Klaatu escribió:Por otra parte desconozco si los ingenieros españoles son capaces de resolver problemas elementales de física de bachillerato, lo que sí tengo entendido es que están mejor formados en ciertas materias básicas que lo están por ejemplo los ingenieros alemanes, en contra de lo que pueda parecer.
Pero, como dices, eso puede ser una simple consecuencia de desconocer y, sin embargo, tener entendido.
Un saludo.
PS: Ayer mismo me dijo un ICAI (de Electrónica) con 15 años de experiencia profesional que el peligro de lesiones por electrocución es mayor en países con 120 V que en los de 230 V como el nuestro porque "lo que mata" es la corriente. Dicho de otro modo y sin entrar en detalles, un ingeniero que desconoce la ley más básica de su especialidad.
No, no es una consecuencia simple, sino todo lo contrario. Lo que tu has afirmado antes con rotundidad desde luego que lo desconozco, y por lo tanto no puedo negarlo. Lo que tengo entendido no lo afirmo con rotundidad porque yo no lo sé, pero si me lo ha dicho alguien con la suficiente solvencia.
Boltzmann escribió:
PS: Ayer mismo me dijo un ICAI (de Electrónica) con 15 años de experiencia profesional que el peligro de lesiones por electrocución es mayor en países con 120 V que en los de 230 V como el nuestro porque "lo que mata" es la corriente. Dicho de otro modo y sin entrar en detalles, un ingeniero que desconoce la ley más básica de su especialidad.
Pues podías entrar en detalles.
porque yo también lo pensaba.
Menos mal que no soy ingeniero.
hasta los cinco años vivía en un pueblo y teníamos 125 v en casa.
Los enchufes e interruptores pondrían los pelos de punta a más de uno.
Bueno , algunos "nterruptores" consistían en unir a mano los cables pelados.
eso para un niño de menos de 5 años suponía poner en serie con la bombilla más de una vez las manos.
todavía recuerdo la sensación tan asquerosa de un calambre de 125 recorriendo mi cuerpo , y han pasado más de 40 años.
más adelante me he llevado calambrazos de 220 , pero nada que ver.
No tienes esa sensación ácida que te penetra sino algo más espasmódico.
Pues piensa. Si la resistencia se mantiene y reducimos el voltaje a la mitad que le ocurre a la intensidad si se tiene que seguir cumpliendo que V = I R
rubius escribió:Pues podías entrar en detalles. porque yo también lo pensaba.
Pues que, como ya te han dicho, siendo idéntico todo lo demás, más tensión resulta en más intensidad y la potencia disipada en el tejido afectado será proporcional al cuadrado de la tensión. Créeme: en contextos por lo demás idénticos, 1 kV es mucho peor que 230 V.
La confusión suele estar relacionada con el hecho de que, para potencias similares, en países con 120 V las intensidades en la red son mayores que en los de 230 V. Ocurre que esto nada tiene que ver con la intensidad que te tocará a ti si te electrocutas, que esencialmente resultará de aplicar la Ley de Ohm al caso.
Resumiendo: siendo todo lo demás igual, el total de energía transferida a los tejidos afectados por la corriente será proporcional al cuadrado de la tensión y al tiempo de contacto. Y la intensidad será proporcional a la tensión.
rubius escribió:Menos mal que no soy ingeniero.
Tampoco debería consolarte, rubius: eso es de bachillerato. Esto se le supone a un ingeniero tanto como a un periodista... siempre que no sean españoles.
rubius escribió:todavía recuerdo la sensación tan asquerosa de un calambre de 125 recorriendo mi cuerpo , y han pasado más de 40 años.
más adelante me he llevado calambrazos de 220 , pero nada que ver.
No tienes esa sensación ácida que te penetra sino algo más espasmódico.
