Esotericos & Sofistas

[wynton]

¿Que consideras tú que esta probado? ¿que cosa crees que ha sido realmente demostrada de manera absoluta y universal? ¿realmente hay alguna?

Voy a proponer una. Hay más:



Se llama Identidad de Euler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euler's_identity

Y no la pongo por ser una verdad universal y absoluta, que lo es, sino por su belleza, ajena a las chorradas de los pajistas:

"It is absolutely paradoxical; we cannot understand it, and we don't know what it means, but we have proved it, and therefore we know it must be the truth"

Respecto a la valoración que haces de las pruebas ciegas, creo que está tan desenfocada como la "nuestra" (la haré mía para abreviar).

Realmente las pruebas ciegas son tan subjetivistas como las valoraciones de las revistas hifi. No son motor de generación de conocimiento acerca de audio, porque eso solo puede hacerse desde una perspectiva racionalista.

En el caso de las pruebas ciegas lo que está sometido a prueba no son los cacharros, ni la capacidad física de la percepción humana. Son las "afirmaciones". Es un elemento antipropaganda que no demuestra nada más, y nada menos, que el hecho de que el 80% de Stereophile, el 90% de HiFi News, el 100% de What Hifi o el 120% de Alta Fidelidad es "contenido basura". Todo eso que son mejoras acojonantes, la tridimensionalidad, la holografía, la escena sonora y la rotundidad de las valoraciones de muchos profesionales y aficionados es lo que se pretende que sea demostrado sin mirar, solo a criterio de esos portentosos oidos que llenan y llenan páginas de lírica consumista.

Por supuesto que las valoraciones técnicas de las capacidades de los sistemas de audio para reproducir fidedignamente lo grabado corresponden a estudios basados en técnicas racionalistas, que no producen verdades absolutas, sino que seleccionan caminos de mejora y criterios de valoración. Esas técnicas están sometidas a debate y crítica constante, como debe ser en cualquier campo del conocimiento.

Son dos mundos paralelos: cuando los criterios racionales dan lugar a una selección paradójica según los criterios subjetivistas al uso (lo más barato va y resulta que es mejor) no son aceptados. Es justo ahí donde se aplica la prueba ciega, en "su terreno".

Lo demás que citas es hacer que andas pero te quedas quieto. Las "verdades absolutas" ¿para qué sirven aparte de para justificar guerras? Por cierto, que la gente no se mata por la identidad de Euler.

[alquimista]

La teoría de Matrix ("todos los cables/CDs/¿amplis? suenan igual"), al igual que todas las de la física, se mantendrá en pie mientras que no se demuestre lo contrario.

Lo que hace falta es encontrar un contraejemplo. Un simple caso en que no ocurra. Por supuesto, en condiciones repetibles y objetivas.

¡Ojo! No quita eso que, por otras muchas razones, uno prefiera cierto equipo a otro. E incluso esté dispuesto a pagar bastante más por ello.


La teoría se podría pronunciar en sentido negativo: "todos los cables/CDs/¿amplis? suenan diferentes", pero hasta ahora no se ha encontrado ni un solo caso que pueda sostenerla.

Por tanto, mientras que no se demuestre lo contrario, me quedo con la primera. Y, además, aunque se encontrase esa excepción, quedaría al menos patente que, entre los sistemas de las pruebas realizadas hasta la fecha no se han encontrado diferencias. Y eso es irrefutable (salvo, claro está, se ponga en tela de juicio, la validez de esas pruebas; pero quien lo haga también debería medir por su cuenta, por ejemplo, la aceleración de la gravedad, si no lo ha hecho aún, porque los libros podrían ser incorrectos).

No quisiera terminar de escribir el correo sin mencionar las causa 2 y 3 que figuran en el primer mensaje del hilo: en Matrix hay personas que disponen de equipos que harían, en palabras de Vero, "soñar" a muchos. Y que, por el mero hecho de no querer presumir públicamente de ellos -que sí entre los más allegados-, sabiendo que no están al alcance de todos, simplemente no los hacen públicos. Y diferencias siguen sin aparecer...

Un saludo.


PD: he puesto los amplificadores entre interrogaciones porque a fecha actual no sé si se han efectuado suficientes pruebas con cajas "difíciles" y amplis de muy pocos vatios/corriente; a no todos nos gusta correr el riego a un "clipeado".

