Wattios y amperios

Este espacio es para aprender y preguntar sobre conceptos totalmente básicos, no tengas pudor en preguntar y preguntar que para eso esta: ¿qué es la frecuencia de resonancia? ¿qué es una octava? ¿qué coño es –3db, +12db que sale cada dos por tres?
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xaviergispert
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Wattios y amperios

Mensaje por xaviergispert »

Hola a todos:

Dicen que la verdadera capacidad que tiene un amplificador para mover unas cajas no viene dada sólo por sus wattios de potencia sino que también influyen mucho los amperios que lleva.

Tanto es así que no es extraño que un amplificador con menos wattios de potencia pero con un buen amperaje pueda mover mejor unas cajas que otro amplificador con más wattios pero menos amperios.

El caso es que en las especificaciones técnicas de los amplificadores aportadas por los fabricantes normalmente sólo se habla de los wattios y nunca he visto ninguna referencia a los amperios.

¿Cómo puedo saber los amperios que tiene un amplificador? ¿Es verdad que normalmente un amplificador a válvulas proporciona menos wattios pero tiene más amperios que uno de transistores?

Saludos.

Xavi
Valvulero convencido.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Este artículo es muy bueno y aclara muchas cuestiones sobre cual es la potencia real en amplificación.

No es desde luego del tipo "Basic", pero se puede comprender.

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_am ... encia.html
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
Vicente
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Mensaje por Vicente »

Hola a todos y feliz Navidad.

Si la potencia y la intensidad estan relacionados de la forma P = Resistencia x intensidad al cuadrado, no entiendo como pueden ser distintas las intensidades que entregan distintos amplificadores siendo la potencia y la impedancia de la carga iguales.

Saludos y feliz Navidad.

Vicente
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wynton
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Mensaje por wynton »

Vicente escribió:Hola a todos y feliz Navidad.

Si la potencia y la intensidad estan relacionados de la forma P = Resistencia x intensidad al cuadrado, no entiendo como pueden ser distintas las intensidades que entregan distintos amplificadores siendo la potencia y la impedancia de la carga iguales.

Saludos y feliz Navidad.

Vicente
Vicente,

eso no lo entiende ni tu ni nadie. Porque no es cierto. El tema de la potencia en audio doméstico es algo redundante en mucho foros pero para mi se resume en:

La potencia de un ampli es un parámetro que maneja el departamento de marketing. Por encima de 20W RMS-20Hz-20KHz-THD<0.1%, ambos canales excitados (por poner algo, podemos poner también 10 como límite) ya no necesitamos más. Salvo pubs, discotecas...

La gente sigue confundiendo sonar alto con potencia. Igual que en coche confunde potencia con ir rápido. Hay relación, pero en esto hay mucha más tela que cortar (¿vamos cuesta abajo o cuesta arriba?) . Lo que pasa es que la POTENCIA con mayúsculas es algo que da sensación de PODER y nos sugestiona. Los dep. de Marketing lo saben perfectamente y nos trincan por ahí.

Tambien por eso la caracterización de la potencia de un equipo audio no está normalizada y cada fabricante mide lo que le sale del pito. Porque Marketing quiere un número lo más alto posible. ¡Que más da la distorsión de la medida!

Muy bueno el enlace luismax

POWER, POWER, POWER.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Luismax:

de tu link me he quedado con estas frases:

Lo primero es que habitualmente no faltan watios sino dinámica, capacidad de impactarnos emocionalmente. Hay estudios psicoacústicos que demuestran que los primeros milisegundos de un sonido son responsables en mayor medida de la respuesta emocional de nuestro cerebro. Si no se puede atender correctamente a una demanda de potencia lo notaremos.


Curioso porque lo de la dinámica está en mayor medida en manos de los ingenieros de mezcla y mastering que en manos de nuestro pobre ampli.

