Precisión de la conmutación instantánea

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pptronic
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Precisión de la conmutación instantánea

Mensaje por pptronic »

Hola.

Llevo bastante tiempo dándole vueltas al tema de si realmente la conmutación instantánea es "el método" para detectar diferencias.

Dado el nivel que se ha alcanzado en este grupo para la realización de dichas pruebas de manera cómoda y fiable, estaría encantado de que así fuera. Pero me intriga pensar que pudiese haber algún tipo de factor psicoacústico desconocido que hiciera que las pruebas no fuesen todo lo definitivas que sería de desear.

Para comprobar la precisión de este método y, tal vez pensando ya en el molingordo que viene se me ocurre una idea que falta pulir, pero que en esencia sería lo siguiente:

Enumerar los parámetros que pueden influir en una mejor o peor percepción sonora: distorsión, respuesta en frecuencia, presión sonora, eco añadido, etc... etc.

Grabar un CD con un mensaje musical sencillo para empezar (un piano por ejemplo) y otro con el mismo mensaje pero alterando los parámetros anteriores en incrementos conocidos. Compararlos ambos por conmutación.

Así se podría llegar a cuantificar la precisión del método conmutación para cada uno de los parámetros y se conseguirían dos cosas:

La primera y más importante es que yo me quedase tranquilo. :D

La segunda es un respaldo a un método que todos suponemos que es el mejor, pero nadie explica realmente por qué de manera empírica. Aunque los teóricos del foro han argumentado con lógica y sentido común todo lo argumentable, creo que no vendría mal una cuantificación experimental.

Saludos.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

No es mala idea lo de ese CD.

Muchas voces críticas sostienen que hay que aprender a diferenciar distorsiones en orden cantidad y tipo, tipos de ruido, etc... para buscar diferencias en las comparativas al margen de la puramente musicales que parecen desvanecerse al vernos. :twisted:

A mi me parece llegar al coñazo total.
Prefiero meter y sacar espuma de mis cajas.

Pero quienes si saben escuchar todo eso han topado con idénticos resultados estos días, aunque se esforzaban en lo contrario.

Luego... sigue dudando. :lol:

Saludos
Luismax
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Alf
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Mensaje por Alf »

zi, po es buena idea, se lo voy a decir a audiopreciso a ver si puede hacernos unos temas en ese plan.

Saludos

Alf

Pd.- Otro que está que vive sin vivir es el Luis García :D
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Audiopreciso
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Re: Precisión de la conmutación instantánea

Mensaje por Audiopreciso »

[
Pero me intriga pensar que pudiese haber algún tipo de factor psicoacústico desconocido que hiciera que las pruebas no fuesen todo lo definitivas que sería de desear.
sicoacustico no lo tengo claro... en términos más medibles es posible, aunque, SMMO lo dudo.
Enumerar los parámetros que pueden influir en una mejor o peor percepción sonora: distorsión, respuesta en frecuencia, presión sonora, eco añadido, etc... etc.
A ver... que no entiendo a donde quieres llegar.

La distorsión, en según que grado y tipo se nota, pero no entiendo su influencia entre uno y otro cambio del ABX. Si te refieres a la causa-efecto en la señal de escucha es muy aparente.

La respuesta en frecuencia de los equipos a testar es un dato, SMMO, a no tener en cuenta hoy en día dada las excelencias en electrónica que nos rodea.

Pero piensa, que una diferencia de nivel entre fuentes la sensación auditiva es de un cambio sonoro. El oído, no escucha linealmente con respecto de la frecuencia y, en esto, se basan las curvas de igual sonoridad.

La presión sonora es un dato que influye en la fatiga auditiva, y lógico pensar, que cuanta más, peor percepción de los matices. En términos razonables las pruebas se realizan con 85dbA de intensidad sonora.