[Tamburas]

Hola a todos/as

Pues en mi opinión, deberíamos darle la matricula de honor a Wotan. Ha conseguido que haya un debate inteligente, constructivo, y que permita afianzar planteamientos desde la razón.

Saludeetes.

[Luismax]

de estos no hagas mucho caso, que no tienen ni puta idea de cacharros.

Me encanta la frase la deberías poner en la firma.

[wotan]

Tamburas, no pretendia otra cosa, por desgracia detecto cierto tono sectario y defensivo que no está en absoluto justificado. Yo no trato de confundir a nadie solo pretendia contrastar opiniones pero algunos parecen estar tan convencidos de sus creencia que sienten la opinion contraria como una agresion, esta reaccion se explica muy bien en los libros de primero de sicologia.

Alquimista ha sintetizado a la perfeccion lo que quiero decir...mientras no se demuestre lo contrario, hasta aqui llega lo que la ciencia llama absoluto siempre bajo la amenaza del contraejemplo.Tambien para la formuleja esa que paradojicamente no se leer aumque parezco de letras.

Uno de latras puede decir que ma+ma hace mama y no por eso se jactan de haber demostrado nada, se que los numeros pueden excitar a mas de uno y que ante una grafica de frecuencias todos los miedos desaparecen y os sentis de nuevo en el regazo de la madre pero no son mas que eso...numeros.
Por otra parte podria aceptar que las matemeticas sí constituyen un campo de conocimiento universal pero aun nos quedaria el problema de valorar lo que las matemeticas nos dicen del mundo, es decir ¿es todo el universo matematizable?¿es la musica matematizable, tal vez el sonido? ¿tienen sentido entonces las demas ciencias, son acaso palabreria inmunda, nos engañan tambien las universidades enseñandonos humo y blablabla...? es posible.
Que hay verdaderos einstein por aqui, estoy seguro y algun frak-einstein tambien... yo decubri muy pronto que siempre hay alguien mas listo que tú.


Si, esto puede resultar bizantino y absurdamente extremo para algunos, pero ellos son los que han caido en el extremismo primero al hablar de demostracion.

Creo que ya esta dicho entre lineas, pero lo dire de nuevo. Una tiendad de audio es lo mas parecido a la cueva de alibaba. pero vuestra pequña comunidad, si me permitis decirlo, me recuerda a la caverna de platon, preferis ver sombras, taparos los ojos, negaros la luz que os mostrara el verdadero contorno de las figuras y de los sonidos..es una broma no he podido contenerme.
Se me ha ocurrido otro argumento recalcitrante, aunque seguramente no sea nuevo: ¿Y si nuestros sentidos estan intimamente relacionados, intrincados hasta tal punto que al taparnos los ojos nuestras orajas se embotan, se ofuscan hasta tal punto que ya no perciben los sutiles matices que que antes apreciaba claramente en el marlevinson. y si nuestra boca le debe parte de sus sabores a la nariz, y si la nariz recibe tambien de la boca sus aromas y fragancias, y si nuestro tacto le debe a la vista la suavidad y la texturta de ese cuerpo desnudo.
Bueno, no me hagais mucho caso ya me habeis zurrado bastante la badana. Me callaré.
Un saludo

[Veronicalakie]

Se me ha ocurrido otro argumento recalcitrante, aunque seguramente no sea nuevo: ¿Y si nuestros sentidos estan intimamente relacionados, intrincados hasta tal punto que al taparnos los ojos nuestras orajas se embotan, se ofuscan hasta tal punto que ya no perciben los sutiles matices que que antes apreciaba claramente en el marlevinson. y si nuestra boca le debe parte de sus sabores a la nariz, y si la nariz recibe tambien de la boca sus aromas y fragancias, y si nuestro tacto le debe a la vista la suavidad y la texturta de ese cuerpo desnudo.

pues vaya puta mierda de sentidos que tendríamos si fuera así.
que se lo digan a un murciélago.......

[Luismax]

¿Y si nuestros sentidos estan intimamente relacionados, intrincados hasta tal punto que al taparnos los ojos nuestras orejas se embotan..

