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A válvulas, transistores, de auriculares...
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Banach
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Más dudas

Mensaje por Banach »

Comenzé en el foro de cajas y me paso al de amplis porque tengo una duda exclusiva de amplis (cuanto más se lee más dudas surgen). Hiendaudio: me contestabas en el último post (por cierto, muchas gracias) que el objetivo de tener mucha potencia está en último término en asegurar que no haya clipping, si bien la mayor parte del tiempo estamos conduciendo un ferrari en una ciudad con tráfico. De hecho parece que lo importante es que el ampli tenga mucha capacidad de entrega de corriente instantánea (los amperios no?) y si para eso hace falta un montón de potencia continua pues vale, que remedio . Ahora bien, si no he entendido mal (creo que era un post de Wynton) amperaje y potencia van ligados. Pues bien, lo que no veo es por qué el ampli estrella de Acoustic Reality (el Orfeo) da bastantes menos vatios pero bastantes más amperios que el modelo ear 1001 (también de AR). Seguro que si supiese física no tendría que preguntarlo pero como no sé pues a preguntar. :wink: Por cierto estoy esperando con impaciencia los comentarios detallados de los foreros que compraron AR (creo que Alf, Corbelli y no sé si alguien más). Pensar en un cacharro que pese y ocupe poco, no se caliente, consuma menos y rinda igual o mejor que los mamotretos me parece muy atractivo.
Un saludo.
Banach.
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rafaelo
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Mensaje por rafaelo »

Según la ley de Ohm Potencia=Intensidad (amperios) x voltage por lo que, por ejemplo, se pueden dar 100 vatios con 2 amperios y 50 voltios o a la inversa.

Un saludo
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Alf
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Mensaje por Alf »

Tenemos publicada una prueba de ampli digital contra transitores http://www.matrixhifi.com/ampdigital1.htm

Estamos pendientes de publicar la de AR eAR 202 que se hizo contra el mismo ampli NAD, aunque los resultados auditivos pueden extrapolarse.

Las etapas de AR incorporan los módulos de amplificación Ice Power de Bang & Olufsen, que en medidas y prestaciones tienen un 9 sobre 10.

Las etapas AR en si tienen un nivel de construcción de un 4 sobre 10.

La pega mas gorda que tienen estas etapas es que no sirven para atacar altavoces electrostáticos.

Saludos

Alf
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas y santas:

Basicamente ya te han contestado con lo de la ley de ohm!!!!

Por un lado tienes el tema de asegurarte de que el amplie no clippee nunca, eso es una cuestión de voltios. El tema es que cuando más voltios hay, a carga y corriente cte, más watts.El punto es que una señal de audio al ser variable, no demanda el maximo de tensión y de corriente todo el tiempo, por lo que la potencia RMS (que representa energía/tiempo), no es tan importante que sea muy alta.

Lo importante es que donde haya un pico de tensión no se clippee el ampli, y además que se pueda entregar la corriente transitoría que implica ese pico de tensión.

......Pero la corriente transitoría no depende de la potencia final del ampli, sino del transitorio de descarga de los capacitores de la fuente (teniendo en cuenta de que ninguna parte del circuito del ampli haga de "cuello de botella")

Cuanto más capacidad tenga la fuente, más largo va a ser el transitorio que va a poder enfrentar sin caer la tensión en bornes (tensión en bornes cte; es lo que se asume de una fuente de tensión ideal, como debería ser un ampli)

Osea, por un lado tienes que el ampli no se debe clippear, y ello tiene que ver con el "headroom" en tensión que tiene.....

Por otro, necesitas entrega de corriente transitoría, para controlar adecuadamente un woofer.

Haciendo un paralelo con los autos:

Lo que necesitas es un auto que pique de 0a100Km/h, en 3s. (entrega de corriente, para el control del woofer. Que es analogo a alto torque.)

......y además que llegue por cortos periodos a 300Km/h :shock: (que no clippee)

......no necesitas que camine todo el tiempo a 300Km/h (estais en una autopista con transito, necesitas dinamica.)

Lo amplis que encuentras en el mercado siguen dos paradigmas:

O son como autos de mucho pique y poca velocidad final (amplis que tienen una entrega de corriente bestial, pero que clippean rápido a subir el volumen)

O autos que corren mucho, pero son una patata abajo (amplis que tienen mucho headroom de tensión, pero se arrugan controlando woofers complicados, porque no pueden entregar la corriente requerida)

Si te gusta escuchar medio fuerte, o tenes cajas "complicadas", tenes dos opciones: O te diseñas el ampli ideal. O compras uno potente. La potencia asi a pelo, al menos asegura que no ha de clippear, y tambien al tener potencias brutas asegura que va a entregar la corriente requerida, al menos para el uso domestico.

