ACÚSTICA de estar por casa ... 2ª Parte.

[pitufo_sordo]

P00 - Tiempo de reverberación (TR60).

P01 - Definición.

Es muy sencillo: Es el tiempo que tarda en disminuir 60 dB la presión acústica de un impulso de sonido.

El físico W. C. Sabine definió técnicamente la reverberación como el tiempo que transcurre desde el instante en que una fuente sonora se interrumpe hasta que su energía decae a 1/1.000.000 de su fuerza original. Esta caída de energía es cuantificada como nivel de presión sonora, que en escala logarítmica corresponde a 60 dB, por eso se abrevia como TR-60.

En cuanto a la percepción del oído, correspondería al tiempo que tarda un sonido en desaparecer y fundirse entre los sonidos ambientales dentro de un espacio cerrado.

[pitufo_sordo]

Bueno, ya sabemos lo que es, pero, que valores se consideran adecuados ?

Como siempre, no hay consenso al respecto, por ejemplo, obtenido de una Web:

Tiempos de reverberación óptimos para diferentes usos de los locales (medidos en segundos):

Locutorio de radio de 0.2 a 0.4
Sala para la voz de 0.7 a 1.0
Cine de 1.0 a 1.2
Teatro de 0.9 a 1.1
Teatro de Ópera de 1.2 a 1.5
Sala de conciertos de cámara de 1.3 a 1.7
Sala para música barroca y clásica de 1.6 a 1.8
Sala de conciertos de música sinfónica de 1.8 a 2.0
Iglesia o Catedral de 2.0 a 4.0 como óptimo pero llegando hasta 8 segundos en ciertas catedrales.

En cambio, obtenido de la Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_de_ ... aci%C3%B3n

Las aplicaciones o usos que se van a dar a una sala, determinan su tiempo de reverberación ideal. Así, salas con tiempos bajos o "secas" pueden ser aptas para teatro y/o palabra hablada pero poco adecuadas para la audición de música. Al mismo tiempo, diversos géneros de música exigen diferentes tiempos, en general mucho mayores que el considerado óptimo para la palabra. Todo esto hace muy difícil encontrar salas polivalentes, aunque mediante diversas técnicas es posible "afinar" una sala o variar su tiempo de reverberación.

El volumen de una sala determina directamente (junto a otros factores como los materiales de la misma) el tiempo de reverberación. El tiempo óptimo es una función del volumen, y generalmente se prefieren tiempos óptimos mayores cuando las salas son más grandes, y viceversa.
De manera empírica se consideran tiempos óptimos en relación con el uso de una sala, los siguientes:



En particular, la música sacra requiere valores más altos porque generalmente está asociada a recintos como las catedrales, que suelen ser muy reverberantes.

Otras tablas, obtenidas de internet …









Como curiosidad, una tabla donde pueden verse los tiempos de reverberacion de varias salas de conciertos …



Por ello, y en vista de los datos anteriores, consideraremos ‘adecuado’ para salas domesticas, un valor entre 1 y 2 segundos.

Consideraciones:

Normalmente, es bastante dificil medir directamente el TR60, la ‘señal’ debe ser muy potente y en la sala debe existir un silencio considerable, a fin de conseguir, como minimo, una diferencia de 60 dB entre señal y silencio; lo mas normal es medir el EDT y multiplicarlo por seis, eso nos da aproximadamente el TR60.

En algunos documentos que he encontrado, aconsejan coger el TR30 y multiplicarlo por dos.

Reverberation Time (RT): The time it takes for a loud sound to decay into inaudibility after
its source is cut off. It’s defined as the level difference of -60 dB, and is normally evaluated
over the -5 dB to -35 dB (RT30) decay of sound, and multiplied by the factor of
two for conformity with RT60. These factors are necessary to make the measurements
comparable with each other and with the more historical measurement of RT60, which
is evaluated over a 60 dB sound decay.

Además, la energía no es constante para todas las frecuencias ni en toda la sala, por lo que debemos medir en la posición del oyente y ajustar la máxima linealidad posible para todas las frecuencias es ese punto.

Como norma, cuanto mayor es la sala, mayor es el RT. Si los materiales que la componen internamente son poco absorbentes, el RT también aumentará. Todos hemos notado este efecto al entrar en una habitacion vacia, por ejemplo, en una casa en construccion o recien construida y que no haya sido aun amueblada; cualquier sonido, incluida la voz, se ‘prolonga’ en el tiempo.

El valor de RT es muy importante si se quiere conseguir buenos niveles de inteligibilidad dentro de la sala.

Como se calcula:

Hay muchos metodos y formulas: Sabine, Eyring-Norris, Kuttruff, Arau-Puchades

Para los mas frikis, aquí estan las formulas: http://acusticaweb.com/index.php?option ... &Itemid=79

En la primera parte de este hilo, y gracias al ‘Acoustic Calculator’ obtuvimos un valor del TR60, en teoria para una frecuencia de 1 kHz.

Ni caso, no tiene ningun valor; si lo puse fue solo como curiosidad …

[atcing]

Por ello, y en vista de los datos anteriores, consideraremos adecuado para salas domesticas, un valor entre 1 y 2 segundos.

hay que tener en cuenta que no es lo mismo reproducir material grabado con sus cues de reverb artificial ya grabadas que el tocar un instrumento 8que digamos apenas tiene reverb. de por sí en una sala con un tratamiento "X" que interacciona con éste.
En mi opinión ese valor de 1 - 2s es altísimo para una sala doméstica (sobretodo de tamaño medio). Una sala de tamaño medio se considera suficientemente neutra cuando el EDT está entre aprox. 0.3-0.5s. EL EDT y RT tenen una relación bastante estrecha entre sí...por eso es muy difícil conseguir un EDT bajo con un RT alto......pero un EDT alto, por otro lado añade coloración medible y audible (que si es relativamente sutil pueda incluso gustar a ciertos aficionados; que no a otros).

El valor del RT es de gusto muy personal e incluso depende de cómo esté registrada la grabación y/o tipo de música ...........