Eso preguntaselo a un ciego. Me da que es al revés.
Uos sentidos se agudizan con la falta de los otros, los ciegos oyen de puta madre.

(off topic: Una vez conocía una chica ciega que distinguía los colores de las flores).

...se ofuscan hasta tal punto que ya no perciben los sutiles matices que que antes apreciaba claramente en el marlevinson.

Lo que dices es tal cual ocurre pero simplemente porque eso sutiles matices solo existían en la mente por la sugestión del reconocimiento visual.

[wotan]

Exacto, entonces si que parece que los sentidos estan relacionados entre si... y que los colores de las flores no solo se muestran al ojo...a partir de aqui no le seria facil al demagogo invalidar las pruebas a ciegas porque alteran el normal funcionamiento de la percepcion.
No se como lo haceis ¿le poneis al insensato un antifaz, tal vez una capucha como si fuera un verdugo que esta vez va a ser ajusticiado?
Una metodologia de este estilo deberia desecharse.


Frases del tipo "esto es un foro de audio" "aqui el mas tonto hace relojes" "no son argumentos de audio-filo" "se ha equivocado de foro" confirman que los exotericos se vuelven esotericos cuando tratan de defender su exoterismo...

Para vero: Si reconoces que como vendedor opinas una cosa y como no-vendedor opinas otra, entonces estas de acuerdo conmigo en que tu opinion es una creencia que se fundamenta en innumerables intereses. No puedo fiarme de ella pòrque esta sujeta a tu propia conveniencia. Lo que opines para tus adentros es pura especulacion aunque no filosofica no te asustes. Nadie puede saberlo, pero bueno, desde que se invento la maquina de la verdad creo que vosotros estareis mas tranquilos en este sentido.
Po ejemplo: ¿esto que escribes es tu "opinion de verdad de la buena", o me estas engañando como a un cliente mas? Este foro tambien puede darte de comer, que se yo... a mi lo que me esta dando es hambre, mi voy comer algo.
Chao

[Luismax]

...a partir de aqui no le seria facil al demagogo invalidar las pruebas a ciegas porque alteran el normal funcionamiento de la percepcion.

Efectivamente, al demagogo, o al pitufo.
A alguien con dos dedos de frente no le resultaría tan sostenible.

...
No se como lo haceis ¿le poneis al insensato un antifaz, tal vez una capucha como si fuera un verdugo que esta vez va a ser ajusticiado?
Una metodologia de este estilo deberia desecharse.

Si desde luego, se llama tortura.

Pero en las pruebas ciegas no ocurre nada de eso en absoluto.
Lee nuestra metodología en la web antes de decir tonterias.
El sujeto simplemente ignora cual suena, pero ve, oye, huele.... está en plenas facultades.
Como mucho se ocultan a la vista son los aparatos a comparar.
No le llevamos a Guantánamo, como te ha dicho algún compañero muchas veces lo hacen librmente en sus propias casas, sin otra presión que su propio interés.

[Veronicalakie]

Para vero: Si reconoces que como vendedor opinas una cosa y como no-vendedor opinas otra, entonces estas de acuerdo conmigo en que tu opinion es una creencia que se fundamenta en innumerables intereses. No puedo fiarme de ella pòrque esta sujeta a tu propia conveniencia. Lo que opines para tus adentros es pura especulacion aunque no filosofica no te asustes. Nadie puede saberlo, pero bueno, desde que se invento la maquina de la verdad creo que vosotros estareis mas tranquilos en este sentido.
Po ejemplo: ¿esto que escribes es tu "opinion de verdad de la buena", o me estas engañando como a un cliente mas? Este foro tambien puede darte de comer, que se yo... a mi lo que me esta dando es hambre, mi voy comer algo.
Chao

no vendía nada, diseñaba coches........y como dibujante plasmaba un sueño en un papel, sueño que se diluía al ver que todos lo sueños salen del mismo sitio.........eso si, el momento de gloria vivido por el cliente al montar en su "auto" de tropochorrocientos miles de euros....aún sabiendo que no justifica ese precio, me reconfortaba bastante.

y si para mi todos los coches son "iguales" (todos no, no jodamos), imagínate lo que pienso de un aparato electrónico..........

