¿Creacionismo o evolucion?

[avf111]

Atención a las argumentaciones científicas por Mr. Boltzmann : ante la propuesta de explicación “exacta” de la página de pei:

necesites ya una salida digna
ridículo
conspiración cientifista
Ni siquiera has comprendido
poco hábil
propagandista
a un tonto
lógico palmario
Sin la más elemental
Chorrada
Sin el más elemental filtro (ahí te equivocas, tengo en mi poder el más elemental de los filtros y no veas como funciona el bisssoo)
Ignoran
falsedad del texto de Behe
más el ridículo

- Pero chico, si yo me siento tan agustito haciendo el ridículo ¿por qué te preocupas tanto de mí? hay! alma en pena !

Bueno yo a lo mío, a lo práctico, a lo didáctico, en cuanto pueda mando nuevos capítulos de el espectacular libro de Behe para que “otros” tengan “otras” opiniones diferentes y saquen sus conclusiones

Avf

[Kir]

En la virgen que capacidad de manipulación tienes, Angel. Despues de leer esto último ya no me queda duda.

Mi mas sincera enhorabuena, tio.

Te acabas de convertir en el Josema del creaciosmo.

En verdad te digo, hijo mio, que donde tu estes, alli estaremos los rojillos para desmontar tus pitufadas.

Por cierto, ya que estamos, yo tambien voy a proponer capítulos de un libro tan científico como el de Behe. Se llama "Ummo, la increible verdad" del Premio Nobel de Ufología, el gran Antonio Ribera. Luego pasaremos a detallar el enorme prestigio cientifico del otro libro que posee intitulado "Ummo informa a la tierra". Ambos documentos son el mas vivo ejemplo de Beherismo nacional. Oye, que no por ser del pais va tener menos pábulo el chaval.

[Jorge]

Creo que esto hace ya unas cuantas páginas que no da más de sí, y me temo que sólo puede ir a peor.

Con lo interesante que estaba el debate en las primeras páginas y se ha tenido que torcer en contínuas descalificaciones personales.

Este debate (porque al principio era un debate), es evidente que puede crear graves ampollas, sobretodo porque choca frontalmente con las reencias religiosas y la fe. Por tanto creo que quien se pueda sentirse dolido al leer ciertos argumentos, no debería meterse en el berenjenal.

Por mi parte, respeto a los religiosos, pero es inútil tratar de demostrar a dios de una forma científica. Y me temo que las teorías creacionistas tratan precisamente de eso: de "demostrar" con un disfraz científico la NECESIDAD de la existencia de un creador (dios) para poder explicar la vida.

El error es que la propia creencia en dios debe ser un acto de fe. Para un creyente dios no necesita demostración.

[pei]

Vamos a ver, Angel. El tema del flagelo, usado como paradigma de sistema irreductiblemente complejo ha sido bien desmontado. Como los links te los pasas por el arco del triunfo, no te los voy a poner esta vez, sino que intentaré hacer una de esas explicaciones tipo Barrio Sésamo que demandas y que no nos suelen gustar demasiado.

1. El flagelo no es un sistema irreductible. En su base hay un complejo proteico que, por sí solo, en bacterias que carecen de flagelo, actúa a modo de "jeringuilla" (el Sistema Secretor tipo III o TTSS), inyectando moléculas dañinas para la célula infectada (factores de virulencia). Por tanto es incongruente el que un sistema aparentemente irreductible, contenga componentes perfectamente funcionales de forma aislada.

2. El flagelo no está compuesto por proteínas "exclusivas". Como los creacionistas, que no leen, ya se han coscado de que existe una cosa llamada TTSS, ahora se sacan de la chistera el argumento de emergencia que todos estos grupos ideológicos llevan en su manual (de verdad la similitud con los de las transfusiones es llamativa). La idea es que el resto de proteínas ajenas al TTSS son únicas y sólo se han encontrado en el flagelo. Pues esto también es mentira, se han encontrado claras homologías con proteínas presentes en bacterias sin flagelo, en las que probablemente desempeñen otras funciones.

Y este segundo punto no ha sido publicado en una revista cualquiera.

Pallen MJ, Matzke NJ. (2006). “From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella.” Nature Reviews Microbiology, 4(10), 784-790. October 2006.

[Kir]

Por cierto, Mondo, aqui tienes a tu propia iglesia cagandose en el Diseño Anteligente.