Un saludete

[pitufo_sordo]

Antes de seguir, más consideraciones …

Ninguna de las aplicaciones que estamos usando, simula / mide directamente el TR60.

Como veremos seguidamente, en mi opinión, CARA simula el EDT, el primer tiempo de descenso, es decir, el tiempo que tarda en disminuir en 10 dB. la señal (0 a -10 dB) …

DIRAC mide / muestra directamente tanto el EDT como los distintos TR, 10 (-5 a -15 dB.) ,20 (-5 a -25 dB.) y 30 (-5 a -35 dB.), pero todo esto lo veremos con más detalle en la siguiente sección.



Adelantando acontecimientos, de un estudio acústico ‘real’ he obtenido esto …





Lo que aquí se define muy genericamente como ‘tiempo de reververación’, en mi opinión, es el EDT, no el TR60.

No se que opinas tu, Atcing …

[pitufo_sordo]

P02 – Simulando mediante CARA.

Para simularlo mediante CARA debemos seguir las secciones H18 o H31.

Aquí vamos a centrarnos en la H31.

P03 – Calculando.

Iniciamos CARA, cargamos la sala y calculamos o cargamos ‘Special Calculations’, en la ventana seleccionamos ‘Reverberation Diagram and Reverberation Times’, y pulsamos ‘Graphics’:



P04 – Resultados.

La ventana de ‘Ayuda’, ya nos adelanta si la simulación del TR ha sido positiva o negativa, indicandonos además que podemos hacer para mejorarlo, caso de ser necesario.



Aconsejo su atenta lectura, ya que esta lleno de información util.



Cerramos la ventana de ayuda …



Mediante el ‘mouse’, seleccionamos la ventana superior (haciendo ‘clic’ en el título) …



… y pulsamos la tecla ‘Supr’ (Suprimir).



Creo que ya la 'tenemos' pero, por si acaso, (Capturar pantalla)

Fijaos que nos indica la zona ‘Ideal’ de color verde oscuro, con valores máximos y mínimos que coinciden con las tablas y valores que he facilitado del estudio acústico real; además, nos ofrece las gráficas de Sabine, Eyring y Kuttruff, que son casi idénticas en su forma y muy parecidas en sus valores.

P05 – Midiendo con DIRAC.

Vamos a ver si las mediciones ‘reales’ con DIRAC son tan bonitas …

Debemos seguir la sección I10 para obtener la gráfica del EDT.



Fijaos como los valores y la forma de la curva coinciden aproximadamente con lo que nos ha facilitado CARA, entiendo, por tanto, que CARA muestra el EDT.

Y la sección I13 para obtener la gráfica del TR30 …



Repasando los posts anteriores, en la captura del TR del ‘Acoustic Calculator’ se indica lo siguiente como valor óptimo para un TR60:

‘Listening rooms (200Hz): 0.34 – 0.39 seconds’

Lo cual me despista mucho, como es posible un valor de TR60 óptimo tan bajo si el EDT ya nos esta dando estos valores y la intensidad solo ha disminuido 10 dB.?

Por logica tiene que ser mayor, ya que tiene que disminuir 60 dB.; es posible que no se corresponda con el EDT multiplicado por seis, pero tiene que ser bastante mayor por narices.

[pitufo_sordo]

Ahora vamos a obtener las ‘tablas’ para trastear con los valores …

P06 – Midiendo.

Para obtener las tablas, debemos seguir las secciones I26 y / o I27 …

Para hacerlo más parecido posible a una fuente de sonido omnidireccional, las mediciones que voy a usar las obtuve a partir de ‘disparos’ de una pistola de aire comprimido, situada enfrente de cada caja, ajustada a la parte frontal y a la parte superior de la misma y orientada hacia el techo de la sala; encima de cada caja, en el techo, y para ‘afinar’ mejor ‘la puntería’, puse una foto de la suegra …

Básicamente, iniciamos DIRAC 3.0 y cargamos la medición que queramos del canal izquierdo, en mi caso, la de la ‘pistola’ apuntando al techo, seleccionamos ‘Parameters’ y ‘Reverberation …’



P07 – Resultados.

DIRAC no mide directamente el TR60, pero mide tanto el EDT, el TR10, el TR20 y el TR30 …



Por si acaso … (Capturar pantalla)

Lo mismo para el canal derecho …



Por si acaso … (Capturar pantalla)

Vamos a multiplicar los valores de EDT por seis para así obtener, en teoría y de forma aproximada el T60 o TR60, veamos …

Freq. Hz…………..EDT(s) Left……….EDT(s) Right………EDT(s) promedio…………TR60(s) calculado

....31.5……………….0,130………………..0,137……………….0,134……………………...…0,804
....63…………………0,060………………..0,070……………….0,065………………………...0,390
..125…………………0,422………………..0,220……………….0,321………………………...1,926
..250…………………0,283………………..0,274……………….0,279………………………...1,674
..500…………………0,246………………..0,325……………….0,286………………………...0,572
1000…………………0,254………………..0,346……………….0,300………………………...1,800
2000…………………0,207………………..0,291……………….0,249………………………...1,494
4000…………………0,263………………..0,265……………….0,264………………………...1,585
8000…………………0,202………………..0,203……………….0,203………………………...1,218

Y ahora vamos a multiplicar los valores de TR30 por dos para ver si coinciden con los anteriores, más o menos …

Freq. Hz…………..TR30(s) Left……….TR30(s) Right………TR30(s) promedio…………TR60(s) calculado

....31.5……………….0,063………………..0,084……………….0,074……………………...…0,148
....63…………………0,180………………..0,130……………….0,155………………………...0,310
..125…………………0,688………………..0,384……………….0,536………………………...1,072
..250…………………0,293………………..0,268……………….0,281………………………...0,561
..500…………………0,306………………..0,273……………….0,290………………………...0,579
1000…………………0,268………………..0,288……………….0,278………………………...0,556
2000…………………0,259………………..0,261……………….0,260………………………...0,520
4000…………………0,251………………..0,259……………….0,255………………………...0,510
8000…………………0,242………………..0,243……………….0,243………………………...0,485

Bueno, la verdad es que no se parecen demasiado, por no decir nada; además, algo raro pasa, hay valores de TR30 que son muy inferiores a sus equivalentes de EDT … eso, en teoría, es imposible, por lo que estoy haciendo algo terriblemente mal, seguro.

