hola ,
me gustaria que entre todos pudieramos llegar a un criterio objetivo , esto es algo que se pudiera medir , donde se pudiera determinar que tal equipo es mejor que el otro .
hace tiempo se determino que el oido humano no era capaz discernir las distorsiones que estuvieran por debajo del 1%.
sera este un criterio objetivo ?
solo podremos diferenciar o apreciar todo lo que sea superior al 1%
la respuesta en frecuencia siempre tiene variaciones superiores al 1%
0.1 db aproximadamente , ecualizar 0.1 db sera el limite de percepcion ?
el ruido , es un parametro objetivo , y el limite ?
en los altavoces , muchos superan el 1% de distorsion y no hablemos de la respuesta en frecuencia . la velocidad de los mismos y el factor de amortiguamiento . la linealidad se oira si se desvia del 1% .
los cables modifican la señal mas alla de 1% .
saludos
criterio objetivo para las diferencias de sonido
hola,
bueno , la idea parte de las pruebas de audicion realizadas ,
fuentes :
parace que en los cd no hay diferencias superiores al 1% , en distorsion , ya que siempre esta por debajo de -90db
En la respuesta en frecuencia , por debajo de 0.5 db de diferencia , el 1% estaria en 0.1 db .
en los amplis : las distorsiones por debajo de el 1% son normales y las diferencias de respuesta en frecuencia tampoco estan lejos de 0.1 db siempre por debajo de 1db ,
en los de valvulas si que aparecen distorsiones superiores al 1% algunas veces y algunos amplis si que tienen diferencias de respuesta en frecuencia casi de 1db .
la diferencia de velocidad suele ser importante . los tiempos de subida difieren de los transistores .
puede ser esta la razon por la que no se aprecian diferencias en las electronicas a transitores y los reproductores de cd . y de los cables ni hablamos .
saludos
bueno , la idea parte de las pruebas de audicion realizadas ,
fuentes :
parace que en los cd no hay diferencias superiores al 1% , en distorsion , ya que siempre esta por debajo de -90db
En la respuesta en frecuencia , por debajo de 0.5 db de diferencia , el 1% estaria en 0.1 db .
en los amplis : las distorsiones por debajo de el 1% son normales y las diferencias de respuesta en frecuencia tampoco estan lejos de 0.1 db siempre por debajo de 1db ,
en los de valvulas si que aparecen distorsiones superiores al 1% algunas veces y algunos amplis si que tienen diferencias de respuesta en frecuencia casi de 1db .
la diferencia de velocidad suele ser importante . los tiempos de subida difieren de los transistores .
puede ser esta la razon por la que no se aprecian diferencias en las electronicas a transitores y los reproductores de cd . y de los cables ni hablamos .
saludos
Hombre todas las pruebas de Matrix son de percepción: ABX, estadísticowynton escribió:
10000000000 moscas no pueden estar equivocadas.
Coma mierda.
No creo que sus resultados sean equivalentes a: “comer mierda”
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Pues eso que parece obvio, no debe serlo para todo el mundo, porque hace tiempo se criticó que hiciéramos "pruebas orientadas al acierto".JoanTeixi escribió:Sí una te gusta mas será por que encuentras diferencias, digo yo!
De hecho en mundohifi hubo un largo debate sobre el tema, e incluso creo que un artículo sobre el tema salió planteando otro tipo de pruebas.
Pero las cosas son sencillas: para que A te guste más (o menos) que B, es condición previa indispensable distinguir A de B. Ergo si no puedes distinguirlos, difícilmente podrás elegir (que sería el siguiente paso, después de tener claras las diferencias).
Claro, todo esto se complicó enormemente (como suele pasar cuando se habla de estos temas, por cierto) porque algunos dudaban de la fiabilidad de las pruebas ciegas, y sobretodo de las conclusiones que se podían extraer de ellas. Vamos, lo de siempre, pero al menos con algo de argumentación en plan "prueba ciega subjetiva"... que por cierto también se realizó en molingordo y está publicada. En vez de acertar se trataba de decir "cual te había gustado más".
-
Mondoshawan
- Mensajes: 104
- Registrado: Vie 02 Sep 2005 , 15:12
Tu crees que acabaremos así......???????Hombre, orientado siempre a encontrar diferencias de calidad, de percepción y de cantidad(de pasta, como se prometía) pero se encontró que ni siquiera había diferenciaswynton escribió: ¿Orientadas a encontrar diferencias o a encontrar lo que más gusta?
