bicablear, si o no.

[vicrod]

¿no será un pulso?

[Marcelo]

Se refiere a una actitud compulsiva. Por no utilizar"fanática".
slds, marcelo

[Kir]

Aah, vale.


Y los tecnócratas quien son? Los malos, los feos o lo retestinaos?


A los audiofilos estúpidos ya los conozco.

[Marcelo]

Aah, vale.


Y los tecnócratas quien son? Los malos, los feos o lo retestinaos?


.

En ese contexto, Tarkus se refiere a los matrixeros....o sea, malos, feos, con rabos y tridente...

[Boltzmann]

Ante todo Boltzman te pido disculpas si te he ofendido.

No, no. Estoy acostumbrado. Lo único anormal aquí es que no me hayan echado.

Yo lo que he escrito es por la forma en que a veces dices las cosas ( no a mi) a otros.

[...]

...pero a nadie le gusta quedar en ridículo.

Yo no ridiculizo a otros, Rubycon. Se ridiculizan solos. Yo sólo quiero resaltar ese ridículo en algunos casos. Sólo saco brillo a las estupideces de un tipo determinado de individuo: el profesor audiófilo, que me saca de quicio. En particular el que adquiere la forma de gurú seudotécnico respetado. Por supuesto, siempre está en su mano dejar de hacer el ridículo pero estos en particular acaban siempre encontrando la forma de ir cada vez más lejos hasta que se van indignados o se resuelve mi expulsión, no sin antes leer a otros reclamar el derecho a preguntar libremente (como si tuviera algo que ver) o a responder gilipolleces sin tener que responsabilizarse por estas. Y por supuesto, siempre con el rollo de que los foros están para aprender, paradójicamente dicho casi siempre por los que desinforman por sistema y nunca están por aprender de lo que le dicen.

entendí que R1 representaba a los agudos y Rload graves

La gracia de R1 es que se puede considerar que, despreciando reactancias, incluye también la suma de la impedancia de salida del amplificador y la del cable. Estando en serie, la intensidad en R1 sería la intensidad en el cable. El esquema es el del primer filtro pasa-bajo elemental que encontré en Internet.

entendí lo que planteabas con ese circuito

A mí me sorprendió mucho tu reacción por el hecho de venir de ti. Esperaba que de un simple vistazo vieras que, en efecto, en ese ejemplo la intensidad se comporta justo al revés de lo que habías dicho (bastaba con simular los extremos de C1), y que dirías ¡coño, pues es verdad! O, si no te parecía evidente, que harías tres cochinas sumas vectoriales para asegurarte.

Lo importante es que ahora, y de acuerdo a mis expectativas, lo has hecho. Pero fíjate ahora lo que parece mover a Tarkus:

[...] me comprometo a preparar un circuito con las condiciones reales de un bicableado y no algo parcial como lo que he visto aqui

¿Casualidad? Curiosa tendencia que tienen algunos a abrazar el error cuando lo ven... Y lo hace con fuerza, no cabe duda.

Un saludo.

[Boltzmann]

[...] donde no se realizaron los calculos de corriente en los tramos que emulan al conductor desde el generador hasta el filtro, y en diferentes frecuencias por encima y debajo del cruce, que es lo que en realidad interesa. [...] nos vemos en unos dias

O mejor no vuelvas hasta que tengas la capacidad necesaria para entender por qué esta frase es una soberana estupidez.

No tienes límite, muchacho. Lo que pasa es que ya no sorprende.

Un saludo.

[Rubycon]

No he visto una sola argumentacion con respaldo sobre este tema!!!
nos vemos en unos dias

Tarkus, Si no la has visto es que lo tuyo es de oculista.

Fíjate primero que el circuito que presentó Boltzman es un pasa bajo en Rload, y queda claro que por R1 ( que es lo mismo que por el Cable) pasa todo tipo de frecuencias en intensidad. Y si pasa por R1 pasa por el cable desde la fuente de voltaje.
Segundo, si sustituyes la C por un inductor L, tendrás un filtro pasa alto en Rload.
Por lo tanto dos circuitos similares al presentado unidos en un único generador de voltaje, un circuito con C para los graves y el otro con L para los agudos pueden representar el circuito con bicableado que indicas, y en ambas ramas no solo circulan todas las frecuencias, sino que en realidad aumenta la intensidad en las frecuencias de corte para la carga, ya que en ambios casos tanto L como C se comportan como un cortocircuito en esas frecuencias, aumentanto el voltaje en R1 y por lo tanto la corriente.