[wynton]

Por otra parte podria aceptar que las matemeticas sí constituyen un campo de conocimiento universal pero aun nos quedaria el problema de valorar lo que las matemeticas nos dicen del mundo, es decir ¿es todo el universo matematizable?¿es la musica matematizable, tal vez el sonido? ¿tienen sentido entonces las demas ciencias, son acaso palabreria inmunda, nos engañan tambien las universidades enseñandonos humo y blablabla...? es posible.

¿Es todo el universo matematizable? preguntas. Francamente, dudo, por tu tono, que te importe la respuesta de cualquiera de nosotros. Pero bueno por animar el debate te pregunto: ¿Acaso no lo es? ¿Cómo podemos saber tanto lo uno como lo otro? ¿Conoces la naturaleza intima del universo tan a fondo?

Y tu pregunta anterior, hasta que te metas en la faena de enmendar a Euler, queda respondida puesto que, sea cual sea el peso de las matemáticas en la realidad, las matemáticas existen, son reales. Por mucho que lo matices ("podría aceptar".... ¿a quién le importa lo que tú te dignes en aceptar?)

Se me ha ocurrido otro argumento recalcitrante, aunque seguramente no sea nuevo: ¿Y si nuestros sentidos estan intimamente relacionados, intrincados hasta tal punto que al taparnos los ojos nuestras orajas se embotan, se ofuscan hasta tal punto que ya no perciben los sutiles matices que que antes apreciaba claramente en el marlevinson. y si nuestra boca le debe parte de sus sabores a la nariz, y si la nariz recibe tambien de la boca sus aromas y fragancias, y si nuestro tacto le debe a la vista la suavidad y la texturta de ese cuerpo desnudo.

Y todo esto, ¿se puede demostrar de alguna forma, aunque no sea absoluta, o es todo tan relativo que la diferencia entre un cirujano y un curandero es meramente administrativa?

[wotan]

Diseñadora de coches...y parace que de coches caros¡¡¡
eso parece muy interesante. Yo tambien tengo una opinion sobre ellos, baste decir que, como en los cacharros, prefiero todo lo oriental.

Wynton ha dicho que lo que se somete a prueba son las "afirmaciones", creo que eso es algo parecido a lo que yo trato de decir.
Si no son hechos, si lo que se trata de medir es la veracidad de determinadas proposiciones, o mas aun afirmaciones subjetivas, entonces caemos en infinidad de inconvenientes que humildemente he tratado de exponer aquí. Veo que en este punto, que es el central, podemos estar de acuerdo.

Vaya luismax, si tienes tan desarrollado el oido como tu sentido del humor entonces deberias arrancarte los ojos, taparte las nariz, cortarte las manos, cerrar la boca a ver si asi se te agudizaban algo...
Un saludo a todos, me ha resultado muy interesante.

[Luismax]

Vaya luismax, si tienes tan desarrollado el oido como tu sentido del humor entonces deberias arrancarte los ojos, taparte las nariz, cortarte las manos, cerrar la boca a ver si asi se te agudizaban algo...

Gracias por la sugerencia pero tengo decidido desde hace tiempo reencarnarme en una lombarda.

[juanma666]

Frases del tipo "esto es un foro de audio" "aqui el mas tonto hace relojes" "no son argumentos de audio-filo" "se ha equivocado de foro" confirman que los exotericos se vuelven esotericos cuando tratan de defender su exoterismo...

Bonito juego de palabras, si señor.

Pero... vas a proponer de una puñetera vez una mejora del método, o vas a seguir tirando balones fuera?

Más que nada, porque como dice wynton, te estiras menos que el portero de un futbolín.

En vez de tanto corregir y buscar pegas, propón algo, si es para mejora siempre será bienvenido.

Y sí, sigo pensando y cada vez más convencido de que te has equivocado de foro, pero claro no es una realidad absoluta, simplemente es lo que hay, a propósito conozco a un invidente... y definitivamente estoy seguro de que tiene el sentido del oido mucho más desarrollado que la mayoría de nosotros.

Para variar ilústranos con algo relacionado con el audio, por fa...

Es que profesores o maestros ya tengo en la familia

un abrazo.

Juanma.

