a votar

[wynton]

Dejo aparte la escandalosa máquina de manipulación en que se ha convertido Telemadrid, (que es la que conozco). A su lado TVE parece la BBC.
No se trata de derechas o izquierdas la campaña presentando al gobierno como colaborador de ETA o rompedor de España. Eso ha quitado voto al PSOE, incluiso a IU, de gente que a lo mejor se siguen considerando de izquierda.

No estoy de acuerdo.

Hay razones de peso, lógicas, por las cuales la política madrileña del PP se ve con buenos ojos por el electorado.

Podríamos llamarlo Gallardonismo:

"En un país caracterizado por el predominio de las posiciones de centro-izquierda (y Madrid no es excepción a esta regularidad), el actual alcalde madrileño ha conseguido repetidas mayorías electorales y ha sido sistemáticamente valorado por la opinión pública como el mejor político del país. ¿De dónde procede esta atracción? Su fama como político heterodoxo puede tener algo que ver, sin duda. Pero la reputación del gallardonismo se ha sustentado en dos ideas claras: obras públicas visibles y relevantes para el ciudadano, y planificación de las obras con la vista puesta en el calendario electoral. El ejemplo más notable de esta estrategia es la ampliación del Metro de Madrid. Tras 12 años de gobierno del PP, el metro ha crecido de 120 kilómetros en 1995 a 314 kilómetros en 2007, con 152 estaciones nuevas."

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_5/Tes

Bueno, pues mira, bien hecho ¿Es de derechas, es de izquierdas? Señores, nos la pela....

[avf111]

Y su forma de hacer gobierno, no es, en casi nada, diferente a la que emplea la supuestamente liberal Aguirre. En el gobierno regional, el paso de Gallardon a Aguirre se ha dado con una clara sensación de continuidad (o continuismo) en todas sus areas.

Para nada, y lo siento si insisto, Telemadrid con Gallardon era un ente idílico a, un día después de la entrada de la ESPE, creedme que la manipulación neuronal especialmente por el sector-3ª edad es monumental, abueletes de izquierda de siempre ven a Zapatrostky como el mismo diablo, en “proporción” poco se habla de los medios y su influencia
¿de dónde ha sacado tantos votos Rosa Díez?
¿sabíais que todavía existían otras alternativas?
http://www.centrodemocraticosocial.es/

¿democracia? .-Manipulocracia

Avf

[Alf]

Inforsit: entra a tope en su mensaje del 11 a las 0:29 con descalificaciones. En este caso a los votantes, a los pogres. Pues “el progre” sí es capaz de argumentar, hombre, algunos mejor que tú. En otros varios correos he visto la descalificación de que los de izquierda usan un manual para su argumentación. ¡Que manía!, pensé que ya era suficiente con los desprecios de Boltzmann.

No vale ridiculizar tanto los argumentos del otro ¿quién ha dicho (y menos aquí) que es un fascista todo el que no vote izquierdas?

.

Manolo, hay que poner un poco de atención en el debate, o es que tu memoria sólo dura dos páginas?

Audiófilo se estrenaba con esto:

Pues nada Boltzmann y compañia;

Arriba el pensamiento único, viva la Falange.
Arriba España (bueno tu España claro).

No lo entiendo supuestamente tan inteligentes para una cosa y tan ... para otras.

Y "pa" esto luche por la democracia y me dieron de hostias la policia en vuestra nostálgica época???.

En el resto del hilo ha habido una continua exposición del mensaje publicitario socialista con que nos han machacado durante 4 años. Tampoco te has dado cuenta de esto, porque tu mismo tienes bien aprendido el mensaje del manual. Hasta la médula os lo han inculcado.

Saludos

Alf

[Enrike]

Oye que yo soy diferente, reclamo la autodeterminación de mi piso, el 4ºD. Y lo voy a llamar Javilandia, ah, ¿que no me deja España? ¿y por qué? Malditos opresores fascistas!!!!

¿ Es un chiste fácil, o lo dices como ejemplo serio ?

Si es un chiste, tranquilo, los "polacos" ya estamos acostumbrados a ello. Pero si lo dices en serio.......................