Ya advertí al principio que, en este apartado, ninguna medición seria fiable; sin embargo, una cosa es que no sean fiables y otra muy distinta es que las mediciones desafíen a la lógica o, incluso, a las leyes de la física …

La teoría nos dice que TR30 > TR20 > TR10 > EDT; en estas tablas esto no se cumple, al menos en algunas (muchas) frecuencias …

Antes de seguir, voy a comprobar que pasa con las mediciones ‘normales’, usando el generador interno de DIRAC, a ver si los resultados son tan disparatados como estos.

En breve os cuento.

[atcing]

Lo que aquí se define muy genericamente como ‘tiempo de reververación’, en mi opinión, es el EDT, no el TR60.

No se que opinas tu, Atcing …

En teoría RT se define como el RT60 promedio entre 500hz y 4Khz (pero no lo recuerdo con total seguridad):

http://www.synaudcon.com/website08/VOL3 ... onTime.pdf
..................pero otro lado es casi imposible medirlo en una sala doméstica. Necesitaríamos una caja de emisión lo más onmidireccional posible, además de que en una sala doméstica de tamaño medio me da que el RT60 poco sentido tiene ya que la cola de reverb. no puede llegar a caer tanto (sobretodo si las primeras reflexiones están tratadas).

Un saludete

[pitufo_sordo]

Bueno, dicen que rectificar es de sabios, o sea que …

Damas y Caballeros !!! … Sean testigos, en vivo y en directo, de una nueva ‘cagada’ de Pitufo_Sordo !!! …

He estado repasando varios documentos sobre acústica, incluyendo la famosa ISO 3382 y el excelente enlace facilitado por Atcing (muchas gracias, amigo !!!) y, efectivamente, el ‘tiempo de reverberación optimo’ en salas domesticas, sea lo que sea que esto signifique, no puede ser de 1 a 2 segundos ni de coña (con perdón) !!!

Por lo tanto, debo darle la razón al maestro Atcing (como no !!!); en la inmensa mayoría de documentos, a nivel ‘domestico’, se considera adecuado un TR (ojo, sin especificar cual es …) de aproximadamente 0,3 segundos (al igual que indica CARA) …

Las siguientes capturas, son una simulación de CARA, para mi habitación ‘desnuda’; es decir, la habitación vacía, sin ningún mueble, cortina, alfombra, etc …

Fijaos en la ‘evaluación’ de CARA… ‘The reverberation times are too long …’





‘Too long’ significa tiempos entre 0,4 seg. (agudos muy agudos) y 1,2 seg. (graves), con picos puntuales en algunas frecuencias de hasta 1,5 seg.

La zona ‘óptima’ oscila entre un máximo de 0,6 seg. para las frecuencias muy graves y 0,4 las más agudas, como máximo; y de 0,2 seg. hasta 0,15 seg., como mínimo …



… muy parecido, básicamente, a la tabla que ya publiqué del ‘estudio acústico’ real …



De hecho, los ‘documentos’, indican que el TR60 prácticamente no tiene importancia alguna en salas domésticas (si la tiene en grandes auditorios, salas de conciertos, cines, etc.); en cambio, en salas ‘pequeñas’ o habitaciones, tiene una importancia mucho mayor el EDT, que trataremos en la siguiente sección.

Por ejemplo, ‘obtenido’, traducido e interpretado, muy ‘libremente’ por mi parte, de la mismísima ISO 3382 …

En recintos pequeños, con tiempos de reverberación muy cortos, y solo para la medida del tiempo de reverberación, se recomienda que se elimine el sonido directo mediante la interposición de una barrera acústica entre la fuente y el receptor.

Buena idea, en un futuro efectuaré 'pruebas' al respecto ...

Si se utiliza el método del ‘ruido interrumpido’, puede obtenerse el TR60 a partir del TR30 o incluso del TR20; si se obtiene a partir del TR30, el ruido debe estar por lo menos a 45 dB por debajo del nivel inicial, si se obtiene a partir del TR20, debe estar a 35 dB por debajo del inicial.

Hay muchas más precisiones y exigencias que implican que medir los tiempos de reverberación, sea algo más que un pasatiempo de tardes ociosas o de fines de semana … pero nuestra intención es, únicamente, divertirnos y aprender un poco, no ?

Las ultimas mediciones que he efectuado y que me han proporcionado (creo) los mejores datos, han sido efectuadas con el 'generador interno' de DIRAC, y a un nivel de sonido tan elevado que hacían aconsejable la utilización de algún tipo de ‘protectores auditivos’ (que no use, quizás termine sordo realmente), y que me hacían temer lo peor para los pobres tweeters de mis apreciadas Infinity … aunque, verdaderamente, conseguí relaciones señal-ruido como nunca había conseguido antes, y que cumplían sobradamente con la ISO 3382 (al menos, al nivel de diferencia de intensidad señal-ruido) …

En vista de los acontecimientos, el apartado de ‘TR60’, desaparecerá del ‘Estudio Acústico Personalizado’ que confeccionaremos al final del hilo; aunque, posiblemente, aparezcan nuevos apartados que actualmente están ‘en proceso’. (p.e. Calidez 'BR' o Brillo 'Br' ... Paciencia !!! … )

[pitufo_sordo]

Más datos …

Obtenido del excelente libro del maestro Carrion …




Esto coincide, básicamente, con lo que indica el ‘documento’ que me facilito el Maestro Atcing …






Vamos a intentar aplicarlo a nuestras mediciones, a ver que pasa …

Cargamos la medición que nos interesa, en este caso, un 'e-Sweep' de DIRAC de 3 segundos de duración.

