ACÚSTICA de estar por casa ... 2ª Parte.

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Pues los escucharas en casos muy raros. porque como montes un escenario, con los espacios típicos de cualquier evento, ya tienes 10m en las primeras filas. Ni hablar de la cantidad de gente y la proporcionalidad al escenario, etc, etc

Quiero decir; que no es lo común escuchar música así, más bien por cuestiones prácticas.
Depende. En Tarragona puedes escuchar cuartetos de cuerda en el Conservatorio de la música, en salas o Iglesias pequeñas donde puedes situarte relativamente cerca
Yo no iría a escuchar un cuarteto de cuerda al Liceo o al Palau de la Música (por poner un ejemplo); menos aún me sentaría en filas a media distancia. Son salas demasiado grandes para dichos instrumentos .......... y como dices en 10 fila apenas se escucha........

Un saludete
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

El género clásico es el más estudiado, por decirlo de algún modo. Pero las bases de la percepción son las mismas. (las bases, no los parámetros puntuales).

Hay muchos indicios de preferencias hacia ciertas cosas, que más que nada tienen que ver con espacialidad y no con reverb en sí.

Por ejemplo: Instrumentos haciendo la misma linea, voces dobladas, chorus, pistas dobladas y peneadas con delay, etc. A que no sabes cual es el denominador común que producen todas esas cosas?, jeje. (fíjate la pluralidad de hechos con base en lo mismo. Te nombro cosas que se dan en vivo, cosas que se dan en fase de mezcla, cosas que tienen que ver con criterios de composición, y cosas que tienen que ver con criterios de producción.).

Abrazo.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Depende. En Tarragona puedes escuchar cuartetos de cuerda en el Conservatorio de la música, en salas o Iglesias pequeñas donde puedes situarte relativamente cerca
Te agarre por los webos mamonazo!!!!! :lol: :wink:

Y cuanta reverb crees que tienes en esos sitios? Difícilmente alguno baje de 1.5s, y difícilmente, por cerca que te pongas, recibas más sonido directo que reverb.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hummmmm. No lo creo...........dependerá del tratamiento acústico . En la iglesia no te lo niego; en las otras salas lo dudo sobremanera


Y que me dices lal RT de los típicos cuartetos al aire libre? Eran muy típicos en funerales, bodas, ceremonias religiosas, incluso en los viajes en crucero...... :lol:

Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

Igulamente ................ahora que caigo estamos debatiebdo los valores de RT y yo a lo que me estaba refiriendo en realidad es a valores de EDT bajos.........que aunque tienen cierta relación con el RT no es exactamente lo mismo.


Un saludete
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

En campo difuso EDT, T30, RT60 suelen coincidir bastante. ( la pendiente simple es una de las maneras de darse cuenta que se esta en campo difuso)

Tienden a dejar de coincidir si mides muy cerca de la fuente, ya que no llegan primeras reflexiones, o llegan muy atenuadas. EDT baja.

También baja EDT en condiciones de RFZ y campo cercano (control rooms, salas de escucha).

En gral cuando domina el sonido directo EDT suele ser más baja.

Lo contrario, EDT mas alta, ocurre con menos frecuencia.

Slds.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Y que me dices lal RT de los típicos cuartetos al aire libre? Eran muy típicos en funerales, bodas, ceremonias religiosas, incluso en los viajes en crucero......
Te digo que es un caso más. Música se toca en todos lados, más allá de las aptitudes acústicas (por suerte). Interesante sería alguna prueba de que haya preferencia subjetiva por esos sitios que nombras. Toda la literatura sobre el tema (que incluye estudios sobre preferencias subjetivas) indica lo contrario.