Saludos,

Hombre serio serio, es evidente que no, pero tampoco es un chiste, me da igual lo solemne que te puedas llegar a poner, tu diferencia solo está en tu educación. Pero que conste que yo no pretendo coartar la libertad de nadie de vivir alegremente su diferencias, otra cosa, es intentar apropiarse en su nombre de lo que no le pertenece. Y pese a quien pese, Cataluña a día de hoy es parte de España. Exactamente igual que mi casa.

Entonces, ¿ en que quedamos ? ¿ es serio, o es un chiste ?

Mira inforsit. A mi tu ejemplo me parece perfecto para una campaña publicitaria de Ikea, pero me empieza a molestar cuando oigo, como he oido, ese mismo ejemplo en tertulianos profesionales.

Tu estas comparando una estupidez como la autodeterminación de un piso, el 4º D, con la demanda de autodeterminación de un, digamos, colectivo, que se autodefine como nación. O sea, indirectamente estas llamando estúpidos a los que tienen un sentimiento de nación distinto del tuyo.

En estas últimas elecciones, Esquerra ha obtenido 290.000 votos. En las anteriores elecciones generales superó los 600.000. Fíjate que has llamado gilipollas a ¿ medio millon ? de personas, y te quedas tan ancho.

Puedes decir que estan equivocados, que no tienen razón, puedes argumentarlo (con argumentos serios, claro), pero no faltar al respeto.
Evidentemente, y pese a quien pese, Cataluña a día de hoy es parte de España. Pero eso no te autoriza a insultar de esa manera.

Tu ejemplo no es mas que otra triste manifestación del nuevo eslogan propuesto por Wynton hace unos cuantos posts : "Vota PP, polaco"

Saludos,

PD. Y que conste que no soy ni simpatizante ni mucho menos votante de Esquerra

[inforsit]

¿ Es un chiste fácil, o lo dices como ejemplo serio ?

Si es un chiste, tranquilo, los "polacos" ya estamos acostumbrados a ello. Pero si lo dices en serio.......................

Saludos,

Hombre serio serio, es evidente que no, pero tampoco es un chiste, me da igual lo solemne que te puedas llegar a poner, tu diferencia solo está en tu educación. Pero que conste que yo no pretendo coartar la libertad de nadie de vivir alegremente su diferencias, otra cosa, es intentar apropiarse en su nombre de lo que no le pertenece. Y pese a quien pese, Cataluña a día de hoy es parte de España. Exactamente igual que mi casa.

Entonces, ¿ en que quedamos ? ¿ es serio, o es un chiste ?

Mira inforsit. A mi tu ejemplo me parece perfecto para una campaña publicitaria de Ikea, pero me empieza a molestar cuando oigo, como he oido, ese mismo ejemplo en tertulianos profesionales.

Tu estas comparando una estupidez como la autodeterminación de un piso, el 4º D, con la demanda de autodeterminación de un, digamos, colectivo, que se autodefine como nación. O sea, indirectamente estas llamando estúpidos a los que tienen un sentimiento de nación distinto del tuyo.

En estas últimas elecciones, Esquerra ha obtenido 290.000 votos. En las anteriores elecciones generales superó los 600.000. Fíjate que has llamado gilipollas a ¿ medio millon ? de personas, y te quedas tan ancho.

Puedes decir que estan equivocados, que no tienen razón, puedes argumentarlo (con argumentos serios, claro), pero no faltar al respeto.
Evidentemente, y pese a quien pese, Cataluña a día de hoy es parte de España. Pero eso no te autoriza a insultar de esa manera.

Tu ejemplo no es mas que otra triste manifestación del nuevo eslogan propuesto por Wynton hace unos cuantos posts : "Vota PP, polaco"

Saludos,

PD. Y que conste que no soy ni simpatizante ni mucho menos votante de Esquerra

Estoy buscando donde he puesto yo que ese medio millón de personas es gilipollas y no lo encuentro, es más, he puesto que me parece perfecto que la gente quiera vivir sus diferencias, así que tu interpretación de mi discurso es totalmente torticero. Eso sí, reitero que esas diferencias solo están en la educación recibida, es un sentimiento idílico, bueno, a no ser que me digas que es que allí tenéis 3 orejas y 2 antenas.

Por que no os hagáis líos, que siempre pasa lo mismo, a mí, la unidad de España, como dijo Rubianes, me la suda por delante y por detrás.