Es muy conveniente eliminar la parte final de la medición de DIRAC ya que esta llena de ‘cosas raras’, que pueden verse en la gráfica perfectamente …

Abro paréntesis …

Si habéis ‘utilizado’ DIRAC, habréis comprobado como, al final de la medición, si usamos el generador interno, se producen ruidos raros, una especie de ‘clics’, ‘pops’ o ‘chacs’ al final de la medición que, al parecer, son debidos a un error de programación de DIRAC.

Estos ‘ruidos raros al final’ pueden desvirtuar o falsear nuestras mediciones, por lo tanto, el primer paso a efectuar es eliminarlos.

Además, aparecerán en cualquier medición de DIRAC en la que se haya usado el generador interno, tenedlo en cuenta.

(Muchas gracias, Maestro, por la información … )

Cierro paréntesis …



Vamos a eliminar la parte final, y otro buen trozo de la medición, hasta quedarnos con la zona ‘buena’ de la ETC, más o menos …



Bueno, esto ya esta mejor; ahora pulsamos el ícono ‘Decay Curve’ …



Aquí tenemos la ‘Decay Curve’ en todo su esplendor, podemos observar como hay una zona muy ‘recta’ y el resto que es mas irregular …



Seleccionamos la zona más ‘recta’, intentando que coincida con valores de intensidad mas o menos ‘exactos’; en mi caso, he intentado hacerlo coincidir con -10 dB y con -30 dB, es decir 20 dB de diferencia (aun estoy intentando obtener el TR60, y quizás pueda obtenerlo extrapolando los resultados que obtendremos; tozudo que es uno, que se le va a hacer …)



Ampliamos la zona seleccionada usando el ‘Zoom In’, … ‘recta’ desde luego si lo es …



Pulsamos ‘Parameters’ y ‘Reverberation’ …



Bueno, si hacemos caso de los valores ‘optimos’ que antes he citado, los resultados que he obtenido no me parecen malos del todo … todos inferiores o muy cercanos a 0,3 segundos.

Es posible que sea real, mi habitación es ‘relativamente’ pequeña (3,54 x 3,87 mts.) y, además, hay mucho material absorbente … moqueta, mucha madera, un colchón (en posición vertical y pegado a la pared posterior) detrás del punto de escucha, (ya sabéis, problemas de espacio) …

En definitiva, creo que es básicamente absorbente … 'sorda' …

Vamos a ver la gráfica del EDT …



Esto ya es más raro; de todas formas, en la sección siguiente lo trataremos en profundidad, por lo que no voy a extenderme al respecto …

Varias consideraciones, los valores de la tabla no se corresponden con lo que muestra la gráfica; creo que los valores de la tabla se obtienen de la grafica entera, independientemente del ‘zoom’ y la gráfica se obtiene de la zona mostrada por el zoom únicamente; eso explicaría la diferencia.

Si calculamos el TR60 a partir de los valores del TR30 de la tabla (x 2), obtenemos valores entre 0,472 y 0,662 segundos, que considero pueden ser más o menos reales. Si los calculamos a partir del EDT x 6, vuelven a ser enormes, y, en mi opnión, incorrectos.

Si escribiese este ‘rollo’ de hilo ahora, este apartado del TR60 y el siguiente, del EDT y los otros TR, quedarían englobados en uno solo denominado más ampliamente ‘Tiempos de Reverberación’, que incluiría todos los TR, … 10, 20, 30 o 60; el EDT y algún parámetro más, tipo Brillo (BR) y/o Calidez (Br) … De hecho, actualmente, considero que el TR60 tiene muy poca importancia, por no decir ninguna, en salas domesticas.

Como ultima curiosidad, antes de pasar al apartado siguiente, os aconsejo visitar esta Web …

http://www.concerthalls.unomaha.edu/dis ... baural.htm

… donde puede escucharse una parte del Cuarteto de Cuerda No. 12 de Dvorak, con distintos tiempos de reverberación; desde una cámara anecoica hasta un TR de 7,67 seg.

[atcing]

Como ultima curiosidad, antes de pasar al apartado siguiente, os aconsejo visitar esta Web …

http://www.concerthalls.unomaha.edu/dis ... baural.htm

… donde puede escucharse una parte del Cuarteto de Cuerda No. 12 de Dvorak, con distintos tiempos de reverberación; desde una cámara anecoica hasta un TR de 7,67 seg.

Interesante...je,je,je..y cual es la que más te gusta tanto en el Cuarteto de cuerda como en la palabra ?

Un saludete

P.D.: Para que luego algunos digan que las salas secas/sordas suenan apagadas y poco nítidas . Sólo hay que escuchar las muestras para darse cuenta que es exactamente todo lo contrario.....................

[pitufo_sordo]

Interesante...je,je,je..y cual es la que más te gusta tanto en el Cuarteto de cuerda como en la palabra ?

Hombre !!! … Eso ni se pregunta, el de 7,67 segundos, con diferencia !!!





Bromas aparte, me quedaría con el de 0,46 segundos, con matizaciones …

A ver, estamos oyendo un cuarteto de cuerda, por lo que también me ha gustado mucho el ‘anecoico’, ya que da la impresión de que tienes a los músicos metidos dentro de la habitación, tocando para ti …

Escuchando el de ‘0,46 seg.’, la impresión espacial es mayor, y me ha resultado más agradable. (Aunqué ambos me han gustado).

Si la grabación fuese de una gran orquesta, supongo que el ‘anecoico’ sonaría raro, y que, posiblemente seria más agradable el de 0,46 seg., aunque también me gustaría compararlo con el de 1,47 seg. (pero no creo que me ‘convenciese’).

A falta de esta prueba, lo que si tengo claro es que de 0,46 seg. en adelante (no demasiado adelante), solo seria aceptable para música de órgano, canto gregoriano, música sacra, etc …

Para la voz lo mismo, el ‘anecoico’ es más ‘intimo’ y el de 0,46 da mayor sensación de ‘espacio’; de ahí en adelante, mejor guardarlo para los ‘efectos especiales’ de alguna película …

Coincido contigo en lo que ya indicaste anteriormente, una cosa es música ‘en vivo’ y otra muy distinta, música ‘enlatada’, que ya llevará su propia reverberación; vete tu a saber si ‘natural’ (del entorno donde fue grabada) o artificial (añadida por el técnico de sonido al efectuar la mezcla y la remasterización).