El problema lo dan los casos intermedios, como amplis de 100W, tipo Rotel!!!!!Si les das rosca clippean (los 100W a 8ohms implican que no puede tener gran headroom en tensión), y encima no representan el paradigma de la entrega en corriente.

Un ampli tipo Krell KSA50, representa el paradigma de la entrega en corriente, pero clipea facil :evil: :cry: (si escuchas fuerte con cajas del montón en cuanto a sensibilidad, no sirve)

Un ampli tipo pro de 500W, te asegura nunca llegar al clipp, y si bien no representa el paradigma de la entrega en corriente (para la potencia que tiene), en uso domestico la corriente debera ser sobrada. Es lo que veo más adecuado ante: limitado presupuesto/cajas dificiles/requerimientos de SPL altos.

Saludos, y espero que hayas entendido algo.......sorry por el ladrillo
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

hiendaudio escribió:Un ampli tipo pro de 500W, te asegura nunca llegar al clipp, ........
Es lo que veo más adecuado ante: limitado presupuesto/cajas dificiles/requerimientos de SPL altos.

Saludos, y espero que hayas entendido algo.......sorry por el ladrillo
Santísimas tardes.

El ladrillo es muy interesante, pero la recomendación final....
:shock: :shock: :shock:

Tu sigue recomendando amplis Pro y ya veras como te "crujen" por esos foros de Dios.
:D :D :D :D :D

Por lo demás creo que muchos aquí estamos completamente de acuerdo. :wink:

Saludos.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

........cual es el problema????

500w, es un decir, podrian ser 250, o 1000!!!!!....pero no 75!!!!, se entiende!!!!
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Alf
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Mensaje por Alf »

Juan Ignacio, el problema es este:
luismax escribió: Tu sigue recomendando amplis Pro y ya veras como te "crujen" por esos foros de Dios.
:D :D :D :D :D

Por lo demás creo que muchos aquí estamos completamente de acuerdo. :wink:

Saludos.
Aunque me parece que Luisma llega tarde, hace mucho que estás en la lista de
ROJOS MATRIXEROS

Un abrazo

Alf
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Valee :D :D :D :D :D estoy enteraó del color.

No hay ningún problema, ya dije que estoy de acuerdo.
Y se entiende perfectamente el porque la cuantía de vatios.

Solo me refería a que en otros foros no son tan comprensivos como aquí con la recomendación pro PRO :roll:

Ale.. mojate da alguna marca, modelo. :?: ¿Crown, Hafler...?. Que el Kir busca ampli. :twisted:
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

Behringer A500 de a 200 Eurines. :D :D :D :lol:
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

¿Pero tienes ya ese peazo machina o que?. :?: :lol:
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

En cuanto lo pongan a la venta este mes en Alfasoni. Tiempo al tiempo. ¿Hay algo mejor por un precio aunque sea parecido? :twisted:
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Que me moje!!!!!, pues Crown Reference.

El problema es que son caras!!!! :cry: :cry:

Las de la serie K me gustan, y como no la serie MT. (también caras)

A las Hafler las he escuchado a la pasada. Parecen muy buenas.

Bryston me encanta.

BGW.

ATC.
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Anomalía
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Mensaje por Anomalía »

Hola.
Alf escribió:

La pega mas gorda que tienen estas etapas es que no sirven para atacar altavoces electrostáticos.
¿Por qué no sirven? Vaya fiasco :cry:

Saludos.
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Banach
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Mensaje por Banach »