[Luismax]

Luismax, como si de un argumento se tratara ha repetido casi sin darse cuenta el mensaje que preparó el responsable de propaganda del PSOE para Miguel Bosé, Serrat y cia.

Os esforzais demasiado en sostener que tengo el cerebro lavado por la propaganda oficial y tal.. y no es así y expliqué mucho tiempo atrás porque iba a votar al PSOE.
Que lo haga no significa que me crea sus patrañas ni que defienda sus manipulaciones.
Y yo espero poder votar dentro de 4 años a otro partido.

Sin embargo mi visión sobre el PP y Rajoy es la que es. Y sería igual aunque no estuviera influido mediaticamente, que no lo estoy tanto por cierto. Aunque viviera en el desierto ignorante y lejos de cualquier civilización si se me acercaran de frente Rajoy, Acebes y Zaplana saldría corriendo.... es algo visceral, hay personas que según las ves la primera vez te dan una onda y sin es chunda no hay nada que hacer.

No los soporto, como no soportaba la imagen de Aznar, no podía escucharle más de 30 segundos ni verle más de 1 minuto, me producía alergia y asco, me recordaba a los garrulos del pueblo de mi abuela en la Valladolid profunda, dónde una diferencia entre vecinos se solucionaba con una escopeta de caza, un hoyo y silencio sepulcral por siempre.
Me recordaba al alcalde rico, criador de cerdos blancos, y su sequito de seguidores por miedo, al párroco, al cura.... en definitica a la españa profunda de la dictadura.

No es algo que pueda argumentar ni razonar, son mis sentimientos y tengo derecho a tenerlos y a expresarlos. Prejuicios tenemos todos, se crían con nosotros y con nuestra educación, y es bastante más normal que actuemos guiados por ellos que por la propaganda de ningún partido.

[Luismax]

Que morro tiés, maestro. Lo dice uno que gana 800 euros y bebe vino Don Simón, ¿no?:twisted:

Yo no he puesto las reglas, me limito a jugar.

Si fuera realmente un partido comunista de verdad, entonces veríamos a ver al Luisma corriendo a votarle al Adolfo Suarez de turno...

Pero que puto coñazo sois con el jodido comunismo...

Si fuera un partido comunista de verdad no sería demócrata y no cabría en una democracia. No sólo iría corriendo a votar a un Suarez cualquiera sino que lucharía en contra de ese comunismo.

Joder!!!! estamos en el año 2008 siglo XXI el comunismo para mi es algo que ocurrió hace un siglo, conceptualmente me importa tanto como la revolución francesa, forma parte de la historia de la humanidad.

Que sigue existiendo dictaduras comunistas en el mundo, pues si ya, y regímenes medievales y de esclavitud, y que se rigen por leyes de antes de Cristo.....

Es que mentar a Marx, Lenin o Troski para criticar la política o el discurso del PSOE es ya muy patético coño..... las siglas son de Socialista Obrero Español... como las del PP son de partido "Popular" o las de IU izquierda "Unida"....

Anda, ¿y por hecho de ser todo eso ya va a gobernar mejor?
Joder con la discrimación positiva.

No iba por ahí Kir, era una frase disfrazada de facilona para personas inteligentes, tienes que rascar más para entender lo que quiero decir, venga que antes podías...

[Luismax]

Marcelo, si confundes lo que significa "convencer" con lo que significan las "formas" es porque has vuelto a ahondar en lo que digo: el aznarismo que confunde la apertura de miras y de dialogo (con debate y con crítica, por supuesto), la argumentación y el razonamiento con ser un maricón de ojos azules y voz de vendeenciclopedias. Estás completamente enrocado.

Exactamente.
Otro error conceptual muy básico.
Por eso han tratado durante 4 años de despresitigiar a ZP como un bambi, idealista, superficial, amigo de maricas y artistillas.

Y por eso ZP les ha metido el rabo hasta el bazo

En Madrid, Gallardon, no ha perdido los votos de la derecha más clásica, y ha ganado mucho voto que no es precisamente para nada de derechas. Como bien se ha dicho, Gallardon es un conservador puro y duro, no nos engañemos.

Exactamente siendo tan de derechas como el que más del PP las formas de gobernar son otras.

Y su forma de hacer gobierno, no es, en casi nada, diferente a la que emplea la supuestamente liberal Aguirre. En el gobierno regional, el paso de Gallardon a Aguirre se ha dado con una clara sensación de continuidad (o continuismo) en todas sus areas.