De modo parecido, las consecuencias de un accidente en un vehículo a 60 km/h pueden ser peores que otro a 100 km/h. Una electrocución a 120 V o un accidente a 60 km/h pueden matar si se dan las circunstancias adecuadas. El contexto de una electrocución es muy importante.
Un saludo.
PS: Por cierto, en una electrocución, "ponerse en serie" como dices siempre es cosa buena... formas un divisor de tensión.
Lo siento, pero me sigue intrigando ese arremetimiento contra los ingenieros españoles.
Incompetentes hay en todas las profesiones, tituladas o no. Desgraciadamente, presuponer un nivel intelectual determinado a un titulado es mucho suponer, más hoy en día que cualquiera puede acceder a una titulación, si se lo propone.
Pero según mi fuente - en general- están a un nivel formativo superior al de muchos países europeos, por ejemplo Alemania y Reino Unido. Y al mismo nivel que en Francia o Italia.
rubius escribió:todavía recuerdo la sensación tan asquerosa de un calambre de 125 recorriendo mi cuerpo , y han pasado más de 40 años.
más adelante me he llevado calambrazos de 220 , pero nada que ver.
No tienes esa sensación ácida que te penetra sino algo más espasmódico.
De modo parecido, las consecuencias de un accidente en un vehículo a 60 km/h pueden ser peores que otro a 100 km/h. Una electrocución a 120 V o un accidente a 60 km/h pueden matar si se dan las circunstancias adecuadas. El contexto de una electrocución es muy importante.
Un saludo.
PS: Por cierto, en una electrocución, "ponerse en serie" como dices siempre es cosa buena... formas un divisor de tensión.
sí , sí , no dudo de que sea peor un calambrazo de 220 que uno de 125 , solo quería dejar constancia de la experiencia que tuve y de lo desagradable de la misma.
Ningún calambrazo me ha hecho gracia , pero los de 125 v los detesto mucho más.
Klaatu escribió:Lo siento, pero me sigue intrigando ese arremetimiento contra los ingenieros españoles.
Sí. Y a mí...
Klaatu escribió:Pero según mi fuente - en general- están a un nivel formativo superior al de muchos países europeos, por ejemplo Alemania y Reino Unido. Y al mismo nivel que en Francia o Italia.
Boltzmann escribió:Yo me atrevo a decir que los españoles somos, globalmente hablando, profesionales mediocres. Ingenieros incapaces de resolver problemas elementales de física de bachillerato, biólogos lamarquistas, médicos homeópatas y, en general, individuos capaces de la superficialidad más ridícula no son excepcionales. Muchísimos titulados superiores en España son individuos como "Torpedo", "Hola manolito" o Bortolotto, por ejemplo.
Sin entrar a discutir una comparativa entre calidades de enseñanza universitaria, que puede que indique que la española es inferior a la "media del entorno" (como se dice de modo fino) y puede ser por muy diversas causas, ni recuerdo ni me consta que haya motivo alguno, razón lógica en el sistema formativo español para que de lugar ni a biologos lamarquistas ni a médicos homeópatas.
Sin duda hay profesionales cuyo grado de ineptitud raya lo increible pero su distribución geográfica es bastante homogénea. Como se suele decir, y nunca deja de cumplirse, gilipollas los hay en todas partes: seguro que en el Proyecto Manhattan había algún gilipollas.
Hasta donde recuerdo y me consta la experiencia personal propia y de gente cercana, el nivel formativo de un titulado superior promedio español le posibilita adaptarse a trabajar en proyectos I+D internacionales (o al menos europeos) sin grandes dificultades. No voy a entrar a valorar si su capacidad es un punto superior al aleman o dos puntos inferior al holandes, porque no creo que puedan hacerse este tipo de valoraciones (en detalle y agrupados por "banderas") en grupos de trabajo colaborativo internacional.
El problema, cómo siempre en España con casi todo, es de origen cultural y se transmite a todos los terrenos (educación, inmigración, economía, política). En este aspecto si que estoy de acuerdo con Boltzmann. Regresar a España (laboralmente) tras una estancia en el extranjero trabajando en I+D+i es descorazonador. No solo por oportunidades si no especialmente por choque de cultura profesional.