Hoy en día se aplica tanta compresión a la música que impacta los primeros segundos (guauuu, que potente, como suena), pero con el paso del tiempo aburre, cansa el oido y quita el gusto por la música. La compresión en exceso es la plaga de la grabación del siglo XXI y quita toda la magia que, como dice el parrafo, nos impacta emocionalmente.
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Kir
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Mensaje por Kir »

A ver a ver???? :shock:

Como es eso Wynton, que con 20 W hay suficiente para cualquier cosa??

cuenta cuenta! :shock:
Kir

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wynton
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Mensaje por wynton »

Bueno Kir, te cuento.

Lo primero es que estamos hablando de audio doméstico. Los pubs y discotecas con música a 100 db(SPL) necesitan de otro equipamiento.

En nuestras casas lo normal es que escuchemos la música en un margen de unos 60 a 85 db(SPL). Repito: lo normal. Por debajo no se distingue mucho, por el ruido de fondo habitual de las ciudades (p.e.: la calefacción "mete" ruido a unos 40 db), y por encima nos va distorsionar un güevo por culpa de las reflexiones de las paredes de nuestras habitaciones, aparte de enfadar a los vecinos.
Ya me supongo que algunos pondrán la música más fuerte. Tiene varios inconvenientes:
1- Para ciertos tipos de música (acustica) no resulta creible un violin o un piano a 100 db(SPL)
2- Se fatigan los oidos y luego "pitan". Cada uno que haga lo que quiera con sus oidos, pero yo no lo recomiendo.

Para estos niveles, con altavoces normales (82-90 db(SPL)/W/m) como se puede imaginar basta con 1-2 W. Pogamos que queremos un margen dinámico o de seguridad de 10. Pues con 10-20W andamos de sobra. Por eso muchos amplis domésticos no se calientan mucho. Hoy en día van más calientes los DVD con esos procesadores tan overclockeados que los transistores de potencia de uso doméstico.

Recordad siempre que para doblar la presión sonora (SPL) hace falta multiplicar por 4 la potencia de salida. Y eso sin tener en cuenta que la percepción de este aumento de presión (los Sones) no es lineal, no percibiremos el doble en algunos casos. Hay quien dice que se necesitan 10 db, que es multiplicar por más de 8 veces la potencia.
Luego de 20 W habría que pasar a 160 W si es que pensamos que necesitamos más "fuerza". O incluso más aún. Mi experiencia en mi casa y en la de mis amigos me dice que eso es un poco raro.

Asi que vuelvo a repetir el lema, que no es mio:

"En la práctica comercial, la potencia de salida la decide el departamento de marketing."

Que tengais una feliz Nochebuena todos.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Pues suena bastante coherente, si.

De hecho, algunos amigos del foro han contado alguna vez que han visto amplis de valvulas de poquisimos Watios(no se si 3 o 10 W) mover con soltura cajas como las Wilson grandes...Y me lo creo, porque son personas de toda credibilidad.

No, si al final ya veras... :mrgreen:
Kir

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wynton
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Mensaje por wynton »

Kir,

las cifras que manejo están puestas a ojo porque luego hay que hacer muchas matizaciones. Pero los rangos son los que son.

De todas formas, para ser coherente con la filosofía matrix hace falta una prueba. En este caso es muy sencilla:

- Se pone música, se ajusta el volumen al gusto.
- Se para. Sin tocar el pote del vol se pone un tono o ruido con 0 db(FS) de pico.
- Se mide la tensión de salida con polímetro. Tensión RMS máxima que estamos empleando y que emplearemos porque la entrada es la señal máxima de nuestro CD (los límites de lo digital son así).
- De la tensión de salida podemos deducir, aprox. la potencia consumida.

No se si me equivoco en algo de lo que es la metodología, pero la prueba tiene que ser sencilla.

La POTEEEEEENCIA es el último bastón azulón. De verdad.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Kir escribió:Pues suena bastante coherente, si.

De hecho, algunos amigos del foro han contado alguna vez que han visto amplis de valvulas de poquisimos Watios(no se si 3 o 10 W) mover con soltura cajas como las Wilson grandes...Y me lo creo, porque son personas de toda credibilidad.