[wotan]

Las matematicas son un saber abstracto y analitico, mucho mas abstracto que la filosofia. No es que no expliquen el mundo, es que ni siquiera hablan de el. En el mundo no hay lineas ni puntos, ni numeros matematicos. Por tal motivo las matematicas son irrefutables, como tambien es irrefutable que dios exista: en ambos casos no caben pruebas en contra.
Son analiticas, es decir resuelven cosas que ya estan resueltas de antemano, descubren conocimiento pero no lo crean. En la definicion de un triangulo ya esta contenido el que sus angulos sumen 180 grados aunque el matematico no lo descubra inmediatamente, pero lo cierto es que ningun triangulo "real" tiene 180 grados
Como ejemplo fijemonos cómo el famoso 2+2=4 no es mas que una redundancia, una igualdad prestablecida de antemano en las definiciones que luego presentamos como si de un truco de magia se tratara.
Por otra parte, las matematicas son tan reales como la filosofia, como el error, como la mentira y como el chocolate con churros. Pero esto no aporta nada a lo que aqui se trata. Creo que sobre la realidad de este tipo de cosas es absurdo hablar si no quieres caer en la demagogia como yo. Para wynton

La cuestion es cuanta verdad nos dice la matematica del mundo y cuanta verdad nos dice, por ejemplo, la historia... No se traa de enmendar a Euler, sino de preguntarse cuales son los limites y el significado de su supuesta universalidad. De todas formas han enmendado a otros mas listos que Euler, sin ir mas lejos a Newton. Aunque hablemos como fisicos y no como matematicos.

P.D.Los indicios que pueden apuntar a una posible conexion de los sentidos los han apuntado tus amigos

P D Vuestro metodo me parece cojonudo. Yo me siento incapaz de mejorarlo, simplemente trato de animar la critica que ya es bastante, y por que no decirlo, de echarme unas risas con vosotros. Y lo he hecho en el cajon de sastre...pero al parecer era la caja de pandora.

[rafacristasol]

Hola Wotan, bienvenido al foro y enhorabuena por tu equipo, que te hará disfrutar de largas horas de emoción musical.

Hacía tiempo que este foro no estaba tan amimado

saludos

[Veronicalakie]

En la definicion de un triangulo ya esta contenido el que sus angulos sumen 180 grados aunque el matematico no lo descubra inmediatamente, pero lo cierto es que ningun triangulo "real" tiene 180 grados

jejeje, vaya ahora resulta que la base de mis dibujos, la trigonometría, es falsa...........así que ningún triángulo "real" tiene 180 grados?? juers......espera que haré un repaso de los apuntes de tercero de EGB, no sea que me saltara algo.....


pd
diseñadora de coches, carrocerías concretamente, de todos los precios, pero eso es lo de menos.

[wotan]

Hola rafa¡
La verdad es que mi equipo es bien humilde. Tengo un monstruo de la epoca dorada y unos altavoces un poco mas modernos de los 80. Y siguen ahí resistiendo a los pitufos (creo que los llamais asi).

PD. Vero, La trigonometria no es falsa, en cuanto saber abstracto es exacta y perfecta. Como saber aplicado en un dibujo es aproximada.
Un saludo

[avf111]

Las matematicas son un saber abstracto...

Son analiticas, es decir resuelven cosas que ya estan resueltas de antemano, descubren conocimiento pero no lo crean.

Ah! es cuestión de crear
Hombre con esa definición de crear, sabes de alguien que cree algo ?
Crear “absolutamente” cualquier cosa, es sacar átomos y moléculas de la mismísima “nada” (cosa que por cierto, tuvo que ocurrir en algún momento) Todo entra en el mismo saco: emociones, pensamientos, conciencia, dibujar un espléndido cuadro o enviar una nave a la estrella polar = sólo modificamos la materia.

Claro que cualquier te puede definir “crear” de otra forma menos taxativa, y según esa forma limitada que le dé, así andaremos cada uno por su casa.

Un matemático traza en el papel un polígono de 12573 lados (nunca existió esa forma) y diseña 750 formulas nuevas sobre él. Claro, en el momento de trazar el último lado, el polígono “existie” y las formulas parejas sobre él también.

Y a esta hora de la tarde me pregunto yo ¿para que coño mando este mensaje?

Slu2
Avf

[rafacristasol]

Y a esta hora de la tarde me pregunto yo ¿para que coño mando este mensaje?

Muy bueno...

Más razón que un santo