La reverberación es un factor de la acústica y si la grabación no la contempla no tendría porque influenciar en la conmutación por ABX. Otra cosa, es que pueda enmascarar ciertos detalles de la grabación, en cualquier caso, se vería afectada por igualdad entre las dos fuentes a conmutar, dado, todo lo anterior.


En resumidas cuentas.... si no se es capaz, de percibir diferencias bajo unas condiciones optimas de escucha (intensidad sonora y acústica decente, altavoz-sala) por mucho que nos empeñemos no existen. En cualquier caso hace que te replantees cierta inversión...

Pero hay un tema que puede que tenga que ver con tu duda... el psicológico de estar sentado en la silla eléctrica, pasando por un tercer grado auditivo y frente a una panda de lobos husmeando a victoria...juerrrr :oops:

es posible que condicione a nivel auditivo, pero se soluciona en tu casita, tranquilo, después de cenar... más esa luz, tenue, que parece cambia los sentidos auditivos...

¿A lo mejor es la clave? :shock:

En mi caso no lo es.

Saludos,
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

Hay personas que se fijan en ciertos detalles sonoros para intentar apreciar esas diferencias y después de escuchar a muchos profesionales de sonido cada uno te cuenta una cosa...

Que, si la extinción de las notas en los instrumentos (colas de reverb)
En el "ataque" de los instrumentos. (slew rate)
"Coloreo" excesivo por distorsión por intermodulación añadida.

Son términos muy habituales en la jerga sonora y, cierto, que ayudan a encontrar los sistemas con más definición musical… pero he llegado a la conclusión que la mayoría son corregibles con la acústica y el altavoz.

Entiendo por acústica, entre otras cosas, por la capacidad de tener en mi casa un NC de 30dBA…difícilmente lo veo.

Partimos como no de unas condiciones "decentes" de grabación y escucha.

Un saludo,
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pptronic
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Mensaje por pptronic »

Hola.

Vamos a ver, me parece que no me has entendido Miguel.

Se trata de introducir diferencias reales, artificiales y cuantificadas previamente en un tema determinado y luego ver si se notan, cuánto y cuándo en una prueba por conmutación.

Así se podría llegar a la conclusión semejante (es un decir):

La mínima cantidad de distorsión por intermodulación que "x" sujetos han detectado en una prueba ciega por conmutación es del "x"%, que se corresponde (o no) con la que se acepta como límite de percepción del oido humano en condiciones normales.

Idem para más parámetros que se crean convenientes y que tú, como tácnico, tendrás más claros que yo.

La idea es afirmar el método o bien conocer sus limitaciones si es que las tiene.
es posible que condicione a nivel auditivo, pero se soluciona en tu casita, tranquilo, después de cenar... más esa luz, tenue, que parece cambia los sentidos auditivos...

¿A lo mejor es la clave?
Éso favorece la sugestión.

Igual que gastarse 4000 € en una fuente. Otra forma de "cambiar los sentidos auditivos" y aumentar el placer en la escucha. :D

Saludos.
Jorge
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Mensaje por Jorge »

pptronic, me parece una idea my buena esa de hacer una prueba ciega "pero al revés". En este caso se conocen las diferencias, que son reales y "prefabricadas", y se trata de ver si se pueden distinguir.

En mi caso no he llegado a tu planteamieto tan completo, pero he modificado con el ordenador algún tema y los he puesto a sonar a la vez, pasando de uno a otro desde el mismo ordenador instantáneamente.
Sí que noté diferencias, pero las modificaciones no eran precisamente sutiles sino destinadas a ver qué tipo de modificación hacían algunos filtros que tengo instalados... y la mejor manera que he encontrado de saberlo es por conmutación inmediata (aunque sin prueba ciega).

Por ejemplo, he probado un compresor de dinámica con un preajuste y así he podido notar cómo afecta al sonido.
También he probado un filtro que introduce "sonido valvular" a la pista sobre la que lo aplicamos.
Sólo decir que estos filtros son profesionales (versiones demo), y son los que se usan en muchos estudios de grabación. Realmente los hay para todo, desde aumentar la imagen estérero a añadir armónicos de diferente tipo... de todo.