Aquí discrepo, Espe sigue claramente los principios del Aznarismo en su forma de hacer política.

Así que todo se reduce a un problema de como se explica la acción de gobierno. ¿O no? Y ambas, en Madrid, con exito.

Bueno, pues mira, bien hecho ¿Es de derechas, es de izquierdas? Señores, nos la pela....

Efectivamente.
Para mi, ojo con lo que digo, Gallardón es el mejor alcalde que hemos tenido en Madrid desde que murió Tierno Galván. Indudablemente el mejor, no sólo de los que han ejercido sino de los candidatos posibles incluyendo los socialistas.

Y ya he dicho que políticamente no me gusta y no me creo su imagen progre pues no es cierta, y hay cosas que está haciendo que no me gustan y cosas que no hace y debería, pero en la práctica, en la acción de gobierno y en la consecución de hechos está haciendo las cosas bastante bien y la imagen que tiene ahora Madrid, y la imagen que da es mucho mejor que hace años.

Y por eso gana, y por eso yo no le voté pero no vi mal que volviera a ganar en el ayuntamiento, en realidad le prefería frente a los otros candidatos de otros partidos y es del mismo PP que tan duramente crítico.

Esa es la diferencia.

[avf111]

Tu estas comparando una estupidez como la autodeterminación de un piso, el 4º D,

¿por qué es una estupidez? ¿cuántos pisos tienen que unirse para dejar de ser una estupidez y por qué? ¿cuál es la razón natural y dónde pones el corte?

Avf

[luegotelodigo]

Para nada, y lo siento si insisto, Telemadrid con Gallardon era un ente idílico a, un día después de la entrada de la ESPE, creedme que la manipulación neuronal especialmente por el sector-3ª edad es monumental, abueletes de izquierda de siempre ven a Zapatrostky como el mismo diablo,

Ángel, te tengo que dar la razón en lo de Telemadrid, peeero cuando te vayas a Almería a pasar el día en culos lo vas a flipar con lo que hace nuestro amigo el cabezón en Canal Jubilado, antes conocido como Canal Juanimedio, antes conocido como Canalsur.

Como ejemplo te diré que en Noviembre me llamó un amigo que me había visto en un programa llamado "Andalucía Innova" diciendo que no sabía que mi curro molara tanto. El día 21 de diciembre salí en la edición nacional de El País, con foto a todo color diciendo lo mucho que había avanzado Andalucía en I+D, lo leo y me creo que soy la polla.

Lo cierto es que yo dejé de currar allí en noviembre porque no había un puto leru y aún no se me ha pagado mi sueldo de agosto en adelante.

Así que quería aprovechar para decir a esos millones de votantes de Chaves que no tienen un enchufe en la Junta:

"Gilipollas, que no os acojonen con que vienen los de PP a quitaros nada. el PSOE no os da nada porque vuestro voto es gratis. Andalucía no ha escalado un puesto dentro de España desde que están estos, y no lo hará porque su plaza es vitalicia gracias a los votos del miedo".

Ni con 1000 Juanes Guerra se les va a echar...

[avf111]

Y yo espero poder votar dentro de 4 años a otro partido.

Si, yo por desgracia no pude votar al partido anti-taurino contra el maltrato animal, esperaré a que las encuestas den mayoría absoluta a un partido, al menos con talante.

Si fuera un partido comunista de verdad no sería demócrata y no cabría en una democracia. No sólo iría corriendo a votar a un Suarez cualquiera sino que lucharía en contra de ese comunismo.

Vaya lavado cerebral demócrata ¿por qué no puede existir un comunismo democrático? Olvidaros de los soviéticos y cubanos, esos nunca fueron comunistas, quitaron el hambre mediante una dictadura carente de libertad, como mucho. El capitalismo y la democracia ¿qué tienen que ver? El liberalismo y la propiedad privada no son leyes naturales, simplemente te las puedes cargar democráticamente y plasmar constitucionalmente.

Avf

[Kir]

Wyn, Gallardón lo tiene relativamente fácil para hacerse pasar por "centro-derecha-izquierda-centro" porque no tiene que enfrentarse a cuestiones nacionales como el terrorismo y el nacionalismo.