Y también pienso que en muchas más empresas de las que uno pueda imaginarse la gestión de recursos humanos es un desastre, tendiendo excesivamente al cortoplacismo. Se busca siempre el pérfil que exactamente cubre una necesidad muy concreta sin coste formativo alguno, rechazando aquellos perfiles que a lo mejor no están especializados en ese aspecto concreto pero cuya demostrada capacidad de adaptación lo hace más prometedor de cara a futuros cambios que siempre acaban por llegar. El resultado es que las plantillas profesionales españolas envejecen rápido, se adaptan mal y finalmente olvidan hasta la Ley de Ohm (algunos incluso presumiendo de tal nivel de incompetencia).
Como digo el problema no es formativo, si no de cultura de cambio, que no existe. Es más, yo al menos soy testigo de la evolución de jovenes que a los pocos años, muy pocos, un lustro, están completamente oxidados. No en su capacidad intelectual, si no mentalmente, en su iniciativa.
Y es que hay algo que no se enseña en la universidad y es que las inercias son muy dificiles de frenar o acelerar y las dinámicas de grupo son el único medio de hacerlo en la I+D+i. Un mismo recien titulado que entre en un grupo de trabajo de alto nivel de adaptación y autoexigencia alcanza una capacidad productiva a medio plazo (que es el que debería importarle a una empresa) mucho más alta que en un grupo de trabajo cortoplacista. Simplemente, con su escasa experiencia laboral no se imagina que las cosas puedan ser de un modo distinto (para bien o para mal) a como se le aparecen en sus primeras experiencias laborales. Dicen que querer es poder, pero yo creo que es más complicado, poder es haber visto que se puede. Pensemos en cualquier símil deportivo de competición y el paralelismo está hecho.
En España todo este trabajo está por hacer: no solo hay que hacerlo en futbol, ciclismo o tenis. Las organizaciones tienen que cambiar porque las mentalidades tienen que liberarse de prejuicios. En España la senda de lo "normal" es todavía demasiado estrecha.
Todo todo ya se sabía hace muchos años, el pelotazo financiero-inmobiliario era más que evidente y la mayoría solo hacíamos apuestas para ver cuando se desplomaba.
La economía española ha perdido, y sigue perdiendo competitividad. Es muy fácil cagarse en Zapatero o en Aznar, en Solbes o en Rato. Y más aún echarle la culpa a los inmigrantes. Pero eso no resuelve el problema.
Y tengo que insistir, si han llegado a España muchos inmigrantes no es por lo cojundos que son los Centros de Salud. Es porque en España ha habido trabajo. Pero no un trabajo cualquiera. Ha habido gran oferta de trabajo de baja cualificación y muy baja productividad. El PIB español ha crecido gracias, exclusivamente, a esa mano de obra exterior, sin reformas básicas en competitividad. Por eso han venido, porque se les ha llamado. Y España los ha llamado más porque ha potenciado ese crecimiento, basado en aumentar la población ocupada en términos brutos. Y por eso tenemos más (pese a que alguno pueda pensar que es por el sol, la paella y las mujeres).
Este modelo de crecimiento ha dado buenos resultados en tanto en cuanto el diferencial del PIB y del salario medio español con respecto a la UE era alto. En la nueva UE, las ventajas españolas ya no son pocas.
Más aún, la jornada laboral española es más elevada que la de aquellos paises de la UE más productivos. Rinden más trabajando menos tiempo. La receta de "tocarse menos los cojones" es archisabida y es otra vuelta de tuerca de la mentalidad española y el alto nivel de prejuicios culturales imperante. La mayoría de los trabajadores españoles no conseguirán subir la productividad de sus empresas ni trabajando 24 horas ni dejando de tomar cafés. ¿Por qué? Muy sencillo, la rentabilidad de sus tareas (poner ladrillos, servir copas y animar hoteles) baja más rápido de lo que pueda subir a base de echarle horas.