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Claro, en realidad ese es el fin: estadística y probabilidad
Al 98% de los probadores ciegos les gustó más el bellota que el de feria como dicen en todas las publicaciones anexas a la estupidez
Es muy probable que tu estés en ese grupo, si fuera el 100% tendríamos que seguir probando moscas hasta llegar a las 10000000000 de Wyn
Unos alaban el coste del producto y otros una vertiente técnica sin demostrar nada, posturas políticas en defensa de quién habla más y mejor, no recomiendo comprar nada por estos procedimientos por mucha portada bonita o por mucha Q que esté pintado un altavoz
Avf
Al 98% de los probadores ciegos les gustó más el bellota que el de feria como dicen en todas las publicaciones anexas a la estupidez
Es muy probable que tu estés en ese grupo, si fuera el 100% tendríamos que seguir probando moscas hasta llegar a las 10000000000 de Wyn
Unos alaban el coste del producto y otros una vertiente técnica sin demostrar nada, posturas políticas en defensa de quién habla más y mejor, no recomiendo comprar nada por estos procedimientos por mucha portada bonita o por mucha Q que esté pintado un altavoz
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
¡Vaya mezcla de tópicos!
La cuestión inicial planteada por alesander es acerca de la posibilidad de definir un criterio objetivo de umbrales de indistiguibilidad cualitativa.
No se puede decir como respuesta que la objetividad sea subjetividad+estadística. Primero porque no responde a la cuestión. Segundo porque no es cierto.
Cuando se hace una prueba ciega orientada a acierto, se hace porque aparentemente lo que se prueba parece sonar diferente. La prueba ciega elimina un posible sesgo inducido por alguno de dos motivos: sugestión y diferencias de nivel sonoro. De esta forma se confirma/desmiente una afirmación/hipótesis/supuesto.
En esa prueba no está en discusión ningún criterio objetivo ni subjetivo.
La objetividad son precisamente los criterios de umbrales de indistinguibilidad y las medidas sobre las que aplicar los criterios, como bien apunta alesander. Si algunos no fuesen tan cabezones, o tan necesitados de presumir de golden-ear, ya a priori podrían sospechar si se distingue o no a partir del estudio objetivo. La prueba ciega al final es el "fracaso" del análisis racionalista.
La subjetividad bien entendida es "me gusta más el verde". Y da igual que 10000000 de moscas digan que es mejor el marrón. Me gusta más el verde y punto.
Avf, aquí estás confundiendo un test ciego/doble-ciego (que de subjetivo no tiene nada) con un estudio de mercado, donde precisamente se busca analizar estadísticamente los gustos del cliente objetivo ("target") con vistas a acertar a la hora de promover un producto.
Las pruebas ciegas orientadas a acierto solo confirman lo que ya (debería) se sabe. Hay gente que mira el detallito de la medida y del parámetro técnico más recóndito, pero lo hace más por gusto por esos temas que por tratar de crear corriente de opinión alguna. Las medidas importantes, las de "bulto", ya se saben, aunque efectivamente hay quien prefiere obviarlas. Y yo creo que no es por exceso de tecnicismo sino porque las soluciones más simples a los problemas de "bulto" no son "glamourosas" (las moscas, la mierda, ya sabes).
Vamos que me gustaría saber como harías una prueba ciega de ecualizadores. ¿Cómo es? ¿Ecualizamos y todo mejora aunque las diferencias medidas son imperceptibles? Por no hablar del tópico del "sonido plano".
Cada vez más gente pone el sonido que le da la gana sin necesidad ni de pruebas técnicas ni de pruebas ciegas ni de compras superfluas. El discurso caducó.
Al tema.
La cuestión inicial planteada por alesander es acerca de la posibilidad de definir un criterio objetivo de umbrales de indistiguibilidad cualitativa.
No se puede decir como respuesta que la objetividad sea subjetividad+estadística. Primero porque no responde a la cuestión. Segundo porque no es cierto.
Cuando se hace una prueba ciega orientada a acierto, se hace porque aparentemente lo que se prueba parece sonar diferente. La prueba ciega elimina un posible sesgo inducido por alguno de dos motivos: sugestión y diferencias de nivel sonoro. De esta forma se confirma/desmiente una afirmación/hipótesis/supuesto.
En esa prueba no está en discusión ningún criterio objetivo ni subjetivo.
La objetividad son precisamente los criterios de umbrales de indistinguibilidad y las medidas sobre las que aplicar los criterios, como bien apunta alesander. Si algunos no fuesen tan cabezones, o tan necesitados de presumir de golden-ear, ya a priori podrían sospechar si se distingue o no a partir del estudio objetivo. La prueba ciega al final es el "fracaso" del análisis racionalista.