Estoy frito por verlo al frente de la oposición y ver como trata esos temas sin perder su peculiar y efectivo estilo(que evidentemente, lo tiene).

De hecho, yo antes pensaba que este tio era el sucedor natural de Aznar como presidente del gobierno, pero veo que se va a encontrar un durísimo escollo con su amiga Espe y su amigo Rajoy.

Una pena.

[Luismax]

¿por qué no puede existir un comunismo democrático?

Uno "de verdad" porque por definición no lo es.

Otra cosa es que un gobierno y un partido demócratas se puedan tomar medidas que sigan algún aspecto de la filosofía comunista, como socialista, como liberal, o como fasctista a veces.

[wynton]

Wyn, Gallardón lo tiene relativamente fácil para hacerse pasar por "centro-derecha-izquierda-centro" porque no tiene que enfrentarse a cuestiones nacionales como el terrorismo y el nacionalismo.

Aparte de que el subconsciente te delata (¿terrorismo y nacionalismo? ¿qué tal empleo y educación? ¿por qué no? ¿es fácil? A mi en los debates no me lo pareció), tampoco se entienda que abogo por Gallardón como candidato idóneo.

Simplemente te presento que no es cierto que tratar de convencer y de esta forma ampliar el electorado propio sea algo de ingenuos. Ni tampoco es cierto que las convicciones y los credos sean inamovibles (eso si que es de una ingenuidad desarmante, son mutantes en el individuo, no digamos ya en las organizaciones). Ni que las convicciones propias se deban apoyar en el antagonismo permanente. Que la dialectica a la negativa tiene tanta importancia como a la positiva, no más.

¿Te estoy contando algo que no sepas, de la propia experiencia del debate foreril audiófilo azul-rojo? ¿No hay un paralelismo entre cómo debería ver/enfocar Rajoy a Zapatero en el debate para que su dialéctica tenga más efecto y los mecanismos de funcionamiento de un foro? Los mecanismos emocionales por los cuales un elector puede sentirse ofendido o menospreciado tienen que evitarse al máximo en el discurso, sin por ello ceder en la crítica al oponente. Si renuncias a tratar de convencer a quien crees que es inamovible, es bastante probable que te presentes frente al indeciso como alguien desganado, carente de interés en el propio proceso electoral. ¿Cómo dices tú? No se escribe para el que te responde sino para todos los que lo leen.

Vamos, que si no te sirve explicado por un sociata, aquí lo tienes explicado por un profesional del medio:

http://elmundo.es/elmundo/2008/03/11/el ... 1205316047

No te digo que te quedes con toda la receta, pero al menos el diagnóstico:

"En lo que se refiere al proyecto de partido, el director de EL MUNDO opina que debe aspirar a obtener "800.000 nuevos votos procedentes del centro", especialmente en Andalucía y Cataluña y de los jóvenes, precisamente los que le han faltado para superar al PSOE."

No es que opine, es que estas son las cuentas. Las buenas.

Lo demás, como dije, son los teatrillos que le gustan al Arriola.

[Luismax]

no tiene que enfrentarse a cuestiones nacionales como el terrorismo y el nacionalismo.

No creo que nadie vote al alcalde de Madrid pensando en terrorismo y nacionalismo sea del partido que sea.
Podría enfrentarse a cuestiones mucho más nacionales y mucho más importantes para el conjunto del Pais.

Aquí eres tu el que tiene el cerebro comido por el discurso del PP y no ves más allá de lo que ha vociferando Rajoy estos 4 años.
En realidad el terrorismo y el nacionalismo son dos problemas de ámbito muy territorial y muy poco nacional.

Y quienes han pensado en el PP que el discurso nacional contra la desintegración y la derrota haría ganar votos en toda españa se han confundido, al votante de Ciudad Real se la suda.

Porque es el PP el que ha elegido hablar única y exclusivamente de terrorismo y territorialidad, en el último momento ha intentado tirar del carro de la economía pero ya no había tiempo...

Si ese supuesto candidato nacional llamado X se pusiera a hablar a fondo y en serio de economía, desarrollo, inversión, educación, sanidad, etc... puede que otro gallo le cantase.

¿Realmente a ti el terrorismo y el nacionalismo son los problemas que más te preocupan?.
A mi son temas que me aburren soberanamente,

El terrorismo me preocupa en cuanto atentado contra la libertad y la vida. Punto. No me preocupa en términos políticos. Y los nacionalismos no me preocupan ni lo más mínimo en ninguno de los sentidos. No es más que ruído político y su trasfondo real no es sino puramente económico.