Por cierto, en una prueba ciega por CI he sido incapaz de detectar diferencias entre un PCM sin comprimir y uno comprimido en AAC a 128kbps. Sólo a partir de 96 encontraba diferencias.
¿Estaré sordo?, porque según todo el mundo los formatos con pérdida se notan una barbaridad incluso a 192....

:roll:
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Alf
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Mensaje por Alf »

Jorge escribió: Por cierto, en una prueba ciega por CI he sido incapaz de detectar diferencias entre un PCM sin comprimir y uno comprimido en AAC a 128kbps. Sólo a partir de 96 encontraba diferencias.
¿Estaré sordo?, porque según todo el mundo los formatos con pérdida se notan una barbaridad incluso a 192....

:roll:
Jorge, no estás sordo. En MG hemos hecho pruebas de compresores, yo no estuve presente en esas pruebas, pero me comentaron que en 128 con algunos temas en los que se supone que es mas fácil encontrar diferencias (palillos) algunos encontraron algo, la mayoría no.

Si pudieras hacer un CD con modificaciones medidas de la señal musical es lo que busca pptronic.

Modificar la respuesta de frecuencia se puede hacer con el ecualizador del iPod.

Saludos

Alf
Jorge
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Mensaje por Jorge »

Alfonso, podría coger los temas que me diga pptronic (si es que los tengo yo también) y aplicarles algunos filtros de forma más "sutil" para que no sea tan claro el efecto. También podría ir aumentando en magnitud el efecto del filtro para ver el límite donde se hace perceptible.

Lo que no puedo hacer (porque no se) es añadir un tipo concreto de distorsión y en una cantidad concreta a una pista.

Voy a probar lo que puedo hacer mientras tanto.
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Alf
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Mensaje por Alf »

Si, eso Jorge, a ver qué puedes hacer.

La curiosidad de pptronic es por ver cuanta diferencia es capaz de percibirse en conmutación inmediata. La mía es esa también y una vez medida a ver qué argumentan los pitufos.

Saludos

Alf

Pd.- Cuando empleo el término "pitufo", no lo hago en plan despectivo. Podría usar "azules", o "creyentes" o "no excépticos", o "los que encuentran diferencias".
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Audiopreciso
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Nota aclaratoria

Mensaje por Audiopreciso »

Que sí... Jose que lo tengo claro.. bueno, :oops: un pelin.

¿Esa metodología qué propones es para justificar, lo "ausente" del ABX o por contra trata de esclarecer en dónde se podrían encontrar las diferencias por conmutación?
Me pareció que el tema propuesto iba en torno a la posible influencia o enmascaramiento del abx.


Un saludo,
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Alf
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Mensaje por Alf »

Claro, Miguel, se trata de objetivar la precisión del método de la conmutación inmediata en general, mas que de verificar el ABX, aunque también.

Porque teniendo un CD con muestras alteradas y medidas esas alteraciones, podríamos saber si el ABX es mas o menos preciso que el previo mio a la hora de la conmutación I. Por poner un ejemplo.

Al final tendríamos una graduación que sería algo así como:

En distorsión X, la mayoría de los probadores son capaces de escucharla a partir de 0,7 db.

En diferencia de nivel, a partir de 0,6. Etc.

Saludos

Alf
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pptronic
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Mensaje por pptronic »

Hola.

Efectivamente. No pienso que el ABX añada ninguna parcialidad al tema.

En principio voy a coger un tema de piano y otro, tal vez un trio de Jazz (aún no sé cuáles) y voy a ir a casa de un amigo que me ha dicho que tiene software de grabación profesional a ver qué se puede hacer.