Hola,
muchas gracias por la explicación Hiendaudio. De todos modos según la ley de ohm que decís incluso un ampli con 500 w podría teóricamente clippear si los vatios vienen de la intensidad y no de la tensión, no? Aunque supongo que no tiene sentido construir amplis de 500 w con tensión tendiendo a cero y amperaje a infinito (o al revés) si no que habrá un cierto equilibrio en la construcción que garantiza que 500 w significa tensión y amperaje decentes, es eso a lo que te refieres, ¿no? Otra cosa, si por ampli PRO entiendo algo como el Behringer que dice Corbelli me surge la siguiente pregunta natural: ¿que tienen de particular esos amplis para que cuesten tan poco cuando se supone que los de hi-fi de 500 w valen mucho más, aún los normales?. O en otras palabras, ¿qué aportan los amplis hi-fi respecto a uno de estos de 200 euros? o ¿por qué no están estos más extendidos entre el mundo hi-fi en lugar de los de 1000 o 2000 euros? ¿es todo cuestión de tinte azulón o los de tipo pro tienen alguna característica distintiva?
Otra cosa, (esto para Alf), ¿por qué las caja electrostáticas no admiten un ampli como el de AR? Y, cuando dices que el nivel de construcción del AR es de 4/10 ¿te refieres sólo al aspecto estético o realmente a materiales malos?
Saludos y gracias por vuestra paciencia. :wink:
Banach
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rafaelo
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Mensaje por rafaelo »

Banach escribió: ¿que tienen de particular esos amplis para que cuesten tan poco cuando se supone que los de hi-fi de 500 w valen mucho más, aún los normales?. O en otras palabras, ¿qué aportan los amplis hi-fi respecto a uno de estos de 200 euros? o ¿por qué no están estos más extendidos entre el mundo hi-fi en lugar de los de 1000 o 2000 euros? ¿es todo cuestión de tinte azulón o los de tipo pro tienen alguna característica distintiva?
Pues me temo que aparte de cajas mucho mejor acabadas, conectores y cableado (a veces, mi antiguo Creek tenía como cableado interno el cable que se usa para conectar los discos duros de un PC, y en una revista de alta fidelidad, cuyo nombre no recuerdo, decían que usaba maravilloso "cableado grado PC" :twisted: :twisted: ) mucho más caro, y muchísima palabrería de marketing, no tienen nada más.

Un saludo
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Alf
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Mensaje por Alf »

Anomalía escribió:Hola.
Alf escribió:

La pega mas gorda que tienen estas etapas es que no sirven para atacar altavoces electrostáticos.
¿Por qué no sirven? Vaya fiasco :cry:

Saludos.
A ver si nos lo cuenta Audiopreciso

Saludos

Alf
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

hiendaudio escribió:Buenas:

Que me moje!!!!!, pues Crown Reference.

El problema es que son caras!!!! :cry: :cry:

Las de la serie K me gustan, y como no la serie MT. (también caras)

A las Hafler las he escuchado a la pasada. Parecen muy buenas.

Bryston me encanta.

BGW.

ATC.
Ya veo ya :shock: :shock: Barato, barato.

Las K me parecen muy bonitas y las specificaciones son magníficas.

¿Que leches es eso de la "clase I"?. Lo estoy leyendo pero no me entero. :?:
Un desarrollo propio de PWM.

En las reference he leido un dato de infarto. DF=20.000 :shock: :shock: :shock:

Supongo que estas si son estables independientemente de la carga.
Un tractor, un remolque de 3 ejes. :lol: :lol:

snif :cry:

Taluegoll
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Los Behringer cuestan poco porque: Se fabrican en cantidades brutales, se fabrican en china, no son ningun ejemplo de I+D y tampoco de calidad constructiva (esto es independiente del resulatdo que den), y porque los margenes de los dealers en estos productos no son tan grandes como en otros. Es obvio que por 200 euros, no se puede esperar la calidad constructiva de un Crown de los buenos (porque los baratos, son iguales o peores, y encima más caros por ser Crown!!! :evil: )

Pero son baratos sobre todo por los volumenes que menejan, como con la computación, viste!!!!

Nos ponemos más técnicos.......

En una caja acustica tienes una carga fija. Esta??? (a efectos practicos fija)

Entonces la potencia depende del cuadrado de la tensión. P=(V^2)/Z, siendo P=potencia, Z=impedancia, V=tensión.

La corriente va en función de la tensión y de la Z que es fija. Osea que a Z fija, solo depende de la tensión.

Siendo que los amplis se diseñan para funcionar entre 4 y 8 ohms, la unica variable de diseño es la tensión.

Clipp, significa que la tensión pico de salida del ampli ha alcanzado su máximo (depende de la fuente de alimentación), y por tanto la onda de salida se recorta.

De esta manera, para que un ampli no clippee debe tener una tensión alta.

.....pero por la ley de ohm, y porque la carga es fija, si tiene un tensión de salida alta la potencia ha de ser alta también!!!!!

El problema es que el clipp se produce en lo "picos" de la música, que son varias veces más grandes que el valor medio (cuadratico), de este modo la música tiene un valor medio bajo, y un valor pico alto.