Saludos.

[atcing]

A ver, estamos oyendo un cuarteto de cuerda, por lo que también me ha gustado mucho el ‘anecoico’, ya que da la impresión de que tienes a los músicos metidos dentro de la habitación, tocando para ti … Escuchando el de ‘0,46 seg.’, la impresión espacial es mayor, y me ha resultado más agradable. (Aunqué ambos me han gustado).

Exacto!!! ..y en ambos digamos la sala aporta tan poco que se conserva "el sonido propio del instrumento"; en la de 0.46s con una reverb sutil que sólo añade espacio sin apenas haber variado el "tono" del instrumento, luego sin apenas aportar coloración.
A mi tambén me gustan prácticamente sólo esas dos pistas!!!.........y eso que estamos hablando de reverb añadida sobre el instrumento propio y no reverb. añadida sobre la reverb ya grabada. En esa caso todavía sería más drástico.

Si la grabación fuese de una gran orquesta, supongo que el ‘anecoico’ sonaría raro, y que, posiblemente seria más agradable el de 0,46 seg., aunque también me gustaría compararlo con el de 1,47 seg. (pero no creo que me ‘convenciese’).

Exacto, grabar en anecoica una orquesta suena raro. Personalmente y casi con total seguridad me quedaría con la de 0.46s .....incluso en este caso particular quizás la de 1.46s ..pero claro siempre y cuando estemos hablando en todo momento de reverb añadida sobre el sonido "anecoico de la orquesta "; si habláramos de una grabación que ya tiene en cuenta ese 1.46s me quedaría con el reproducirlo en una sala doméstica lo más anecoica posible o con la de 0.46s (aunque para mi gusto ya es excesivo para reproducir material grabado en salas no anecoicas).

A falta de esta prueba, lo que si tengo claro es que de 0,46 seg. en adelante (no demasiado adelante), solo seria aceptable para música de órgano, canto gregoriano, música sacra, etc …

Estamos 100% de acuerdo!!! . A mi sinceramente me cuesta entender a los aficionados que no les gustan las salas domésticas "sordas", aunque respete su opinión. .......a veces incluso me hacen duidar de si alguna vez en su vida han escuchado música en vivo sin aplificar

Para la voz lo mismo, el ‘anecoico’ es más ‘intimo’ y el de 0,46 da mayor sensación de ‘espacio’; de ahí en adelante, mejor guardarlo para los ‘efectos especiales’ de alguna película …

Exacto .....más de 0.46 para efectos especiales ..porque con 1.46s de reverb. incluso me costaría reconocer quien es el sujeto que está hablando de tanto que colorea la sala .

Coincido contigo en lo que ya indicaste anteriormente, una cosa es música ‘en vivo’ y otra muy distinta, música ‘enlatada’, que ya llevará su propia reverberación; vete tu a saber si ‘natural’ (del entorno donde fue grabada) o artificial (añadida por el técnico de sonido al efectuar la mezcla y la remasterización).

Un saludete

[pitufo_sordo]

Q00 – EDT – ‘Early Decay Time’ - T10, T20 y T30 y, quizás, más ‘cosillas’ …

Tal como ya he indicado antes, si escribiese este hilo ahora, esta sección y la anterior estarían juntas; de hecho, para obtener los valores del EDT y de los otros TR, menos el TR60, seguiremos, básicamente, las mismas instrucciones que en la sección anterior …

Q01 – Definición.

EDT – ‘Early Decay Time’

También se denomina ‘Tiempo de Reverberación Inicial’ o ‘Primer Tiempo de Descenso’; de todas formas, yo continuare usando su abreviatura ‘EDT’, más que nada por comodidad y por coherencia con toda la información que existe al respecto, donde en la inmensa mayoría de las veces (con diferencia), se le denomina así …

Una imagen vale más que mil palabras …

Eje vertical, intensidad en dB's, eje horizontal, tiempo ...



Se define como el tiempo que transcurre desde que el foco emisor deja de emitir hasta que el nivel de presión sonora decae 10 dB, es decir desde 0 dB hasta -10 dB.

Al igual que todos los TR, el EDT varía en función de la frecuencia por lo que, para hacerlo bien, debemos medirlo por octavas. (Según la norma ISO 3382, las octavas comprendidas entre 63 Hz. y 8kHz., ambas inclusive).

El EDT es más subjetivo que los demás RT y es mayoritariamente utilizado por los expertos acústicos, dada su mejor correlación con la impresión subjetiva de viveza, además, afecta principalmente al soporte de la sala a la voz y, conseguir un EDT adecuado, añade definición a las altas frecuencias del mensaje sonoro.

T10 o TR10

Algunos autores / aplicaciones equiparan el EDT y el TR10 (p.e. CARA, como veremos seguidamente), pero, realmente, son valores distintos; cierto es que en ambos casos se mide el tiempo que transcurre para que se produzca una atenuación de 10 dB., sin embargo, si en el caso del EDT se mide entre 0 y -10 dB. , para el TR10, se mide entre -5 a -15 dB.

T20 o TR20

Seria el tiempo necesario para un decaimiento de 20 dB en la señal (en este caso, se mide desde -5 a -25 dB).

T30 o TR30

Seria el tiempo necesario para un decaimiento de 30 dB en la señal (aquí medimos desde -5 a -35 dB).

Viendo un esquema se entenderá mejor …



Vamos a fijarnos, principalmente, en el EDT; considero que conseguir un EDT adecuado (o lo más aproximado que podamos al ‘optimo’ ) es fundamental para obtener un buen sonido.

[atcing]

Vamos a fijarnos, principalmente, en el EDT; considero que conseguir un EDT adecuado (o lo más aproximado que podamos al ‘optimo’ ) es fundamental para obtener un buen sonido.