La revista Nature acaba de hacer referencia al en apariencia próximo rechazo del Intelligent Design de parte de la iglesia católica. Al parecer es lo que, según Nature, cabe deducir de las declaciones de Peter Schuster, biólogo molecular participante este verano en un seminario privado con el papa Benedicto XVI en Castel Gandolfo. Se afirmará algún modo de entendimiento teísta de la evolución, en el sentido de que ésta responde a un diseño divino que se mantiene por la acción continua de Dios. Quedaría, pues, rechazada la posición radical del ID


http://www.tendencias21.net/La-Iglesia- ... a1124.html


Si, lo se, lo se, los católicos libres se pasan por el fistro lo que les dicta su propia doctrina.

Además, abundando en las teorias conspiranoicas angelisticas seguro que esto es porque quieren evitar la competencia con los protestantes o porque quieren linchar a America tras sus constantes affaires anticatolicos.

Claaro, claaro.

[Boltzmann]

1. El flagelo no es un sistema irreductible.

De hecho, todas las transiciones que enumera el trabajo, sistema exportador (transporte de proteínas del citoplasma al espacio periplasmático)-->sistema secretor (se añade la capacidad de transporte a través de la membrana externa)-->adherencia (fijación selectiva)-->pilus (posibilita situar la adhesina al final de un filamento o haciendo un filamento adhesivo en toda su superficie) -->flagelo, excepto una: de pilus a flagelo, se entienden sólo como optimización y coadaptación de componenetes. Sólo la última puede considerarse una transición funcional completa:

None of these events requires postulating functional shift at the subsystem or system levels

Y, lo más importante, todas las transiciones son adaptaciones funcionales que dotaron a sus poseedores de una clara ventaja competitiva.

Algunos de estos sistemas intermedios son, de hecho, comunes en algunas especies¹. Asimismo, y como bien dices, muchas de estas estructuras son no son específicas de estos sistemas (en las conclusiones del artículo estos son las que se muestran en blanco).

También es necesario notar que el trabajo presenta pocos "andamios" (estructuras que ya no están presentes porque la transición de función las hizo innecesarias pero que formaron parte de la "construcción" en estadios intermedios totalmente funcionales):

It appears that loss of a component is only a possibility for the outer membrane secretin of the primitive type III secretion system, although if this became FlgI then no component loss events are necessary

En todo caso, de irreductible nada de nada. Ni siquiera parece un sistema particularmente complejo. Por supuesto. Por esto no detendrá a Avf en su búsqueda incansable de prosélitos. Tiene el deber de evangelizar...

Un saludo.

¹ Kennedy, M. J., 1987. Role of motility, chemotaxis, and adhesion in microbial ecology. Annals of the New York Academy of Sciences. 503, 260-273.

[avf111]

Vamos a ver, Angel. El tema del flagelo, usado como paradigma de sistema irreductiblemente complejo ha sido bien desmontado. Como los links te los pasas por el arco del triunfo, no te los voy a poner esta vez, sino que intentaré hacer una de esas explicaciones tipo Barrio Sésamo que demandas y que no nos suelen gustar demasiado.
1. El flagelo no es un sistema irreductible. En su base hay un complejo proteico que, por sí solo, en bacterias que carecen de flagelo, actúa a modo de "jeringuilla" (el Sistema Secretor tipo III o TTSS), inyectando moléculas dañinas para la célula infectada (factores de virulencia). Por tanto es incongruente el que un sistema aparentemente irreductible, contenga componentes perfectamente funcionales de forma aislada.
2. El flagelo no está compuesto por proteínas "exclusivas". Como los creacionistas, que no leen, ya se han coscado de que existe una cosa llamada TTSS, ahora se sacan de la chistera el argumento de emergencia que todos estos grupos ideológicos llevan en su manual (de verdad la similitud con los de las transfusiones es llamativa). La idea es que el resto de proteínas ajenas al TTSS son únicas y sólo se han encontrado en el flagelo. Pues esto también es mentira, se han encontrado claras homologías con proteínas presentes en bacterias sin flagelo, en las que probablemente desempeñen otras funciones.
Y este segundo punto no ha sido publicado en una revista cualquiera.
Pallen MJ, Matzke NJ. (2006). “From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella.” Nature Reviews Microbiology, 4(10), 784-790. October 2006.