Claro, cuando la productividad es baja, la fiscalidad se resiente y la financiación de los servicios públicos es mala. Poco y poca calidad pese al crecimiento de la población dan lugar a esa percepción de "este tío viene a llevarse lo mío...". Cuando la verdad es que hay poco que llevarse, y hay algo más porque están ellos.
Efectivamente no se puede generalizar, y en este caso se está haciendo. Desconozco los motivos, intuyo que intentáis transmitir vuestra experiencia aquí y allá fuera y eso es muy de agradecer. Pero las manifestaciones gratuitas y porque sí están de más.
Amigos ingenieros tengo muchos a los que conozco desde hace la tira de años y algunas veces contaban sus experiencias cuando se han desplazado al extranjero y por lo que contaban no parecía que estuvieran menos preparados que los del entorno. Bien es cierto que si fuese así no iban a reconocerlo y además son eso, amigos, y obviamente desconozco cómo se desenvuelven en sus trabajos (Idom, Dragados, Iberdrola, Chemical Iberica, Grifols etc, etc...)
También os digo que el tío más cretino que he conocido en mi vida es un ingeniero industrial. Pero como dice Wynton, el problema de ese individuo es otro, de base, de eduación y de principios.
En fin, cuando espetaba inicialmente que "tengo entendido que..." y después que "según mi fuente..." trataba simplemente de ser cortés y lo menos cortante posible, pero quería dejar claro que hay otras opiniones en el gremio de sentido opuesto a lo que aquí se están exponiendo y no menos autorizadas que las vuestras, os guste o no.
Cuando yo nací mi amigo, o si se prefiere hacer juegos de palabras, "mi fuente" , ya trabajaba como ingeniero. Ha estado 20 años trabajando en el sector privado, casi siempre en el naval, y ahora lleva otros tantos en el sector público, concretamente en la universidad.
Lleva años dando clases y coordinando y organizando los planes de estudios de la escuela superior de ingenieros industriales de su ciudad y también es responsable del Programa Erasmus, y para su degracia lleva dos años trabajando para adaptar el plan de estudios a las Normas de Bolonia; en estos dos años no ha hecho sino transmitir su malestar por lo que se avecina, a su juicio el nivel formativo en España va a empeorar notablemente al igualarse al de otros países del entorno.
Como decía anteriormente, por su experiencia, en materia formativa no tenemos nada que envidiar a países teóricamente mejor preparados, como Alemania o Reino Unido, todo lo contrario, y estamos cuando menos al nivel de Francia e Italia.
Más aún, le he oído contar más de una vez el ridículo que hicieron algunos de esos supuestos genios de otros países cuando vinieron aquí a dar clases sobre el sistema de medidas Giorgi, sencillamente porque el nivel aquí era desde siempre mucho más alto, pero esto a mi me queda grande y poco más puedo contaros.
Lo que sí puedo deciros es que por su experiencia me ha contado en alguna ocasión que cuando viene algún alumno de intercambio (alemanes sobre todo) las pasan realmente canutas para aprobar, se vé que el nivel formativo de base es inferior, mientras que los alumnos que salen de aquí al extranjero obtienen unas calificaciones generalmente excelentes y además rara vez vuelven, se acaban quedando, al menos por unos años. Es más, me asegura que se los rifan en un porcentaje en torno al 80% de los que van, que no son pocos. Tal es así que se está estudiando muy seriamente cambiar el régimen y que el último año del ciclo formativo deban hacerlo forzosamente aquí.
También sé que algunas empresas (recuerdo al menos una inglesa) ni siquiera esperan a que los formandos vayan allí, sino que vienen a captarlos aquí, obviamente no puedo dar el nombre de esa empresa, pero creo que esto es significativo.