Exacto. Lo difícil es conseguir un EDT bajo y un RT incluso medio ya que ambos valores son muy dependientes.
También es muy importante el tener en cuenta que el EDT sólo tiene sentido en frecuencias por encima de la FC de la sala. En salas domésticas de tamaño mediano y pequeño el EDT por debajo de dicha FC (entre 150 y 100hz..dependiendo de las dimensiones de la sala) no tienen sentido alguno pues dicha fórmula sólo es eficaz/aplicable en el cálculo de frecuencias que en dicha sala se propagan en campo difuso....... y no en las que corresponden al dominio modal de la sala.

Un saludete

[pitufo_sordo]

Q02 – Simulando mediante CARA .

CARA nos ofrece el EDT en forma de valor numérico ‘promedio’ y en forma de gráfica, de la que no me fío demasiado …

Q03 – Calculando.

Si lo que queremos es obtener el valor ‘promedio’, podemos seguir la sección H19 …



… o la sección H33 …



En ambos casos nos indica un valor ‘promedio’ simulado de 0.117 segundos.

Si lo que queremos es obtener las gráficas, es necesario seguir las secciones H29 y H32 …







Q04 – Resultados.

Así podemos obtener el ‘Canal Izquierdo’ …



Si nos fijamos en el titulo de la gráfica, se indica ‘Early Decay Time T10: 0.126 [s]’, es decir, CARA no diferencia entre EDT y T10, aunque entiendo que nos esta mostrando el EDT; para este canal es de 0.126 seg.

El Canal Derecho … con un valor de 0.122 seg.



Y ambos canales juntos … con un valor de 0.117 seg.



Yo no haría mucho caso de estos valores, seguidamente intentaremos medirlo con DIRAC y con EASERA y veremos si coinciden o no …

[pitufo_sordo]

También es muy importante el tener en cuenta que el EDT sólo tiene sentido en frecuencias por encima de la FC de la sala. En salas domésticas de tamaño mediano y pequeño el EDT por debajo de dicha FC (entre 150 y 100hz..dependiendo de las dimensiones de la sala) no tienen sentido alguno pues dicha fórmula sólo es eficaz/aplicable en el cálculo de frecuencias que en dicha sala se propagan en campo difuso....... y no en las que corresponden al dominio modal de la sala.

Totalmente de acuerdo con el Maestro Atcing …

Toda vez que me ha llegado algún privado solicitando aclaraciones sobre la ‘FC’ y, considero importante aclarar conceptos antes de continuar …

(Por cierto, no seáis tímidos !!! … Podéis preguntar directamente en el hilo. Supongo que ya conocéis la frase hecha: Pregunta y seras ignorante cinco minutos, no preguntes y seras ignorante toda la vida …)

Abro paréntesis …

‘FC’ … Frecuencia de Corte, también conocida como …

Frecuencia de Schröeder

Es la frecuencia que ‘separa’ las zonas de comportamiento característico de una sala.

Por debajo de esa frecuencia, la sala tiene un comportamiento modal u ondulatorio …

Para esas frecuencias tiene más importancia (en salas domesticas) las posiciones de cajas y oyente que los ‘tratamientos acústicos’; y, aunque son posibles (Resonadores de Helmholtz, diafragmáticos …), acostumbran a ser problemáticos. No tiene sentido utilizar paneles absorbentes, ya que, para ser efectivos, deberían tener tal grosor que prácticamente, no podríamos ni siquiera entrar en la habitación …

Por encima de esa frecuencia ‘critica’, el comportamiento es como rayos / partículas (estadístico) …

Aquí si pueden usarse difusores y / o absorbentes para tratar la sala; principalmente, en los puntos de primera y segundas reflexiones …



http://www.duiops.net/hifi/cine-en-casa ... iento.html

De que depende esta frecuencia ?: Básicamente, del tiempo de reverberación y del volumen de la sala, una sala grande implica una frecuencia de corte baja; es decir, la sala tendrá poco comportamiento modal (salas de cine, operas, grandes auditorios); en general, cuanto mas pequeña sea la sala, (nuestro caso, generalmente) mas afectan los modos propios.

Aquí vemos un ejemplo de los cálculos para una sala de 7,62 mts. x 4,88 mts. x 2,74 mts.

Example 2
Take a room with L = 25', W = 16' and H = 9' (7.62m x 4.88m x 2.74m), then

V = 3600 ft3 = 102 m3
S = 1537 ft2 = 143 m2
Le = 200 ft = 61 m

Below fm = 100 Hz, 200, 300 and 400 Hz the number of modes N and their average separation df at fm are respectively

fm............ N...............df
100 Hz...... 22.............3.2 Hz
200 Hz...... 126...........0.8 Hz
300 Hz...... 375...........0.4 Hz
400 Hz...... 832...........0.2 Hz

If we assume that the modes in this room decay at T60 = 630 ms, then each resonance occupies a 3 dB bandwidth BW = 3.5 Hz from (3) above. Somewhere between 100 Hz and 200 Hz the average separation df between modes is 1.2 Hz and thus 3 modes fall within the 3.5 Hz bandwidth resulting from T60. This occurs at fs = 157 Hz as calculated from the simple formula for 3 overlapping modes per BW:
fs = 2000 ( T60 / V )1/2 [Hz]

The frequency fs is also called the Schroeder frequency and denotes approximately the boundary between reverberant room behavior above and discrete room modes below.

The sound decay time or reverberation time T60 is related to the average wall absorption coefficient a by Sabine's formula
T60 = 0.163 V / ( S a ) [s] (9)
a = 18% for the Example 2 room with T60 = 630 ms.

En estas divertidas tablas, podemos ver las diferencias entre una sala ‘viva’ (Lively) y una sala ‘seca’, ‘muerta’ (dead) …

Fijaos en los datos de ‘T60 ms’ y los de ‘F-Schroeder Hz’ …

Fijaos también que el primer modo de la sala, ‘1st mode Hz’ no varia; es lógico, únicamente depende de las dimensiones de la sala …

La frecuencia de Schroeder varia entre 99 Hz. (para una sala ‘seca’ relativamente grande, 400 ft² son 37 m²) y los 200 Hz. (para una sala ‘viva’ relativamente pequeña, 180 ft² son 17 m²), por ello, los valores que ha indicado el Maestro Atcing (100 a 150 Hz.), me parecen perfectamente validos.