A los nacionalistas se les calla con Euros, no con reconquistas.

[Luismax]

Vamos, que si no te sirve explicado por un sociata, aquí lo tienes explicado por un profesional del medio:

Que también dice esto:

el presidente del Gobierno ganó la Secretaría General de su partido en 2000 cuando el PSOE tenía 125 escaños y había obtenido el 34% de los votos. En ocho años y tras dos elecciones generales, resaltó que el Partido Socialista tiene ahora 169 diputados en el Congreso gracias a haber ganado con el 44% de los votos.

Los titulares que he leido estos días destacan que "el PP crece"... pues si, exactamente lo mismo que el PSOE. 5 escaños.
2004 164 vs 148
2008 169 vs 153

Si comparaís el tramo 2000/2008 en está gráfica el PP ha perdido 4,4 puntos y el PSOE ha ganado 7,8
http://www.elmundo.es/especiales/2008/0 ... rales.html eso son 12,2 de diferencia en dos mandatos.

Si eso no sirve de reflexión sobre el efecto real de la herencia Aznar y en cambio se elige la continuidad del mismo proyecto el PP está destinado a comer mierda en la oposición eternamente.

Hay que recordar, ahora que se organiza mucho congresito, que el señor Rajoy fue designado sucesor por el señor Aznar mediante el muy democrático método de señalarle con el dedo ídice y con el mismo dedo le metíó por el culo a Zaplana y Acebes.

Ayer dijo Rajoy que se presentará "con su propio equipo", gallega forma de decir que quiere quitarse del medio las imposiciones del aznarismo.
Algo es algo. Falta ver si le dejarán... creo que posteriormente recibió una llamadita del bigotes pidiendo una salida digna de sus pupilos, nada de destituciones ni de de aceptar dimisiones...

[Manuel Nolla]

Alf.
De acuerdo, no recordaba ese correo de audiófilo.
Lo que me duele es que digas esto:

En el resto del hilo ha habido una continua exposición del mensaje publicitario socialista con que nos han machacado durante 4 años. Tampoco te has dado cuenta de esto, porque tu mismo tienes bien aprendido el mensaje del manual. Hasta la médula os lo han inculcado.

Ya está bien de despreciar la capacidad de los que aquí escribimos. Creo que tengo las ideas más claras que los autores de esos supuestos manuales, y si quieres, me las rebates.

[Manuel Nolla]

No estoy de acuerdo.
Hay razones de peso, lógicas, por las cuales la política madrileña del PP se ve con buenos ojos por el electorado.

No se por qué dices que no estás de acuerdo, yo dije:"Yo creo que en Madrid se han sumado los errores locales del PSOE y aciertos del PP, con..." Y me refería a eso.

Y Luismax:

Y quienes han pensado en el PP que el discurso nacional contra la desintegración y la derrota haría ganar votos en toda españa se han confundido, al votante de Ciudad Real se la suda.

No creo que se la sude tanto. Hay muchos tipos de votantes, incluso los que se dejan influir por lo bien que habla cada uno o por lo guapo que es. Desde luego, cuando Rajoy (y sus asesores) han centrado la campaña en eso, por algo será.
Y lo cierto es que fuera de Cataluña y el País Vasco han subido más que el PSOE, incluso, han ganado.
Otra cosa es que ese discurso tenga ya más recorrido.

[wynton]

No se por qué dices que no estás de acuerdo, yo dije:"Yo creo que en Madrid se han sumado los errores locales del PSOE y aciertos del PP, con..." Y me refería a eso.

Tienes razón, perdona, te leí muy por encima.

[inforsit]

Alf.

Ya está bien de despreciar la capacidad de los que aquí escribimos. Creo que tengo las ideas más claras que los autores de esos supuestos manuales, y si quieres, me las rebates.

Rebatir, eso casi nunca sirve para nada, el orgullo siempre va por delante, bloqueando cualquier posibilidad de empatía con la argumentación ajena.
Esto va por todos, yo el primero, no es nada personal, que nos ponemos de un sensible...

A ver, ¿alguno ha cambiado de idea con lo aportado por otro contertulio? jijiji