Slds.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Te digo que es un caso más. Música se toca en todos lados, más allá de las aptitudes acústicas (por suerte). Interesante sería alguna prueba de que haya preferencia subjetiva por esos sitios que nombras. Toda la literatura sobre el tema (que incluye estudios sobre preferencias subjetivas) indica lo contrario.
Si quieres que te diga la verdad pocos papers he leido sobre acústicas de sala y preferencia subjetiva que no sean de salas más bien grandotas (del tipo auditorios, grandes o medianos teatros, etc..... y enfocados prácticamente a grandes orquestas y/o corales. Sería interesante colgaras alguno si lo conoces.
Bien lejos de dichos géneros puntuales y citados tipos de sala la cosa varía sobremanera y como he comentado hay géneros que incluso se suelen tocar en espacios abiertos (aunque en espacios cerrados también se interpreten y por supuesto sea mejor negocio $$$$$$$$$$!!! :lol: ), e incluso es bien típico encontrar actuaciones en locales como diría DEMY intimistas :lol: de pequeño tamaño (no más 40-80m2, que además suelen llevar ciertos tratamiento acústico como puede ser por ejemplo conjuntos de Jazz )

Incluso el enorme teatro La Scala si no recuerdo mal tiene RT= 1.2s y ciertas salas destinadas para música de cámara presentan EDT entre 0.6 y 1s

Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por poner un ejemplo y para que veas que no todo el mundo prefiere RT altos:
MM: Could you technically describe the C building in San Rafael, the site of the original THX speaker installation?
TH: Within the first weeks of joining Lucasfilm I had a conversation on the phone lasting past midnight with the architect/acoustician of the C building dub stage. He wanted a text book approach as he was an MIT grad and trained members of the team headed by Leo Beranek, who had written the great classic book 'Acoustics'. Beranek's "recommendation" for cinemas was an average of cinemas he found pre-1952, and in the stereo era,I though the reverberation time should be shorter than what were in fact old vaudeville theaters revamped for cinema. He wanted 1.2 s RT60 and I wanted something like 0.6 s. We compromised on 0.9 s but he forgot some absorption so it came in at 0.8 s. When we finished and listened to movies in the room, I was convinced of the utility of lower RT than the average 1930's theaters for improvement in speech intelligibility and localization.
http://usoproject.blogspot.com/2009/04/ ... -pt-1.html
Y es que hay quienes preferimos tiempos de reverberación más cortos según para qué estilos musicales o tipo de instalación para la que sea destinada....... y aunque en este caso estamos hablando de otro tema diferente hay cierta similitud en la conclusión.


Un saludete
hiendaudio
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David, esta hablando de un cine....... :lol:

Yo no te estoy hablando de Rt altos en donde se van a reproducir cosas grabadas. Faltaba más.

Fíjate, Ala Scala tiene un RT de 1.2, y es un teatro de opera. (es importante la intelegibilidad) El Tatro Colón, aquí en Argentina, también es un teatro de opera (el mejor del mundo según L Beranek) y tiene un Rt de 1,8s vacio y de 1,6 lleno. Como la mayoría de las operas no son en castellano, y la mayoría de la gente no sabe ni italiano ni alemán (aquí), pues no importa tanto la intelegibilidad sino que suene bonito. Si bien se entiende menos, lo compensa el hecho de que es increíble en términos espaciales.....y rankea como el mejor en una función para la cual, a priori, tiene un Rt algo pasado.

Te vuelvo a decir, que no estoy diciendo que los Rt tengan que ser altos, sino que hay relación entre la ACF de la señal y el RT. (entre otras cosas).
Esa relación implica que, por ejemplo, en música "clásica" que es evidentemente a la que más me he referido, los Rt>1s tiendan a ser preferidos para la gran mayoría de las obras de ese género.

Desde luego que una percusión a tempo rápido suena mucho mejor en un sitio con Rt corto. Ahí puedes buscar la evidencia de lo que te digo. Un sonido impulsivo tiene una ACF mucho más corta que uno mucho más largo. Fíjate el Rt que soporta un ensemble de cuerdas tocando algo con tempo lento (me refiero a la reverb que le puedes meter sin que se emborrone todo), y compara con un piano, o mejor con un clave donde no hay pedal de sustain y la nota es bien rápida.

El tema arranco por una simulación de salas de concierto. Por ende se entiende que todo lo que he dicho aplica, como mínimo, más a entornos de escucha en vivo, no metiendo grabaciones y sistema stereo en medio. Unos post más arriba dije porque si metes el stereo de por medio y una grabación que ya viene con un ancho de escena X, aun estando anecoica no es un caso ni parecido al de la escucha en vivo.