La premisa tuya, y la razón de por qué indicabas erroneamente ( y yo siguiéndote en ese error) que la corriente se filtraba en el cable era porque asumías que el filtro presentaba una impedancia tendiendo a infinito en la banda de corte, pero eso es erroneo, tal y como Boltzman y Luismax han dicho, porque no se cumple para filtros con componentes en paralelo, lo cual es usual.

Pero lo que realmente deberías hacer es estudiar teóricamente el circiuto de conductor único para darte cuenta de que cualquier efecto de la corriente provocada por el altavoz de graves no afecta a los otros transductores - y éste es el único efecto posible, ya que al no haber mas que un circuito conductor no existe esa inducción entre cables.

Y esa corriente no afecta a la etapa de medios ni a la de agudos porque:

Primero, un altavoz de graves, por la naturaleza de su movimiento e inercia tan solo generará corrientes de baja frecuencia.
Segundo, la corriente tiende a disiparse por el camino de menor resistencia.

El circuito que verá hacia fuera el altavoz de graves es doble. Una rama hacia el resto del altavoz, que a su vez puede dividirse en dos ramas ( medios y agudos) y otra rama hacia el amplificador.
Esa última rama tiene una resistencia muy baja. Incluso en los amplificadores que Luismax califica de "mierda" no pasa de 0,5 ohms y usualmente los bien diseñados tienen una Ri de algo así como 0,1ohm.

Pues bien, queramoslo o no, la fórmula por la que se distribuye la corriente entre dos circuitos en paralelo es la archiconocida I=V/R.
Por lo que para un voltaje dado V a la entrada de una rama la intensidad I aumenta a medida que R disminuye. Entonces, Si la intensidad que circula por Ra ( del altavoz) es Ia=V/Ra
y la que circula por la resistencia interna Ri del amplificador es Ii=V/Ri,
la razón es Ia/Ii = Ri/Ra.

Es decir, si un amplificador tiene Ri=0,1 ohms y el altavoz tiene Ra=8 omh la razón Ri/Ra es 0,1/8 = 0,0125

Eso significa que la corriente que va al circuito de los altavoces ( medio y agudo) es el 1,25% de la corriente que circula por Ri ( -38dB), por tanto el 98,75% de la corriente se disipa en la resistencia internadel amplificador.

Pero hete aqui que además de ello existen unos filtros pasa-alto que atenuan todavía mas esta señal, que, como ya hemos visto, se compone de solo las frecuencias a las que se mueve el altavoz de graves ( y que tiene que pasar por un filtro pasabajo a la inversa, que también drenará un porcentaje de esa corriente).
Asumiendo un circuito de segundo orden ( 12dB/octava), a los transductores de medios no llega sino un remanente atenuado mas de 50 dB ( y creciendo en 12dB por octava a medida que subimos en frecuencia)y a los agudos llega atenuado mas de 80 dB, incluso más.

En ambos casos está por debajo del umbral de audición y la intermodulación producida por esa corriente en los transductores está órdenes de magnitud por debajo de la distorsión propia de ellos.

No pierdas el tiempo haciendo un circuito físico. Dibújalo y analízalo. Ponlo en un programa como el Orcad o similar y que te grafique la respuesta y las corrientes en función de la frecuencia y verás que estás en el error.

Y sobre eso de que los ingenieros deberían saber lo que hacen, te diré que todos estamos sometidos a las presiones de los jefes. Si el jefe dice que las cajas deben tener la posibilidad de bicablearse pues ellos van y le obedecen, porque es lo que les manda la empresa.

También está el hecho de que ( si en realidad por dentro no tienen un cortocircuito entre los bornes de graves y de medios-graves, que algunas veces se ha visto), esas cajas pueden biamplificarse y eso ya tiene ciertas ventajas, si filtras en activo. Por ejemplo, que aunque el grave sature no se escucha tanto la distorsión (ni se daña el tweeter), y el amplificador de medios y agudos, al ser independiente sigue reproduciendo su banda de frecuencias sin saturar ( las excursiones de voltaje mayores suceden en las frecuencias bajas que van a la rama de graves, que son las que tienden a saturar al amplificador con volumen elevado).