Bien, esto se opone rotundamente a la teoría de Behe, debes estar muy seguro ya que dices y decís que está totalmente desmontada, veo que tenéis una formación académica contrastada en el campo de la bioquímica para ser tan “rotundos” sin dejar la puerta medio abierta (que es lo único que hago yo, por cierto, sin creencia ni fe alguna)

No te interesaría saber que opina Behe, ese estúpido que sólo ha escrito para The New York Times, American Spectator, Lehigh University, Discovery Institute World Net Daily, Science Journals, Science (May 2000) entre otros...impresionante !!

Por cierto Kir no compares esto con las pruebas ciega audiófilas que se puede demostrar en media hora, hombre, no os dais cuenta que los pitufones sois vosotros, especialmente cuando no queréis oír las argumentaciones de la otra parte, con la única excusa de la religiosidad (que por cierto comparto)

Sobre los insultos si queréis cerrar el hilo lo cerráis, yo disfruto enormemente con los insultos personales hacia mí persona, de veras, ya ya soy un bicho raro pero de T’ó tiene Q’haber en este mundo diseñado juas juas juas

1 abracete para todos
Avf

[avf111]

coño! por fin he encontrado la biografía de Michel Behe:

"Newton fue profundamente religioso toda su vida. Hijo de padres puritanos, dedicó más tiempo al estudio de la Biblia que al de la ciencia, escribiendo más de 1,400,000 palabras sobre teología. Se conoce una lista de cincuenta y ocho pecados que escribió a los 19 años en el cual se encuentra "Amenazar a mi padre y madre Smith con quemarlos y a la casa con ellos".

Newton era arrianista y creía en un único Dios, Dios Padre. En cuanto a los trinitarios, creía que habían cometido un fraude a las Sagradas Escrituras y acusó a la Iglesia de Roma de ser la bestia del Apocalipsis. Por estos motivos se entiende por qué eligió firmar sus más secretos manuscritos alquímicos como Jehová Sanctus Unus: Jehová Único Dios. Relacionó sus estudios teológicos con los alquímicos y creía que Moisés había sido un alquimista. Su ideología antitrinitaria le causó problemas, ya que estudiaba en el Trinity College en donde estaba obligado a sostener la doctrina de la Trinidad. Newton viajó a Londres para pedirle al Rey Carlos II que lo absentara de tomar las órdenes sagradas, y su solicitud le fue concedida.

Cuando regresó a Cambridge inició su correspondencia con el filósofo John Locke. Newton tuvo la confianza de confesarle sus opiniones acerca de la Santísima Trinidad y Locke le incitó a que continuara con sus manuscritos teológicos. Entre sus obras teológicas, algunas de las más conocidas son An Historical Account of Two Notable Corruption of Scriptures, Chronology of Ancient Kingdoms Atended y Observations upon the Prophecies. Newton realizó varios cálculos sobre el "Día del Juicio Final", llegando a la conclusión de que este no sería antes del año 2060. "



Avf

[pei]

Bien, esto se opone rotundamente a la teoría de Behe, debes estar muy seguro ya que dices y decís que está totalmente desmontada, veo que tenéis una formación académica contrastada en el campo de la bioquímica para ser tan “rotundos” sin dejar la puerta medio abierta (que es lo único que hago yo, por cierto, sin creencia ni fe alguna)

No te interesaría saber que opina Behe, ese estúpido que sólo ha escrito para The New York Times, American Spectator, Lehigh University, Discovery Institute World Net Daily, Science Journals, Science (May 2000) entre otros...impresionante !!

Sobre los insultos si queréis cerrar el hilo lo cerráis, yo disfruto enormemente con los insultos personales hacia mí persona, de veras, ya ya soy un bicho raro pero de T’ó tiene Q’haber en este mundo diseñado juas juas juas

1. Angel, creo que en todo momento te he tratado con respeto. Sin embargo, tú has menospreciado sin ninguna base nuestra capacidad de entender los artículos sobre este tema. Como verás, Boltzmann, ya ha ido masticando el desarrollo evolutivo del flagelo (yo aún no he tenido tiempo de meterme a fondo con él) y, aunque sospecho que su campo de interés no es precisamente éste, se le ve con fundamentos sobrados. En cuanto a mí, el trabajo hace que los asuntos microbiológicos ya los haya dejado atrás hace tiempo, pero ello no quita que, si tengo que dejar un rato la tirosin-kinasa de los glioblastomas y volver a leer artículos de cilios, flagelos y microtúbulos, pues se hace y ya está. Y ya te expliqué posts atrás que la biología molecular es un cajón de sastre con inumerables áreas de conocimiento y profesionales de diversos orígenes.