La subjetividad bien entendida es "me gusta más el verde". Y da igual que 10000000 de moscas digan que es mejor el marrón. Me gusta más el verde y punto.
Avf, aquí estás confundiendo un test ciego/doble-ciego (que de subjetivo no tiene nada) con un estudio de mercado, donde precisamente se busca analizar estadísticamente los gustos del cliente objetivo ("target") con vistas a acertar a la hora de promover un producto.
Las pruebas ciegas orientadas a acierto solo confirman lo que ya (debería) se sabe. Hay gente que mira el detallito de la medida y del parámetro técnico más recóndito, pero lo hace más por gusto por esos temas que por tratar de crear corriente de opinión alguna. Las medidas importantes, las de "bulto", ya se saben, aunque efectivamente hay quien prefiere obviarlas. Y yo creo que no es por exceso de tecnicismo sino porque las soluciones más simples a los problemas de "bulto" no son "glamourosas" (las moscas, la mierda, ya sabes).
Vamos que me gustaría saber como harías una prueba ciega de ecualizadores. ¿Cómo es? ¿Ecualizamos y todo mejora aunque las diferencias medidas son imperceptibles? Por no hablar del tópico del "sonido plano".
Cada vez más gente pone el sonido que le da la gana sin necesidad ni de pruebas técnicas ni de pruebas ciegas ni de compras superfluas. El discurso caducó.
Al tema.
hola ,
ese era el punto al que queria llegar .
el 1% seria 0.1 db de diferencia , pero los de "The Audio Critic" dicen que se percibe el 0.2 db . 2.3% de diferencia .
un reproductor de cd respecto de otro tiene una respuesta en frecuencia que difiere 0.2 db una respecto de otra ?
supongo que no .
por ciento las moscas no comen mierda , solamente la usan para incubar sus huevos . podemos ver que muchas veces la mayoria no tiene intereses que parecen obios .
ese era el punto al que queria llegar .
el 1% seria 0.1 db de diferencia , pero los de "The Audio Critic" dicen que se percibe el 0.2 db . 2.3% de diferencia .
un reproductor de cd respecto de otro tiene una respuesta en frecuencia que difiere 0.2 db una respecto de otra ?
supongo que no .
por ciento las moscas no comen mierda , solamente la usan para incubar sus huevos . podemos ver que muchas veces la mayoria no tiene intereses que parecen obios .
La verdad es que no estoy seguro del tema, en el mundo de la hifi, en el caso de las cajas acústicas por ejemplo, uno quiere un sonido que le guste, emocioné y pueda disfrutar de él sin sugestiones mentales.
Si llega a una sala determinada y el sonido reproducido es “encantador” querrá saber si éste podrá conseguirlo en su propia sala
Muchas de las pruebas que hacemos la mayoría que estamos en ese momento coincidimos en nuestras apreciaciones al cambiar las cajas de posición o al retocar el filtro en una posición dada, este es el interés estadístico que serviría de ayuda a un tercero sin tener que desplazarse
La cuestión es si con elementos técnicos de medidas se podría conseguir ésto, o simplemente te sugestionarás cuando veas que se te pone recta y dura una curva
Me mosquea eso de no querer entrar en el campo de la percepción por subjetivo y validar sólo elementos técnicos y medibles
Yo desde luego seguiré valorando sólo y exclusivamente los efectos perceptivos
Avf
Si llega a una sala determinada y el sonido reproducido es “encantador” querrá saber si éste podrá conseguirlo en su propia sala
Muchas de las pruebas que hacemos la mayoría que estamos en ese momento coincidimos en nuestras apreciaciones al cambiar las cajas de posición o al retocar el filtro en una posición dada, este es el interés estadístico que serviría de ayuda a un tercero sin tener que desplazarse
La cuestión es si con elementos técnicos de medidas se podría conseguir ésto, o simplemente te sugestionarás cuando veas que se te pone recta y dura una curva
Me mosquea eso de no querer entrar en el campo de la percepción por subjetivo y validar sólo elementos técnicos y medibles
Yo desde luego seguiré valorando sólo y exclusivamente los efectos perceptivos
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
hola
yo soy del grupo de audiofilos que considero que si para mi suena mejor , es mejor . ya me puede venir el redactor jefe de la revista mas prestigiosa de este pais a decirme lo contrario que para mi es mejor .por cierto ya me paso con el equipo de un audiofilo que conoci , al que se le valoro de forma pobre la calidad de su equipo , y a mi me prarece una referencia absoluta . y luego valoran positivamente cajas como las wilson audio sophia , que son unas cajas que se descontrolan a nada que les pidas un poco de grave .