No, si al final ya veras... :mrgreen:
Otro mito:

caja grande <-----> mucha potencia.

A mi me da que la cosa va al reves.
caja pequeña <----> mucha potencia.

El problema de las cajas grandes es que van con varios transductores en paralelo y la impedancia empieza a caer y ahí si que se necesita un ampli con un diseño que soporte rango de trabajo de 1-2 Ohm, que es un tema MUY REAL.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Coño, lo que se aprende!!!!! Eso sigue la misma linea de coherencia. Mola

Y ya que estamos, me voy a aprovechar de ti, amigo mio.

Entonces ¿que demonios es exactamente el factor dumping? ¿Es lo mismo que entrega de corriente?¿por que se mide sin unidades?

Un factor dumping de 1000 es bueno, normal o malo??

Realmente eso es lo que importa? Esta relacionado con la potencia?

Se puede tener mucha potencia pero poco factor Dumping y al reves?

Gracias, Wyn!
Kir

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wynton
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Mensaje por wynton »

Kir escribió: Entonces ¿que demonios es exactamente el factor dumping? ¿Es lo mismo que entrega de corriente?¿por que se mide sin unidades?
Dumping factor= Impedancia de la carga (altavoz)/ Resistencia de salida(del ampli).
Al ser un cociente es sin unidades.
Como te puedes imaginar la pregunta del millon es: bueno ¿y cuanto vale la R de carga? Lo que se suele usar es un modelo en el cual R carga = 8 ohm y entonces el dumping factor es una forma de dar la resistencia de salida del ampli sin poner los ceros coma ceros tal y tal ohm.

La entrega de corriente es un parametro que desconozco ni que es ni como se mide.
Kir escribió: Un factor dumping de 1000 es bueno, normal o malo??
La teoria dice que un ampli es una fuente de tensión gobernada por intensidad o por tensión de entrada. La fuente de tensión ideal es la que no presenta una resistencia asociada, de forma que no tiene consumo propio (que además se vería influido por la carga), ni influye sobre el comportamiento eléctrico del circuito de carga. Luego la teoria dice que a mayor dumping factor mejor.
La realidad: pues conviene que sea razonablemente alto (pongamos mayor de 50) para amplis con semiconductores, pero tampoco hay que hacer de ello un concurso. En principio un ampli con F=100 y otro con F=1000 no presentaran diferencias subjetivas (de escucha) debidas solo a esta causa.
Los amplis a valvulas suelen tener malos factores de amortiguamiento (resistencia de salida alta), lo cual no es bueno desde el punto de vista técnico. Pero bueno, es que tiene muy poca o nula realimentación global, lo cual para los "audiofilos" es "maravilloso" y para los diseñadores electronicos es "catastrófico".

Ahora bien, para el marketing escribir en un folleto publicitario que se tiene un dumping factor de 1000, 4000, 60000, 100000000....guauuuuu genial.
Kir escribió: Realmente eso es lo que importa? Esta relacionado con la potencia?

Se puede tener mucha potencia pero poco factor Dumping y al reves?
No sé si hay alguna relación, porque la realimentación global es la responsable de los altos dumping factor y no se si hay relación potencia-elevada realimentación. Se escapa a mi conocimiento.

Que conste que muchas de estas ideas no son mías. Son de:

Amplificadores de Potencia: Manual de diseño.
Douglas Self.
Ediciones CEAC. Año 2000

Yo es que me dejo llevar, soy influenciable... 8) 8)


Dos enlaces fantásticos. Uno:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/ampins.htm

y sobre todo, dos:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/p ... bjectv.htm
Vicente
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Mensaje por Vicente »

El factor de amortiguamiento no tiene pero si tiene que ver con la potencia. Por definición de factor de amortiguamiento (impedancia de carga/impedancia interna de salida del ampl), no tiene ninguna relación con la potencia; pero los amplificadores muy potentes suelen tener una impedancia de salida menor que los poco potentes, resultando un factor de amortiguamiento mayor.
No quiere decir que no pueda haber amplis de poca potencia con alto factor de amortiguamiento, pero creo que no es lo normal.