Poder reproducir el pico más alto sin clipp, implica una alta tensión. "en el momento" que se produce un pico de alta tensión este debe ir acompañado de un pico de corriente.......y aqui es donde vienen los problemas!!!!!!

Si el pico de tensión es de 100A, esta cantidad de corriente debe ser entregada si o si, de otro modo el cono esta mal controlado. :evil:

Como se ve estamos hablando de valores pico y en forma transitoría. Lo implica hablar de potencia instantanea.

De este modo lo que se necesita es gran potencia instantanea.

El RMS (valor cuadratico medio),en la música buena y bien grabada, es bajo, y el valor pico es alto. De modo que la potencia RMS de un amplificador no debe ser alta, mientras que la potencia pico si debe ser alta.................

Pero hay un problema...............los fabricantes, no saben que música escucha cada uno, y no andan con estadisticas de modo que no saben cual es la diferencia entre el valor RMS y el valor de pico con la cual deben diseñar sus ampli. Por lo tanto lo que hacen es diseñarlos para una potencia RMS dada con una onda senoidal. (de este modo el valor de la potencia RMS es la mitad de la potencia de pico, a piñon fijo :evil: )
Esto implica, al estar atada la diferencia, que si necesitamos alta potencia pico, lo que vamos a obtener va a ser alta potencia de pico y alta potencia RMS.

Dicho de otro modo, la relación entre potencia instantanea y potencia RMS es chica (el doble), cuando debería estar en relación a 10, o más.

Todo esto es por medir y diseñar los amplificadores con señales estaticas, cuando la música es dinamica y transitoría.

Que tiene de malo?????,,,en si nada. Solo que es poco inteligente!!!!!!, fijate: para dar potencia RMS en cantidad, se debe (si o si), tener una fuente de alimentación que dé esa potencia RMS y más. Lo que implica transformadores grandes, pesados y costosos!!!!!........pero luego resulta que esa potencia esta alli de gusto, que se usa solo el 1% apenas (no es extraño usar 1 o 2W RMS. de un ampli de 100W RMS)

Los amplis pro potentes estan más cerca de lo que yo planteo como ideal. Ya que si bien las grandes potencias que dicen tener son RMS, la realidad es que si ellos hablan de watts, yo tranquilamente interpreto VA :shock: , con lo que le meto un capacitor con una reactancia de 8ohms (o de 4 mejor), y les aseguro que esos bichos se prenden fuego!!!!! :shock:

jejeje, esas potencia RMS bestiales son "mirame y no me toques", asi que en realidad, son potencias que aseguran nunca entrar en clipp, pero no son amplificadores para entregar esas potencias RMS en forma continua y a cualquier carga. (como otros bichos hi end, que si entregan 100RMS a lo que le pongas por delante!!!), ya quisiera ver al Behringer entregando 500x2 VA a un capacitor!!!!!!, jejeje, que hijoeputa que estoy!!!! :shock:

Pero lo que parece una desventaja, termina siendo algo más inteligente, para que poder entregar muchos Watt RMS en forma continua y a la carga que sea, si nunca se usaran :?: :?: :?:

Saludos.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas, otra vez.

1) Si alguno detecta un error garrafal en mi anterior ladrillo, que levante la mano!!!!!!, es que a mi ni me dan ganas de re-leerlos :evil: , este tema que es tan facil como la ley de ohm aplicada a señales transitorias variables, ya me saca canas verdes!!!!!! :evil: :evil:

Luismax, vos preguntaste que me gustaba, y como sabeis solo le tengo cariño a las cosas muy bien hechas, o a las que estan diseñadas muy inteligentemente en función del precio.....las demás solo son herramientas para una aplicación concreta.
Por ejemplo a mi lector de CD no le tengo cariño alguno, simplemente cumple su función.....mientras que si fuera un DAC Weiss, además de cumplir función, recibiría un besito todas las noches. :wink:
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Banach
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Mensaje por Banach »

Hiendaudio, te agradezco de veras tus explicaciones no sólo por el esfuerzo sino porque enseñan. Voy a abusar un poco más. Entiendo lo que significa el desperdicio que supone construir amplis con grandes fuentes pensando en muchos vatios en media RMS para responder en los picos; y entiendo que se haga así si no hay otra manera, pero entonces ¿como consiguen los tipo Behringer entregar picos? o mejor, si los Behringer lo pueden hacer ¿por qué no se diseñan igual los demás amplis? se me escapa algo.
Banach
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