Saludos

[Boltzmann]

Pero lo que realmente deberías hacer es estudiar teóricamente el circiuto de conductor único para darte cuenta de que cualquier efecto de la corriente provocada por el altavoz de graves no afecta a los otros transductores

De verdad que no sé por qué relacionas el bicableado con este fenómeno. A menos que esta corriente sea la justificación audiófila habitual al bicableado, no entiendo por qué te empeñas en establecer esta relación que, por otro lado, es del todo inexistente. Porque una cosa es que tenga relación con la impedancia de salida del amplificador, la del cable, etc. y otra que lo tenga con el "bicableado".

Es algo así como si yo quisiera demostrar que un adhesivo no hace más potente a un coche y con ese fin acabara hablando de estequiometría (suponiendo que la estequiometría no estuviera relacionada con la fantasía urbana de los adhesivos y la potencia que hay que falsar, claro). No lo entiendo y, lo que es peor, con esto creo que das nuevo material a los audiófilos para creer en un fundamento técnico para el bicableado. Los "golden-ears" dirán que ellos sí perciben por debajo de esos umbrales que tú dices son inaudibles y ya está: justificación técnica para un absurdo.

Si aceptamos que el bicableado no tiene relación con la impedancia (bicablear, tricablear o pentacablear, sin más, nada dice sobre la impedancia del circuito a pesar de lo que superficialmente parezca, del mismo modo que el número de cilindros de un motor, por sí solo, nada dice sobre su potencia), no entiendo por qué estableces la relación entre las corrientes generadas en el transductor y el absurdo del bicableado y opino que confunde, a pesar de la intención de tu discurso. Cosas mías, supongo...

Un saludo.

[carmelo]

Buenas, un saludo a todos.
No me he podido leer el hilo entero pues tengo poca paciencia. Pero al margen de todo, la aplicación más clara,aparte del filtrado activo,es el poder usar un par de etapas de potencia estereo y cada salida iría a un altavoz(tweter y woofer+tweter y woofer).
Además estoy pensando en la posibilidad de poder dedicar un amplificador de los siete del A/V a cada altavoz:
Es decir en entrada 5.1 direct poner a none el central y conectar las salidas RCA del canal izquierdo y derecho duplicadas,con lo que obtendría salida por las bornas de los altavoces frontales y laterales y de esta manera bicablear a 4x100w.
No se lo tendré que probar pués aún no tengo el receptor en casa.
Saludos de nuevo.
Carmelo.

[Luismax]

No, no. Estoy acostumbrado. Lo único anormal aquí es que no me hayan echado.

En este foro intentamos que eso si sea lo normal, aplicado a cualquiera.

[Tarkus]

No he visto una sola argumentacion con respaldo sobre este tema!!!
nos vemos en unos dias

Tarkus, Si no la has visto es que lo tuyo es de oculista.

Fíjate primero que el circuito que presentó Boltzman es un pasa bajo en Rload, y queda claro que por R1 ( que es lo mismo que por el Cable) pasa todo tipo de frecuencias en intensidad. Y si pasa por R1 pasa por el cable desde la fuente de voltaje.
Segundo, si sustituyes la C por un inductor L, tendrás un filtro pasa alto en Rload.
Por lo tanto dos circuitos similares al presentado unidos en un único generador de voltaje, un circuito con C para los graves y el otro con L para los agudos pueden representar el circuito con bicableado que indicas, y en ambas ramas no solo circulan todas las frecuencias, sino que en realidad aumenta la intensidad en las frecuencias de corte para la carga, ya que en ambios casos tanto L como C se comportan como un cortocircuito en esas frecuencias, aumentanto el voltaje en R1 y por lo tanto la corriente.