Saludos y felices fiestas.
Vicente
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Kir
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Mensaje por Kir »

Ostias, wynton, pero que muy fantastico el enlace segundo sobre subjetivismo y limites perceptivos!!!(el primero tambien, que conste)

Como no lo has dicho antes, hombre?????

Esos van a ir directos a los links de la web y bien guardaditos en mi zurrón argumentario. Si señor.

Gracias mil a ti y a Vicente por vuestras aclaraciones
Kir

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wynton
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Mensaje por wynton »

Kir escribió: Esos van a ir directos a los links de la web y bien guardaditos en mi zurrón argumentario. Si señor.
En el segundo link hay argumentos para innumerables "combates dialecticos", pero recordad siempre que hay que dosificarse...
De hecho aqui hay argumentos que deberían guardarse para cuando venga "THE BIG BLUE" (superprofesional de marketing del sector disfrazado de forero aficionadillo y que para remate sabe de electrónica más que todo este foro junto), que seguro que algún día aparece.

Por cierto, Self diseña amplis o ejerce consultoria para Cambridge Audio y Tag-MacLaren que yo sepa...
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Kir
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Mensaje por Kir »

sabe de electrónica más que todo este foro junto
1)Yo que tu no apostaria ni una pestaña por esa afirmación... :mrgreen:
aqui hay argumentos que deberían guardarse para cuando venga "THE BIG BLUE" que seguro que algún día aparece
2) Cuando quiera, le estamos esperando con las pruebas abiertas....digooo los brazos :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cualquier tipo de argumentación teórico-tecnica es muy facil de rebatir de un solo plumazo y sin tener puta idea de electronica: HECHOS(leanse pruebas ciegas) :wink:

Asi que hago un llamamiento a Gran Blue. Que venga, que venga. Quien sabe, lo mismo se va "pa" su casa convertido en un Gran Red y con cierta parte donde la espalda pierde su casto nombre reconvertida en la bandera de Japón, aunque me parece a mi que si tanto sabe de electronica por dentro ya lo será pero cara a la galería tendra que disimular y ser azulón para poder ganar sus buenos billetes morados(los de 500 Euros).

Un saludete

P.D: Tenemos especial habilidad para detectar a los CCC(Comerciales Camorristas Camuflados). Nos divierten muchísimo pero hace tiempo que no nos batimos con ninguno. A ver si aparece que estamos aburrietes :P
Kir

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HoScO
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Mensaje por HoScO »

solo una pequeña aportación... los valores altos no creo que sirvan de mucho si tenemos en cuenta que la impedancia de carga varia segun que frecuencias y es mas baja cuanto mas baja es la frecuencia... en teoria mide o trata de medir la capacidad de un amplificador para controlar el movimiento del cono, lo que lo hace mas importante para un wofer que para un medio o un tweter... y si tenemos en cuenta que amenudo la impedancia de carga de unas cajas a 50 hercios es de 2 ohm el factor dumping se cae por los suelos...


O al menos eso creo yo...
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

Este hilo se me paso de largo.... :shock: :shock:

Una pequeña aportación:

Hoy en día, el factor de Damping se mide en función de la frecuencia de trabajo del dispositivo y contemplando que su tasa de distorsión al máximo de energía no sea superior al 1%.

O sea, se tiene que medir al máximo de potencia con una distorsión armónica inferior al 1% y en todo su rango de frecuencias a procesar.
SMMO es la más descriptiva y la que menos enmascara.

Un saludo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

El factor damping tiene que ver con la capacidad de entrega de corriente, que entre otros factores tiene que ver con la capacidad de entrega de corriente de la fuente de alimentación y de los transistores de salida. De manera que si se emplea un transistor de salida que pueda soportar 10 amperios la capacidad de entrega de corriente será de 10 amperios siempre que lo de la fuente de alimentación. Por supuesto dará siempre que se requiera un voltaje determinado y una impedancia determinada.