También te digo que por una auralización genérica (no se usaron tus HRTFs, ni tienes un auricular ni mínimamente calibrado a algo) no puedes juzgar como si estuvieras en una sala real. (además hay otras cuestiones, que no vienen al caso ahora, pero que afectan más que el sonido en sí.)

PD: Desde la época de Sabine se vienen recomendando RT en función del tipo de música (hablando de clásica), así que eso esta en cualquier libro.....
Los papers de Ando son complicados de encontrar en la web. Ahora veo de encontrar un enlace a su último libro, que es el único que esta en la web (que yo sepa). En el último libro hace una linda mezcla, metiendo la visión de por medio, y sintetiza su teoría. Desde luego lo mejor sería que pudieras leer Architectural Acoustic de Ando, pero no esta en la web.



Slds.
hiendaudio
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http://avaxhome.ws/ebooks/engeneering_t ... 56482.html

El último de Y. Ando. O resulta fascinante, como para leerlo en hs, o terriblemente aburrido.
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http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/103-RS97.PDF

Un paper de A.Farina sobre auralización en coches. Interesante lo que se concluye.
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hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

http://www.davidgriesinger.com/objmeas.pdf

A contra corriente de otros en algunas cuestiones. Super interesante.

No tiene que ver directamente con los Rt....pero si con características de los campos sonoros y la deseada espacialidad preferida por la mayoría ( :evil: ). Mira como estudian algunos los campos sonoros, y tu David que los quieres eliminar, jajaja.
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pitufo_sordo
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Mensaje por pitufo_sordo »

Con permiso …

He encontrado algo que puede ser interesante, creo …

‘Online Activities for Music Information and Acoustics Education and Psychoacoustic Data Collection’.

http://www.scribd.com/doc/17687537/Onli ... Collection

http://www.scribd.com/full/17687537?acc ... njpv8ka843

Saludos.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

...Bueno, pero ya con ese material nos vamos pa otro sitio.....más interesante todavía, y que tiene que ver con el tema que aquí discutimos, pero de un modo mucho más indirecto y yendo a la psicología de la percepción más básica, inviable de entender si no se tienen los conceptos de análisis de la escena auditiva (libro: Auditory scene analysis de Bregman), y agrupación perceptual (Listening y Perceptual coherence de Handel y cia), Gibson, Gestalt, y otras yerbas.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Las lineas que siguen no son más que misiles apuntando hacia Tarragona :evil: y bien podrían significar el final de una amistad con David, jajaja :lol: :lol: (ya esta al tanto, jeje).

Lo que sigue es un extracto del borrador de un paper que estoy armando. Sepan entender que es un borrador para volcar ideas, lo aclaro más que nada por la forma de redacción, etc, etc.


Percepción envolvente, ASW, y IACC.

En principio el nivel de la ambiencia determina la percepción envolvente de campo sonoro.
Desde luego, el ángulo de arribo es de importancia, pero si nos permitimos; por el momento, el reduccionismo de pensar en la ambiencia como un campo difuso de características uniformes, la
percepción subjetiva del campo sonoro como envolvente, en mayor o menor grado, queda solo determinada por el nivel de la ambiencia.
Sin ambiencia (o con una muy baja en nivel), no solo desaparece la condición deseable de envolvimiento, sino que al dominar el sonido directo de los altavoces, el grado de decorrelación binaural IACC total = IACCearly. Por la propia naturaleza del sistema stereo (o L y R en un sistema multicanal) el IACC early esta condicionado a ser medianamente alto. (mucha correlación). Debido al crosstalk entre canales, el sistema de monitoreo limita el IACC early más bajo al que se puede llegar, con independencia de del grado de decorrelación que tengan las señales L & R antes de ser emitidas por los altavoces.
Es notable entender que si la sala carece de cierto nivel de ambiencia luego, IACC total = IACCearly siendo este por naturaleza relativamente alto, lo cual implica la imposición de cierta correlación a las señales reproducidas, aun cuando no la tengan. En un sistema ideal, dentro de lo
convencional, la sala debe tener un nivel de ambiencia tal de modo que el IACC total este determinado en medida importante por el IACC late, asumiendo en principio que este ha de ser lo más bajo posible. En otras palabras, la sala debe sonar lo suficiente como para mantener el IACC
total en niveles no muy altos.
El IACC early determina ASW. Con IACC early =1, el ASW es mínimo, percibiendose cualquier sonido como perfectamente monofónico y en foco. En el caso contrario, IACC early =0, la percepción del ASW va en la linea de un sonido amplio, grande, con cierta ambigüedad espacial.
En un sistema stereo no se da ninguno de los dos extremos, quedando limitada la reproducción fiel (a nivel espacial) de muchos eventos sonoros. Por ejemplo: Un sistema stereo no puede emular un sonido en la normal del oyente y en campo libre (IACC =1), como tampoco uno con un ASW de mucho más de 60º.
Un sistema stereo 3:2 amplia el espectro es este sentido, siendo muchos menos los eventos sonoros que no se podrán reproducir con fidelidad espacial.