Voy a tomar el hilo en este punto y con Rubycon por la generosidad demostrada a traves de la discusion.
Estuve analizando los circuitos que se expusieron, y estoy totalmente de acuerdo en que su concepto es correcto.
Ahora bien voy a aceptar en primer grado la condicion de ignorante y en vez de aseverar voy a pasar a preguntar.
1) Para el caso de un filtro pasa altos de 1er órden en una caja real, es decir un capacitor en serie con el Tw
¿ este es un filtro paralelo? donde puedo considerar que la bobina del Tw es la carga RLoad, y el capacitor ¿no estaba en paralelo con RLoad?
2) Pasemos a un filtro pasa bajos de primer orden, un inductor en serie con el Woffer, ¿es un filtro paralelo?
Vamos al caso de filtros de segundo órden.
3) Un capacitor en serie con la bobina del Tw y un inductor en paralelo con la misma ¿conforma esto un filtro paralelo RC, como entidad individual?
4) ¿Es equivalente un filtro parlelo RC como vimos en los análisis, con un filtro LC de primero o segundo órden?
5) ¿Que sucede con la reactancia inductiva que existe en todo filtro LC y que no veo en el circuito expuesto?
6) ¿Es valido el ejemplo de un filtro paralelo RC para analizar un crossover pasivo?
Gracias por la paciencia y el interes demostrados.

[Marcelo]

y de esta manera bicablear a 4x100w.
.

Lo que harás es biamplificar y para eso, necesitas más juegos de cables. Pero no bicablearas en el sentido audiófilo del termino.

slds, marcelo

[Tarkus]

Te respondo a ti y con respeto.
Es un grueso error ejemplificar un divisor pasivo con un circuito paralelo RC. o RL, para
el único caso que podria tener aplicacion este ejemplo, es si analizaras la seccion pasa altos de la
Sonus Faber Exterma, con su sistema "sine cap", que conecta el TW a traves de un resistor serie,
y un inductor en paralelo con la bobina, este sistema tiene un terrible consumo de corriente debido
a que cortocicuita las frecuencias bajas a traves de L a masa, y aqui si te digo taxativamente que
no tiene sentido bicablearlas, en un todo de acuerdo con tu ejemplo.
Para la gran mayoria de las cajas, los divisores son SERIE en su configuracion individual, que
despues hagas una conexion serie o paralelo entre las diferentes secciones, es otra cosa.
Por lo que insisto que para el calculo de la corriente en RLoad en un filtro LC, debes tener en
cuenta la reactancia capacitiva serie para la seccion pasa altos y la reactancia inductiva serie para
la seccion pasa bajos, hecho que conduce a un AUMENTO de la impedancia por encima del punto
de cruce para el pasa bajos y por debajo del punto de cruce para el pasa altos y que implica
obbbbvvviamente una disminucion de la corriente que circula desde el generador y a traves de RLoad.
Boltz, revisa tu ejemplo porque no aplica!!!!

[...] donde no se realizaron los calculos de corriente en los tramos que emulan al conductor desde el generador hasta el filtro, y en diferentes frecuencias por encima y debajo del cruce, que es lo que en realidad interesa. [...] nos vemos en unos dias

O mejor no vuelvas hasta que tengas la capacidad necesaria para entender por qué esta frase es una soberana estupidez.

No tienes límite, muchacho. Lo que pasa es que ya no sorprende.

Un saludo.

[Rubycon]

De verdad que no sé por qué relacionas el bicableado con este fenómeno. A menos que esta corriente sea la justificación audiófila habitual al bicableado, no entiendo por qué te empeñas en establecer esta relación que, por otro lado, es del todo inexistente. Porque una cosa es que tenga relación con la impedancia de salida del amplificador, la del cable, etc. y otra que lo tenga con el "bicableado".


Un saludo.

Totalmente de acuerdo. No hay ninguna relación entre este fenómeno y el bicableado. porque, como has dicho tu y otros, es cuestión de sección, no de bicablear. Pero ese es el fenómeno al que los audiófilos se refieren para justificar ese invento del bicableado ( no a la inducción en el cable, que aludía Tarkus).

He querido demostrar que ese fenómeno, con el uso de filtros diseñados de forma adecuada ( 2º orden o superior) no es un problema porque esas corrientes llegan atenuadas mas de 80 dB sobre la señal generada , que de por sí es de una amplitud muy inferior a la señal de audio original, por lo que su efecto en la intermodulación, que es dependiente de la cantidad de movimiento ( excursión) de la cúpula del transductor de agudos, es CERO.
En el Transductor de medios llega con 50dB de atenuación o mas a medida que se mueve la frecuencia hacia los agudos, y con los mas de 10dB de diferencia entre ese fenómeno y la señal de audio y por otra parte la menor sensibilidad de ese tipo de distorsión en el cono de medios, también es CERO ese efecto.