Otro ‘rollo’ que he encontrado al respecto … (Lo pongo por si interesa a alguien) …





Podemos calcular la Frecuencia de Corte o de Schroeder? … la formula es relativamente sencilla, el problema es que no hemos podido calcular / medir realmente el TR60, parte fundamental de la formula (la V de la formula es el volumen de la sala) …



En MatrixHiFi, ya se trato este tema (en mi opinión, de una forma un tanto confusa, aunque se agradece el esfuerzo); de eso hace tiempo ya …

El amigo LuisGarcia, publico en su dia ...

En sistemas normales, lo que se debe hacer es situar bien las cajas, luego trapear el grave. (SIEMPRE suena mejor).

En sistemas más avanzados hay varias maneras de lograr grave plano.

Hay varios criterios de como deben ser los modos en una sala ideal.....yo prefiero ser más general y buscar que el grave sea plano hasta cierto punto, y que decaiga lo más rápido posible.

En sistemas avanzados, una manera de lograr grave plano es ecualizándolo, cosa que en combinación con un tratamiento efectivo a nivel acústico puede ser la solución ideal. Siempre será mejor partir de una situación favorable, por lo que un correcto criterio de situado de las cajas y de distribución modal es algo deseable aun cuando se vaya a ecualizar.

Otro criterio es usar fuentes dipolares debajo de la frecuencia de Schroeder de la sala (punto de inflexión entre comportamiento modal, y comportamiento estadístico, o sea la frecuencia en donde "no se dan más" los modos).

Nota ‘añadida’ de Pitufo_Sordo: yo no lo habría expresado mejor !!!

Esto tiene varias características. Lo principal es que se excitan menos modos de sala (esto no necesariamente es bueno), se reduce el efecto de SBIR(interferencia entre en sonido directo y reflejado) (en general es bueno), y se reduce la energía radiada a la sala, para un mismo SPL(volumen sonoro). (Esta es a mi juicio la principal ventaja), ya que es equivalente por si solo a trapear toda la sala (pero sin hacerlo), con las ventajas obvias que tiene desde el punto de vista auditivo. (Bajo más preciso y delineado, mayor claridad en todo el especto).

Otra manera muy común en instalaciones pro, es montar los monitores en la pared (flush mount), esto tiene la ventaja de reducir SBIR(interferencia entre en sonido directo y reflejado), además de que la respuesta en potencia es 6dB más pareja para todo el espectro. Como contrapartida necesita un estudio muy detallado de la distribución modal, ya que de ese modo se excitan la mayor cantidad de modos posibles. Allí es imperativo tener claro un criterio de distribución modal.

En cuanto a que la sala "suene poco" tiene que ver con la interpretación sensorial de la respuesta al impulso de la sala.

No es cuestión de que la sala no tenga que sonar, sino de cómo se da la secuencia de reflexiones y la distribución de la energía, tanto espacial, como temporalmente.

Por ejemplo la inteligibilidad, no depende directamente de la reveberación sino de la distribución de la energía en la sala en los primeros milisegundos luego de la excitación.

Para explicar correctamente esto hay que entrar a definir parámetros acústicos que no son obvios, y hay que mirar una respuesta al impulso.....así que lo dejamos allí......

El tema da para largo.......pero lo más básico es:

-Controlar los graves (de la forma que sea), control de las estacionarias, especialmente cuanto mayor sea el RT para los graves (es decir: atcing tiene menos problema que otros), caída rápida sí para que no emborrone pero tampoco hay que cargarse el "calor".

Nota ‘añadida’ de Pitufo_Sordo: Por lo que veo, el Maestro Atcing ya estaba metido en estos follones entonces …

-Controlar tanto reflexiones, como la relación sonido directo/sonido reflejado/reverberante, así como su distribución temporal y espacial. (Por ejemplo no es lo mismo psicoacústicamente, todo igual, que una reflexión difusa venga del costado, o que venga de atrás). En una sala pequeña las primeras para tener menos "intimidad", más sensación de espacio sin cargarse demasiado el rt y además más inteligibilidad.

Yo añadiría el campo difuso: para nota.

Pues si uno busca una sala sorda, la única forma es matar la acústica. Si uno busca otra cosa tendrá otra solución pero cada cual debería saber lo que busca.

........la zona debajo de la frecuencia de Schroeder es la parte más turbia de la sala, y la verdad es que no es como para meter más energía allí.

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... 0def610c58

Atcing, si ves que me he equivocado en algo o quieres hacer algún comentario o matizar algún detalle, estas en tu casa …

Cierro paréntesis …

[pitufo_sordo]

Q05 – Midiendo con DIRAC.

Bueno, vamos a medir / visualizar el EDT y los otros TR con DIRAC …

Primera cuestión, … que medir y como medirlo …

Si hacemos caso a la ISO 3382, debemos usar una fuente sonora lo más omnidireccional posible, por lo que volveré a usar la pistola de aire comprimido y la foto de la suegra; además, y haciendo caso a las recomendaciones de la misma norma, voy a colocar un ‘panel’ entre la posición de las cajas y el micrófono de medida …

Es decir, el procedimiento será el siguiente: Pistola de aire comprimido en la posición de las cajas acústicas (apuntando al microfono), midiendo izquierda y derecha, respectivamente, micrófono en la posición del oyente (orientado al techo) y panel absorbente entre ‘cajas’ y micrófono; el panel esta compuesto de espuma fonoabsorbente, colocado encima de una silla, con un tamaño de 60 x 50 x 5 cm. (hay que tener en cuenta el respaldo de la silla, que también esta en la trayectoria del sonido directo).

[pitufo_sordo]

Q06 – Midiendo.

Teniendo esto presente, para efectuar las mediciones debemos seguir la sección I03 bis .