Y todo son parabienes??? Evidentemente NO. "Mi fuente" me comentaba que en otras cosas estamos muy por debajo, básicamente hizo un análisis muy similar al que hace Wynton acerca de las prejuicios e inercias de base, que él imputa en buena medida a las décadas de aislamiento que sufrió este país.
Según su dilatada experiencia en el sector industrial, en este país nunca se ha invertido en I+D , mientras que en países como Alemania es lo fundamental; eso hace que allí sea más fácil especilizarse y de hecho en eso sacan mucha ventaja a los españoles, aparte de que tienen una industria tan desarrollada que las posibilidades formativas son enormes, en eso España está a años luz. Además la investigación en I+D supone otra ventaja añadida, y es que los fallos en el proceso industrial pueden absorverse fácilmente, mientras que aquí, un fallo en el proceso tiene un impacto económico fortísimo, lo que a su vez redunda en cierto estress en los responsables del mismo.
Y también lamentaba que aquí se esté a años luz en cuanto a remuneración económica, eso también invita a escapar, además de la a su juicio "explotación" a que se somete a los ingenieros ( en esto son iguales a todos los demás, estaremos de acuerdo ¿no? )
Como colofón, comentar que esta persona dejó de trabajar para el sector privado porque el producto que fabricaban (muy especializado) era de patente alemana y se hacía aquí con otra marca, que acabó siendo mejor y hacía competencia al original hecho en Alemania, por lo que se desmantelaron las fábricas de aquí.
Ha salido este ladrillo pero me parece que es de justicia, y lo que transmito (por boca de otra persona, sí, pero desde luego autorizada) debería tenerse en cuenta, lo que me jode es que sea precisamente yo el que deba romper una lanza a favor de los ingenieros, que ni me va ni me viene.
Eso sí, si hay algo de lo que tengo más amistades que de ingenieros es médicos, y sí, hay mucho inútil, pero de ahí a tildarlos a todos de homeópatas ya pasa de ser una broma de mal gusto y eso sí que comienza a hincharme las gónadas. El proceso fomativo de un médico es durísimo y en unas condiciones tan lamentables que muchos de nosotros no toleraríamos. Yo al menos no.
Klaatu escribió:Eso sí, si hay algo de lo que tengo más amistades que de ingenieros es médicos, y sí, hay mucho inútil, pero de ahí a tildarlos a todos de homeópatas ya pasa de ser una broma de mal gusto y eso sí que comienza a hincharme las gónadas.
La verdad es que sorprende comprobar la relación inversa entre la capacidad del escroto y la comprensión lectora:
Boltzmann escribió:Ingenieros incapaces de resolver problemas elementales de física de bachillerato, biólogos lamarquistas, médicos homeópatas y, en general, individuos capaces de la superficialidad más ridícula no son excepcionales.
Klaatu: En tu caso particular reducir el tamaño de tus gónadas podría pasar por no forzar la interpretación de mis palabras (y van...); que ya las llevo yo al límite sin tu asistencia. En caso contrario uno podría inferir que deseas tener los cojones hipertrofiados. Dramatización incluida.
Hombre Boltzmann, no creo que sea un problema de comprensión lectora ni de forzar la interpretación, no nos rasguemos las vestiduras a estas alturas.
Vaaaaale, es cierto que ahí delimitabas -y aunque podríamos hablar largo y tendido acerca de si esa delimitación encierra un mayor énfasis precisamente en la generalización- también es cierto que ya llevas las cosas al límite tú solito, así que dejémoslo estar.
Pero a nadie se el escapa que lo que transmites en tu discurso es precisamente lo contrario, que en general la formación técnica de la mayoría de los ingenieros y otros titulados de este país es de risa, y no creo que sea yo sólo el que así lo ha percibido, sencillamente porque no es casual.
Tan ingenuo es presuponer ciertas cualidades intelectuales en un individuo por el mero hecho de tener colgado un titulito de la pared como, precisamente, pretender lo contrario, es decir, negárselas.