En general se asume que un control estricto de reflexiones, un nivel de ambiencia muy bajo, y una ETC muy corta privilegian la fidelidad hacia el material monitoreado. Si se me permite la licencia lo voy a poner en duda.
En cuanto a parámetros temporales esta claro que así es, o al menos lo es en lineas generales. Pero en cuanto a parámetros espaciales no lo es en absoluto necesario.
Se plantea el dilema: ¿Son
correctas las tendencias actuales en cuanto a diseño de espacios de escucha?

En producciones en donde se usan técnicas multi micrófono, cercanas, y panpot esta claro que la reproducción en términos espaciales es la que es. El límite lo impone el sistema stereo mismo. No se conoce otra forma de escuchar ese material que no sea con las limitaciones impuestas por la
naturaleza misma del sistema stereo.
Si el material a reproducir fue captado usando una técnica stereo y preserva un IACCtotal bajo, la propia naturaleza del sistema stereo, al reproducir, lo va a condicionar a un IACCtotal mucho más alto (en condición de ambiencia nula, o muy baja, cuando IACCtotal=IACCearly) El solapamiento espacial de un campo sonoro de un ángulo sólido de 4piSR en un ángulo de aproximadamente 60º lleva a serias consecuencia en la percepción.
La preferencia subjetiva del campo sonoro, principalmente estudiado para salas de concierto, pero extrapolable a otros sitios, indica una clara correlación con las características de la primer reflexión significativa.
El tiempo transcurrido entre el arribo del sonido directo y la primer reflexión significativa se define como ITDG, y es uno de los parámetros independientes que condiciona la preferencia subjetiva. (Beranek, Ando)
Si IACCearly se define dentro de una ventana de tiempo tal que integre la primer reflexión significativa, y esta llega en el plano azimutal, IACCearly tiende a bajar en presencia de dicha reflexión, Esto es así a causa de la natural diferencia de coherencia entre el sonido directo y la reflexión.
hiendaudio
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............bueno hay que seguirlo.

Aquí si me estoy refiriendo a salas de escucha y/o control rooms.

Básicamente estoy diciendo que si son muy absorbentes, estilo que le gusta a David, se merma mucho la reproducción espacial.

La espacialidad es algo aparentemente deseable y preferido por los oyentes (hay muchos indicios).

En algún momento defendí las salas mucho más muertas, pero luego de hacer un par y escuchar todo tipo de material ahi dentro llegue a el estado de las cosas como lo describo en las lineas de arriba.

El problema de las salas muy absorbentes se nota mucho más en el caso de reproducir música en la cual la espacialidad esta asumida como algo deseable (clásica, por ejemplo), y sobre todo cuando la grabación tiene un ratio D/R bajo. (clásica grabada en stereo, con pocos o nulos mics de spot....osea las que suenan mejor).

La reverb esta en la grabación un nivel X, (decorrelada), entonces al aumentar el IACC del sistema de reproducción esa decorrelación desaparece solapando la sensación espacial.

Cuando menor es la decorrelación que tiene la reveb, a esta se la percibe como más alta, es decir, con menor D/R (hay un montón de pruebas de ello).

Tengo grabaciones hechas por mi en las que hay cierta reverb de más (bueno, según como se entienda), en donde se observa mucha diferencia de sonido en función de lo absorbente que sea la sala (en realidad del IACC total). En auriculares suenan muy bien. En una sala normal bastante bien, pero en cambio en un control room super seco son una peste!!!! (muy monofónicas y con mucha más reverb aparente.)
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