Como curiosidad, vamos a ver las graficas de Respuesta-Impulso sin usar y usando el ‘panel intermedio’ …

Sin ‘panel intermedio’ …



Con ‘panel intermedio’ …



Bueno, es evidente que el sonido directo se ha atenuado un montón, dando más relevancia al sonido reflejado; ya veremos que pasa con las gráficas …

[pitufo_sordo]

Q07 – Resultados.

Podemos obtener los distintos valores de dos formas, como tablas y como gráficas …

En cualquiera de los dos casos, debemos seguir la sección I10.

Tablas ISO – Canal Izquierdo …



(Capturar Pantalla)

Tablas ISO, Canal Derecho …



(Capturar Pantalla)

Gráfica, promedio de ambos canales …



(Capturar Pantalla)

Nota: Exceptuando la zona hasta los 63 Hz., ambas gráficas (esta y la de la sección I10), son bastante parecidas. Es lógico, en ambos casos son ‘disparos’, en las gráficas de la sección I10 no hay ‘panel intermedio’ y en esta, si.

Otra nota pendiente de verificación: Es posible que la ‘caida’ del EDT a altas frecuencias (a partir de 8 KHz.) sea la responsable de la aparente falta de agudos, que aparece en las mediciones de respuesta en frecuencia, que he obtenido anteriormente?

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=6384

Para obtener el TR10, el TR20 y el TR30, deben seguirse las secciones I11, I12 e I13, respectivamente.







Los enormes tiempos de reverberación en la zona de los 30 Hz. (aprox.), se deben, probablemente, a un error en la medición; si nos fijamos en el ‘Impulse response to Noise Ratio (INR)’ (sección I14), la diferencia entre señal y ruido al efectuar la medición (por tanto la exactitud de la misma), comprobaremos como decrece espectacularmente cuanto más baja sea la frecuencia, llegando a su mínimo en la zona de los 30 Hz.

Para medir el TR20, el INR debe ser, como mínimo de 35 dB.; o sea, podríamos empezar a fiarnos de la grafica a partir de 125 Hz.

Para el TR30, es aún peor; como mínimo 45 dB.; es decir, a partir de 250 Hz.



Es muy posible que no este realizando correctamente las mediciones; también seria aconsejable calibrar todo el ‘tinglado’, cosa que aun no he hecho (lo he intentado, pero no he podido, aunque estoy en ello …)

Abro paréntesis …

Usando las mediciones que efectuamos y guardamos con DIRAC, EASERA también nos permite visualizar estos valores; como tabla y como gráfica; además, nos permite visualizar los valores de EDT, TR10, TR20 y TR30 juntos …

Vamos a probarlo, a ver si se parecen o no con lo que nos muestra DIRAC …

Es muy sencillo, iniciamos EASERA, cargamos la medición que nos interesa y seleccionamos ‘EDT, RT (Octave)’ en la selección a la izquierda de la gráfica inferior …





Bueno, se parecen bastante; sin embargo, aquí lo estamos visualizando por octavas (en DIRAC, por tercios de octava), y únicamente el canal izquierdo (en DIRAC, el promedio de ambos canales) …

Además, las gráficas de EASERA empiezan en los 125 Hz. y acaban en los 8 KHz., tal como se indica en la norma ISO que debe medirse.

En DIRAC la gráfica cubre de 20 Hz. a 16 KHz., por lo que, forzosamente, tienen que ser mas ‘irregulares’ e incorrectas.

En principio, y con todas las reservas, creo que vamos relativamente bien …

Cierro paréntesis …

[pitufo_sordo]

Q08 – Interpretación de los resultados.

Bueno, empecemos por el principio: Que valores son considerados óptimos para el EDT ? …

La ayuda de DIRAC considera adecuados los siguientes valores …

El EDT, entre 0,05 y 5 segundos. El TR10, entre 0,005 y 10 segundos. Y tanto el TR20 como el TR30, entre 0,1 y 10 segundos.

O sea, midáis lo que midáis será correcto … Es decir, ni caso.

En cambio, si nos fijamos en CARA …



… y a algún estudio acústico ‘real’ …



Los valores óptimos son estos …



De hecho, en el estudio acústico real, se consiguieron estos valores …



Para poder comparar todo esto con lo que hemos obtenido, debemos limitar la zona analizada entre 63 Hz. y 8KHz. y visualizarlo por octavas, así …



Jo !!!, que pinta más rara tiene; vamos a visualizarlo por tercios de octava, a ver que pasa …



Esto ya me gusta más, aquí tenemos más información …

Veamos:

En el estudio acústico real, hasta 500 Hz. decae suavemente, comenzando en casi 0,5 seg. de TR a 63 Hz.

En mi caso, si lo analizamos por octavas, tengo un valor bajo en los 63 Hz ¿?, asciende hasta 125 Hz, donde tengo el pico máximo y decae hasta los 1000Hz, donde se estabiliza, hasta los 4000 Hz. Si obtenemos los datos de la gráfica del tercio de octava, parece una montaña rusa …

El estudio acústico real se estabiliza en los 500Hz., ascendiendo un poco y descendiendo levemente hasta los 8000 Hz.

En mi caso la forma es parecida, se estabiliza en los 1000 Hz., asciende y desciende, aunque más bruscamente; además los valores de EDT son más bajos. Por tercios de octava, la forma es parecida, aunque, lógicamente, más irregular.

Si comprobamos el INR para este rango de frecuencias, comprobaremos como los valores no son tan desastrosos como para el rango de frecuencias completo, por lo que, las gráficas posiblemente sean algo más fiables …



Un valor mínimo de 20 y pocos dB. en la zona de los 63 Hz. muy en el limite, pero valido, creo …

Ahora, sobre la gráfica del EDT, vamos a delimitar la zona óptima y así posiblemente lo veamos mas claro; además, marcaremos la frecuencia de corte (aproximadamente)…



Bueno, teniendo en cuenta la posible falta de precisión en las mediciones a bajas frecuencias, no lo tenemos del todo mal, hay alguna zona de la curva que ‘sale’ de la ‘zona optima’, pero por defecto.