En resumen: podemos descartar en un filtro de segundo orden o superior cualquier interacción de corrientes de reacción en los transductores de frecuencias superiores.

Por lo tanto, Ni siquiera eso es motivo para un bicableado que, por otra parte, no soluciona nada, ya que si realmente se quisiese aislar las etapas sería necesario Biamplificar, como también tu has indicado.

Está demostrado aquí y recalcado por tus intervenciones que el bicablear y duplicar la sección del cable es esencialmente lo mismo, puesto que en definitiva lo que cuenta es la baja impedancia de salida del conjunto cable+ amplificador, sin importar si se hace en una dos o tres o n secciones separadas, que no contrinbuyen a nada mas que a hacer gastar dinero inútil al amante del audio.



Un saludo

[Rubycon]

1) Para el caso de un filtro pasa altos de 1er órden en una caja real, es decir un capacitor en serie con el Tw
¿ este es un filtro paralelo? donde puedo considerar que la bobina del Tw es la carga RLoad, y el capacitor ¿no estaba en paralelo con RLoad?

Curiosamente un filtro Serie en audio es aquel en que el elemento reactivo está en paralelo con la carga y un filtro en paralelo se construye con el elemento reactivo en serie:




( tomado de: http://sound.westhost.com/parallel-series.htm)

Un filtro como el que Boltz ha puesto es un filtro basico RC de primer orden, que no es práctico porque se pierde mucha energía en R1.

2) Pasemos a un filtro pasa bajos de primer orden, un inductor en serie con el Woffer, ¿es un filtro paralelo?

Si, porque es un filtro en paralelo con la otra rama ( el pasa-alto)

3
Vamos al caso de filtros de segundo órden.
) Un capacitor en serie con la bobina del Tw y un inductor en paralelo con la misma ¿conforma esto un filtro paralelo RC, como entidad individual?

Si, eso parece un filtro de segundo orden, siempre y cuando la frecuencia de corte en L y C estén diseñadas para que lo sea.

4) ¿Es equivalente un filtro parlelo RC como vimos en los análisis, con un filtro LC de primero o segundo órden?

Ese filtro RC es lo que es: un filtro de primer orden.
Un filtro pasabajo LC es de segundo orden siempre que los ceros y polos están en la misma frecuencia de corte ( básicamente si se diseñan de acuerdo a alguno de los modelos teóricos de filtro , Butterworth, Chevishev, Bessel, Linkwtz-Riley u otro). UN circuito LC no puede ser de primer orden por obvias razones.

5) ¿Que sucede con la reactancia inductiva que existe en todo filtro LC y que no veo en el circuito expuesto?

Porque es de primer orden. No hay doble elemento reactivo en un filtro de primer orden.

6) ¿Es valido el ejemplo de un filtro paralelo RC para analizar un crossover pasivo?

Es válido como un ejemplo de que es posible diseñar filtros con "polos" paralelos a la carga en vez de "ceros" en serie con la carga. Claro que en ese caso es necesario incorporar otros elementos que estabilicen la impedancia que ve el amplificador de potencia.

Pero, en definitiva, Tarkus, NO importa si por el cable pasa toda la banda de frecuencias o no.

El problema de la inducción entre cables no es lo que justifica el bicableado para los audiófilos. Si no hay bicableado no es posible que haya inducción entre cables. Es el tema de la corriente de reacción que se genera en la bobina del altavoz, lo que los audiófilos dicen afecta a los otros transductores ( de medios y agudos).
Pero, como ya dije en mi mensaje anterior, no hay nada que justifique esa creencia.

Para mas información, te recomiento la página que ha puesto Luismax, que habla de esos temas:

http://sound.westhost.com/parallel-series.htm


Saludos

[Boltzmann]

Pero ese es el fenómeno al que los audiófilos se refieren para justificar ese invento del bicableado

No sabía que esa fuera la justificación audiófila típica del bicableado. En este caso, sí, eso lógico referirse a ella pero yo lo habría enfocado desde otro punto de vista: haciendo ver que impedancia y bicableado son cosas sin relación directa. De otro modo corro el riesgo de que parezca que emplear muchos conductores tiene en sí mismo un efecto con justificación técnica.