2. Respecto a las publicaciones de Behe: hay una cosa que se llama índice de impacto de cada revista. Para no complicarte mucho, viene a ser un indicador de la trascendencia de la misma. Cuanto mayor es, también es mayor la dificultad para que te acepten un artículo original, pero claro, aquí no entran las cartas comentando alguno de los artículos publicados previamente. Precisamente son cartas lo que engorda el curriculum de este tío. y eso tiene poco valor, según mi opinión, aunque se cuelen en la correspondencia de Science o Nature. El mismo valor que una carta o columna en el New York Times. Nada.

3. Todavía no he podido encontrar (y he rebuscado en su página) una respuesta de Behe a los dos artículos que han desmontado el flagelo como elemento irreductible (los dos de Matzke y Pallen a los que te hemos referido).

Un saludo, Angel.

Pablo.

[Boltzmann]

No te interesaría saber que opina Behe, ese estúpido que sólo ha escrito para [...] Science (May 2000) entre otros...impresionante !!

Perdona: el que publica en Science en mayo de 2000 es Eugenie C. Scott¹. Lo que hace ese imbécil de Behe es enviar una carta de protesta a la publicación porque Scott le cita como un "creacionista del Diseño Inteligente" --exactamente lo que es--.

Me había propuesto no contestar más pero es que no tienes límite. ¿A quién quieres engañar con esto? ¿Al muchacho? ¿Sigues empeñado en vender las ideas de tu profeta Behe?

Un saludo.

----

¹ESSAYS ON SCIENCE AND SOCIETY:
Not (Just) in Kansas Anymore
Eugenie C. Scott
Antievolutionism in many forms is afflicting science education in the United States today. The particular settlement and religious history of America, respectively characterized by local control and lack of hierarchy, is largely responsible. Although conservative, fundamentalist Protestants are the core of antievolutionists, the sentiment is growing among more moderate Christians, largely through the efforts of the "intelligent design" creationists. Teachers are pressed to introduce biblical creationism or creation "science," to teach "evidence against evolution" and/or to disclaim evolution as "only a theory" (meaning guess or hunch). To avoid further decrease in science literacy, scientists actively need to counteract the antievolution threat.

Science 5 May 2000:
Vol. 288. no. 5467, pp. 813 - 815
DOI: 10.1126/science.288.5467.813

[pei]

En la página de Matzke hay una muy buena.

Nothing like a little flagellation to start the working day

http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... evolu.html



Por cierto, el artículo de Pallen y Matzke en pdf está aquí completo:

http://home.planet.nl/~gkorthof/pdf/Pallen_Matzke.pdf

[pei]

Y acabo, en el famoso juicio Dover (el llamado juicio del flagelo), en Pennsylvania, respecto a la enseñanza en centros públicos del diseño inteligente, las conclusiones finales fueron:

1. El DI no es una ciencia.

2. El DI no se puede desligar del creacionismo y, por tanto, de antecedentes religiosos.

3. La enseñanza del DI en centros públicos es inconstitucional (violaría la ley que impide que el estado financie ideologías religiosas).

El punto 3 es el que ellos perseguían, naturalmente.

Angel, relee el post entero, reflexiona objetivamente y saca tus conclusiones, que esto ya está más que trillado.

Pablo.

[Kir]

MODE ANGEL ON

http://www.microsiervos.com/archivo/cie ... ansas.html


MODE ANGEL OFF


Aunque despues han vuelto las cosas a su sitio, afortunadamente.

http://actualidad.terra.es/sociedad/art ... 019632.htm


Boltzman, ¿seguro que no son un poco mastuerzos los americanos?

Ellos mismos lo dicen como algo topico de su propia gente:

http://www.lavozdegalicia.es/se_socieda ... TO=5488207

Angel, relee

Primero tendra que leer, ¿no?

reflexiona objetivamente

Jejejeejejejeejejejee. Eres un crack.

[Boltzmann]

si tengo que dejar un rato la tirosin-kinasa de los glioblastomas y

Ni se te ocurra. Aunque, bien mirado, ¿sacáis adelante a muchos con gliomas malignos? Ni siquiera muchos serán primarios me temo; supongo que la mayoría serán metastásicos.