Saludos.
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

Lo primero... o cambiamos el host o me doy a la bebida juer..¡¡¡ Que lentitud da ganas de apagar el PC. :evil:

Difícil es el modelado de la señal en términos de añadir distorsiones dinámicas y transitorias. No conozco ningún software ni tampoco algún plugin para los editores de audio más actuales que traten con estos términos.

Estoy con Protools, tratando de hacer algo en este sentido pero de momento lo mas que puedo hacer es añadir una distorsión "vulgarius"...

Nada fácil lo que pretendes y si fuese con una señal continua la cosa sería mucho más sencilla.

En un estudio que ojee hace tiempo, determinaba, que el oído determinaba grados de distorsión por encima del 3%¡¡¡ pero siempre con una señal continua, nada objetivo con un mensaje musical.

No entiendo, el por qué te empecinas en determinar y cuantificar el error de la conmutación instantánea. Creo que es el mejor método (hasta la fecha...) para ver si existen diferencias sonoras entre equipos.

Ya puestos, intentaría establecer si los tiempos de conmutación son razonablemente adecuados... fácilmente solucionable si diera el caso de que influyera.


Por mucho que le doy vueltas, no logro determinar otro método distinto al del ABX y que no pudiera influir en lo subjetivo que es esto del audio.

A ver, ¿alguna propuesta chicos?
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Kir
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nada

Mensaje por Kir »

Yo no creo tampoco que exista mejor metodo que la conmutacion inmediata. Siempre pongo como ejemplo el caso del juego de hallar las 7 diferencias. Es mucho mas facil ponerlas juntas e ir mirando una y otra alternativamente, que no mirar una un rato y esconderla, y luego mirar otra.

De todos modos, entiendo a PPtronic. Son muchos años de "condicionamiento" y en su mente retumba con fuerza la experiencia de haber percibido claramente un monton de diferencias abismales.

Aunque solo sea por quedarse tranquilo y por tener un arma mas para los que no creen esto, no estaria mal que afinara el tema y lo llevara a cabo.

Ppetronic, te adelante un cosa. Va a salir lo mismo... :wink:

Bueno, no, rectifico. Cuando compares el metodo CI contra el otro, veras que el de conmutacion diferida es bastante peor. Y no lograras encontrar diferencias que con el de conmutacion Inmediata si.

Asi, a ojo de buen cubero, estimo una perdida de Precision sensorial en alrededor de un 20%

Es decir, que si en conmutacion Inmediata eres capaz de detectar como minimo, por ejemplo, una diferencia de nivel de 1 DB, en diferida probalmente no seas capaz ni de notar 1.2 DB

Kir
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Re: nada

Mensaje por Audiopreciso »

Kir escribió: :wink:
Es decir, que si en conmutacion Inmediata eres capaz de detectar como minimo, por ejemplo, una diferencia de nivel de 1 DB, en diferida probalmente no seas capaz ni de notar 1.2 DB

Kir
je,je,je si es que el no tener memoria sónica jode mucho :D


Abracetes,
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Mensaje por Audiopreciso »

Alf escribió:Porque teniendo un CD con muestras alteradas y medidas esas alteraciones, podríamos saber si el ABX es mas o menos preciso que el previo mio a la hora de la conmutación I. Por poner un ejemplo.Alf
Alf, eso tiene muy fácil solución.... me envías el ML, le paso por un tercer grado métrico y lo comparamos con el ABX si introduce algo al respecto.

Pero,,, por lógica cuántica seguro que el ML añade algo más, aunque sea glamur en la prueba... :D :D :D

No, en serio, el más "transparente" musicalmente hablando seria el ABX. La única pega es cuando necesitemos igualar niveles entre fuentes.

Acuérdate cuando el ML estuvo en mi casa.... pues una revisión no le sentaría nada mal. Demasiados viajes sientan mal a las maquinas de primera división,,, jijijijij.

Un cordial salido.
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

audiopreciso escribió: Un cordial salido.

Si ultimamente yo tambien. :D


Salidos , digo saludos.
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