Esto influye a su vez en la impedancia de salida. Así si se quiere mayor entrega de corriente se puede poner dos transistores en paralelo duplicando la entrega de corriente (20 amp. en este ejemplo) y dejando la impedancia a la mitad.

Esto suele afectar fundamentalmente en cajas difíciles de manejar (es decir con una impedancia compleja). Especialmente en la zona de graves es donde se nota más diferencia entre válvulas y transistores debido a que por su bajo damping las válvulas no pueden dar una respuesta instantánea tan buena a 50 hz como los transistores. Este damping es el que hace que tengan menos pegada en graves las válvulas.

Es una zona más crítica porque suelen presentar impedancias mucho más elevadas debido a la frecuencia de resonancia de los altavoces de graves. Esta suele andar entre los 20 y 60 hz y puede presentar picos de impedancia de 60 y más ohmios. No es cierto lo que se ha dicho que suele presentar 2 0h. a 50 hz, no conozco yo ningún caso. La impedancia más baja suele darse por los 300 oh que ya no afecta la resonancia del altavoz y a partir de ahí empieza a afectar la inductancia de la bobina del altavoz.

Otro caso difícil de manejar son las cajas electrostáticas en este caso no le afecta tanto el damping creo pero si la entrega de corriente porque presenta impedancias de 2 ohmios y menos a altas frecuencias 20 khz. Por lo que suele necesitar amplificadores que sean capaces de entregar mucha corriente aunque no necesariamente muchos vatios. Aunque suele ir relaccionado como se ha comentado en otros mensajes.

Cuando se trabaja contra impedancias no reales, es decir condensadores y bobinas puede requerir picos de corriente mayores de los que lógicamente pediría una resistencia para un voltaje concreto. Es decir la teoría dice que un condensador no puede cambiar instantáneamente su tensión y que una bobina no puede cambiar instantáneamente su corriente esto hace que se produzcan picos de tensión o corriente cuando trabajamos con impedancias imaginarias (Bobinas y condensadores ) por lo que es bueno que un amplificador tenga posibilidad de dar mucha corriente en instantes cortos de tiempo que puede superar a la que pensaríamos que puede dar en función de la resistencia de la caja y la alimentación del amplificador.

Saludos Luis.
ferusso
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Mensaje por ferusso »

Hola

He seguido el hilo y me parece más que interesante. El un abc que se confunde en el "azul" del universo. O por lo menos yo me confundo. Como las salidas de fuentes 2Vrms y ¿y con cuantos amperes, que darían los watts?

Algunas preguntas para orientarme tomando el link de pcp:
En las cajas suele especificarse 1Wmetro=2.83Volts (sensibilidad)
Despejando daría: 1W=2.83 volts x 0.353356 amperes.
1ro. no sé si se refiere a los Watts rms y de pico, supongo que rms.
2do. el nivel/amplitud de la señal corresponde a ciertos valores en volts y lo que varía es el amperaje. Con esto quiero decir ya que la carga del altavoz no es lineal supongamos el ejemplo 1W=2.38volts en 8ohms, este cambie en ciertas frecuencias a 4ohms, el ampli debe mantener estos 2.83voltas y entregarle el doble de amperes para el mismo resultado de 1watt.
3ro Si lo que digo arriba tiene sentido. Hay alguna fórmula para obtener alguna escala de valores
1W=2.83V x .353356A
2W= ?V x ?A, 4W?, 8,16,32,64,128....

Cita "Lo habitual es dimensionar la corriente que entrega una etapa para que pueda dar los watios especificados en una resistencia. Pero encima ni algo tan sencillo se hace bien... porque se calculan los Amperios RMS, no los amperios de pico, ya que un amplificador va a trabajar con una suma de señales senoidales. Para dar 100W en una carga de 8 Ohm son necesarios 28 Voltios RMS y 3.5 Amperios RMS, pero esta onda senoidal van a necesitarse picos de 40 voltios y 5 Amperios. " sic Watios de calidad http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_am ... encia.html

Saludos
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