lo unico que pretendo con este criterio de valoracion , es casar las pruebas subjetivas con las objetivas .
por ejemplo :
porque no se aprecian diferencias en los cd , en los cables , en los amplis , ya que en los altavoces si que se aprecia .
porque se nota la diferencia de velocidad entre valvulas y transistores , etc .
lo subjetivo esa muy bien , pero los vendedores de cables tambien lo toman como dogma de fe .
habra que basar en algo la no diferencia , como ellos basan la supuesta diferencia .
con esto no estoy diciendo que los metodos usados en las pruebas de matrix no sean serias etc , al contrario me parecen lo ideal .
pero poner una medida limite de la percepcion humana-audiofila seria lo ideal .
es facil venderle a alguien algo diciendole que el si que percibe las diferencias que los demas no , que el es especial , un ' golden ear ' .
solamente hay que ver los comentarios que hacen sobre los equipos , en la revista antes citada . han cambiado de esto es tal y cual , a esto crea fatiga auditiva y esto no . hay que crear otro parametro subjetivo no medible ya que se ve que no es necesario gastarse una fortuna para tener un buen sonido , pero los otros equipos esotericos , no crean fatiga auditiva . ya y ¿una orquesta ensallando no crea fatiga auditiva ? el que dice eso nunca ha tocado un instrumento no amplificado en grupo . parece que algo se esta haciendo bien en esta pagina , ya que me parece que influye en el sector .
como la comparativa de plato y discman que salio comentada en la editorial .
si no se puede percibir , no hay que darle mucha importancia , y si se percibe habra que darle importancia .
si puedes invertir todo el presupuesto en unas b&w 800 y el resto son tres etapas alexis y un ultradrive , y suena increible , para que gastar ese presupuesto comprando unas 803 , un ampli caro , unos cables caros , un cd caro y no llegar 1/3 del sonido?
estaria bien una seccion con pautas para tener el mejor equipo para un determinado presupuesto (sin se hum-ero ).
saludos .
yo soy del grupo de audiofilos que considero que si para mi suena mejor , es mejor . ya me puede venir el redactor jefe de la revista mas prestigiosa de este pais a decirme lo contrario que para mi es mejor .por cierto ya me paso con el equipo de un audiofilo que conoci , al que se le valoro de forma pobre la calidad de su equipo , y a mi me prarece una referencia absoluta . y luego valoran positivamente cajas como las wilson audio sophia , que son unas cajas que se descontrolan a nada que les pidas un poco de grave .
lo unico que pretendo con este criterio de valoracion , es casar las pruebas subjetivas con las objetivas .
por ejemplo :
porque no se aprecian diferencias en los cd , en los cables , en los amplis , ya que en los altavoces si que se aprecia .
porque se nota la diferencia de velocidad entre valvulas y transistores , etc .
lo subjetivo esa muy bien , pero los vendedores de cables tambien lo toman como dogma de fe .
habra que basar en algo la no diferencia , como ellos basan la supuesta diferencia .
con esto no estoy diciendo que los metodos usados en las pruebas de matrix no sean serias etc , al contrario me parecen lo ideal .
pero poner una medida limite de la percepcion humana-audiofila seria lo ideal .
es facil venderle a alguien algo diciendole que el si que percibe las diferencias que los demas no , que el es especial , un ' golden ear ' .
solamente hay que ver los comentarios que hacen sobre los equipos , en la revista antes citada . han cambiado de esto es tal y cual , a esto crea fatiga auditiva y esto no . hay que crear otro parametro subjetivo no medible ya que se ve que no es necesario gastarse una fortuna para tener un buen sonido , pero los otros equipos esotericos , no crean fatiga auditiva . ya y ¿una orquesta ensallando no crea fatiga auditiva ? el que dice eso nunca ha tocado un instrumento no amplificado en grupo . parece que algo se esta haciendo bien en esta pagina , ya que me parece que influye en el sector .
como la comparativa de plato y discman que salio comentada en la editorial .
si no se puede percibir , no hay que darle mucha importancia , y si se percibe habra que darle importancia .
si puedes invertir todo el presupuesto en unas b&w 800 y el resto son tres etapas alexis y un ultradrive , y suena increible , para que gastar ese presupuesto comprando unas 803 , un ampli caro , unos cables caros , un cd caro y no llegar 1/3 del sonido?
estaria bien una seccion con pautas para tener el mejor equipo para un determinado presupuesto (sin se hum-ero ).
saludos .