Todos conocemos titulados absolutamente ineptos no solamente para ejercer su profesión, sino para desenvolverse en la vida, y también personas "sin formación" con unas cualidades innatas para aprender y empaparse de todo lo que les rodea, y además tienen la preciada capacidad de transmitirlo. Por eso yo generalmente siempre he aprendido mucho más de éstos últimos, precisamente porque superan en mucho a los que no pasan de la pura teoría que les viene dada.
Y aclarado esto, podría estar con vosotros en que en términos meramente cuantitativos, efectivamente, la cantidad de tonto por metro cuadrado ha experimentado un notable crecimiento. Si lo preferís, dicho de otra manera más científica, como ya pronosticaba Ortega hace años el hombre masa ha llegado: está aquí, cómodamente instalado entre nosotros, predomina y no tiene intención de irse, ha venido para quedarse por largo tiempo, tal vez para siempre.
Por eso creo que no deberíamos hacerle el juego. Y que nadie se me ponga medallas ahora, pero para mi este foro es una pequeña aportación en tal sentido.
Abundando en lo que decía Wynton, muy interesante, tal vez la falta de interés en "estar al día" y en continuar formándose de algunos o muchos de esos técnicos es que ocupan puestos que en realidad no se corresponden con su formación. Así de sencillo. ¿No os parece?
Por lo demás, aclaro, no soy persona que tienda a la manida hipertrofia glandular, más bien todo lo contrario. Pero claro, como tú decías, hay excepciones.
La veracidad de la fuente no la puedo asegurar, pero hace unos años en un curso de calidad que nos dió un ingeniero español de siemens, trabajaba en la central alemana en temas de formación. Nos comentó que en reuniones de trabajo entre ing. españoles y alemanes, cuando se echaba un problema en la mesa, los de aquí eran unos cracks en cinco minutos tenían una solución creativa, eficaz, imaginativa, los alemanes eran mucho más lentos y se maravillaban.
Ahora bien nos comentaba que si en esos 5,10 minutos el español no encontraba solución decía que no había solución, mientras que el aleman echaba horas,días hasta que daba con ella.
En resumidas cuentas constancia frente creatividad.
SOUND escribió:En resumidas cuentas constancia frente creatividad.
Y, dime una cosa, SOUND: ¿no te parece a ti que algo debe fallar en ese topicazo? Qué sé yo; un repaso a la historia de la ingeniería en alemania, por ejemplo... y ya puestos, otro repaso a la histora de su ciencia o arte, donde la creatividad también es del todo irrelevante. Qué cosas...
La anecdota de SOUND es verídica, a mi me ha pasado. Lástima se le olvido la segunda parte: la idea desarrollada por los españoles en 10 minutos no funcionó.
Sobre este tipo de acontecimientos deportivos, yo he tenido el placer de asistir a una demostración de Liga Mundial: un responsable de servicio solucionó, en tiempo real durante una reunión, unos 20 problemas de instalación de cliente y compatibilidad de sistemas. El método básico de análisis, diagnóstico y desarrollo fue El Grito. El momento cumbre fue cuando aseguró que era imprescindible que el cliente cambiase su mentalidad....
Este evento solo fue superado por un antiguo jefe que acertadamente me proporciono un lema de trabajo al que desde entonces siempre recurro con cada nueva tarea que emprendo:
"Mira Raúl, no entremos a tratar de resolver pequeños detalles que nos distraen. TÚ HAZLO MAL, PERO QUE FUNCIONE".
Este evento solo fue superado por un antiguo jefe que acertadamente me proporciono un lema de trabajo al que desde entonces siempre recurro con cada nueva tarea que emprendo:
"Mira Raúl, no entremos a tratar de resolver pequeños detalles que nos distraen. TÚ HAZLO MAL, PERO QUE FUNCIONE".