Está demostrado aquí y recalcado por tus intervenciones que el bicablear y duplicar la sección del cable es esencialmente lo mismo

No, no. Yo lo habría dicho al revés. Con permiso, una perogrullada: dependerá de la sección de los múltiples conductores comparado con el del conductor simple. Y es que se puede bicablear de muchos modos (añadir un conductor sólo es una forma más de bicablear, y tampoco hay que dar por hecho que se trata de añadir uno de la misma sección). Y es que "multicablear" no quiere decir, necesariamente, que se añade. De ahí que me parezca un enfoque equivocado. Creo necesario dejar claro al audiófilo que el uso del multicableado, por sí sólo, carece de justificación ni consecuencias (alguno se descolgará ahora con el efecto pelicular...). Y que si quiere hablar de las consecuencias del uso de distintas impedancias en el cable, pues se habla de impedancias; pero llamando a la causa por su nombre. Así lo veo yo, al menos.

Por esto he cuestionado frases como:

Es obvio que los efectos de un bicableado no mejoran la distorsión ni siquiera en un 0,1%.
[...]
por lo que el posible efecto reductor de distorsíón del bicableado es mínimo [...]

Simplemente, no hay efectos del bicableado.

Un saludo.

[Rubycon]

Por esto he cuestionado frases como:

Es obvio que los efectos de un bicableado no mejoran la distorsión ni siquiera en un 0,1%.
[...]
por lo que el posible efecto reductor de distorsíón del bicableado es mínimo [...]

Simplemente, no hay efectos del bicableado.

Un saludo.

SI, considerando todo lo dicho, esa frase mía carece totalmente de lógica.

No, no. Yo lo habría dicho al revés. Con permiso, una perogrullada: dependerá de la sección de los múltiples conductores comparado con el del conductor simple.

Sobre tu razonamiento no tengo nada que añadir. Es evidente que cuando dije lo de la equivalencia entre bicableado y duplicar la sección asumía que se añadía otro cable de igual sección, cosa que no siempre sucede, sobre todo en el audiófilo, que se compra cables comerciales, como el Audioquest de cuatro hilos y otros bastante mas caros. Pero mi intención era resaltar el hecho de que el aumento equivalente de sección produce el mismo efecto.

Saludos

[cypresshill1973]

Ahora. Pregunto Yo. Siempre tuve la dida.

Para que los amplificadoreas traen salidas A y B? y para que los bafles traen borneras para bicableado?

[juanma666]

Ahora. Pregunto Yo. Siempre tuve la dida.

Para que los amplificadoreas traen salidas A y B? y para que los bafles traen borneras para bicableado?

Y hasta los hay con controles de tono, balance, sonoridad, filtros pasa bajos/altos y demás.

Pero lo más curioso del tema es que en las especificaciones del fabricante declara las diferencias al usar cualquiera de éstos "extras", en cambio estoy por ver unas especificaciones que demuestren o simplemente digan que el canal A suena o se comporta diferente del canal B, cuando no es más que una conexión generalmente en paralelo de la salida para altavoces. También me gustaría leer (de algún fabricante) que lo ponga en las especificaciones de sus aparatos, que conectando unos determinados cables éste mejore en calidad de sonido; ese día me hago rico, o piso los juzgados y doy más por culo que una buena po...


Un abrazo.

Juanma.

[Rainmetall]

Esto parece un discusion del dia de la entrega del premio nobel.

Abrid vuestro corazon y vuestro espiritu........(el ultimo disco de Enigma me acompaña en estas palabras) oigo,si,si, oigo los electrones chocando.....y los atomos de uranio de Valdellós1 chocando, produciendo electrones inteligentes que saben por donde han de pasar.....

Madre mia.....oigo mis cajas, sonando de pu... madre sin bicablear......y si bicableo? A ver....

(10 minutos, lo estoy haciendo, en serio)

A ver, a ver......mmmmm.....no solo oigo los atomos de uranio, si no que ahora oigo a uno de los ingenieros de Valdellos........si, si, eta gritandome a través de la linea electrica, a ver le voy a dar mas pote al volumen.....................a ver...gi....giii....no oigo, voy a poner mi audioquesta everest a trabajar.....ahora si, mejor, mas amarfilado y agudo, menos velo y medios aterciopelados......a ver.....gi.....giiiii, ya lo oigo!....mas pote, mas pote.......gii...giiii.....GILIPOLLASSSSS!!!!!

Joder que caracter!!!!