Y acabo, en el famoso juicio Dover (el llamado juicio del flagelo), en Pennsylvania, respecto a la enseñanza en centros públicos del diseño inteligente, las conclusiones finales fueron:

1. El DI no es una ciencia.

2. El DI no se puede desligar del creacionismo y, por tanto, de antecedentes religiosos.

3. La enseñanza del DI en centros públicos es inconstitucional (violaría la ley que impide que el estado financie ideologías religiosas).

Sí; los dos primeros párrafos del pdf son simpáticos. El final también.

No obstante, con relación al tercer punto a mí me parece increíble la financiación que está a disposición de todos estos creacionistas IDiotas. Es asombroso comprobar el alcance que tienen el Intenet, por ejemplo, y lo bien camuflados que están muchas web. Hace falta estar muy despabilado con estos (hay una relación de al menos 3 a 1 con respecto a las científicas)... ¡Están en todos lados!

Un saludo.

[Boltzmann]

Boltzman, ¿seguro que no son un poco mastuerzos los americanos?

Seguro. No más que aquí. Si aquí dieran el coñazo los católicos como allí lo hacen los evangelistas tendrías Mondoshawanes por todos lados. Tú mismo has puesto la respuesta en el primer enlace (vete a donde pone "diseño inteligente en Holanda")...

Sólo trata de imaginar la progresión que tendría aquí si cada vez que uno es captado hace el esfuerzo proselitista que hace Avf (y suele ser exactamente así). Sólo sería cuestión de tiempo y... no mucho precisamente tratándose de una progresión geométrica (su epidemiología es bien conocida). Y es que muchos de estos captados ni siquiera son conscientes de estar sirviendo a un interés religioso. Y es que precisamente por eso el creacionismo se disfraza de ID... para que participen los Avf en su difusión.

Ellos mismos lo dicen como algo topico de su propia gente.

Fácil: no nos conoce. ¿Aún dudas del alcance de la estupidez en España?

Un saludo.

[Mondoshawan]

Mark J. Pallen and Nicholas J. Matzke
Abstract | In the recent Dover trial, and elsewhere, the ‘Intelligent Design’
movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex
system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection. Here
we explore the arguments in favour of viewing bacterial flagella as evolved, rather
than designed, entities. We dismiss the need for any great conceptual leaps in
creating a model of flagellar evolution and speculate as to how an experimental
programme focused on this topic might look.


Más que un trabajo, deberíamos catagolarlo como un artículo de opinión. No hay objetivos, no se experimenta con ningún material, ni se usa método alguno. Por supuesto no hay resultados ni se llega a ninguna conclusión. Cualquiera que haya hecho una tesis doctoral, lo entiende.

En primer lugar se alude al motivo de la publicación ( ...`the intelligent Design' movement). Y se hace una descripcion de los sistemas irreductiblemente complejos, en que se sustenta. Luego se alude a la comparación de las tipologías estructurales, buscando un ancestro común y alguno intermedio ........ Tras ello se describen algunas homologías tipológicas de las proteínas del flagelo en diferentes bacterias. A continuación pasa a buscar argumentos a favor de un plausible modelo evolucionista. Pasa por aludir a un hipotético programa experimental, pero afirma que "But obviously, one cannot model millions of years of evolution in a few weeks or months." .....Y por lo tanto .... acaba cocluyendo (opinando según los propios autores) .. que los tiros irían por hacer estudios filogenéticos en busca del hipotetico ancestros. Concluye que en su opinión, el mecanismo del actual flagelo, basándose en las similitudes tipológicas, podría ser explicado del mismo modo que Darwin explicó "The Origin of Species".

A mo a vé, gañanes de la ciencia: explicadme que experimento hay en este trabajo que demuestre nada de nada.

Una cosa es la evolución, que la admitimos todos hoy en dia (estudios de anatomía comparada, la evolución desde una célula al feto en el útero de un ser humano) y otra el evolucionismo.

En esta publicación se deja patente que hay huellas tipológicas en el flagelo que hacen pensar en la evolución. Nada más. No demuestra nada. Además, yo firmo tambien ese trabajo.

Saludos.

[Kir]

Ummm...no se no se. No lo tengo yo tan claro.

A mi me parece que España está muy por encima de eso y cosas como las que pasa en EEUU no son posibles aquí. En Inglaterra, por ejemplo, ya han prohibido la enseñanza del creacionismo. Directamente. Y no van a tardar mucho en los demas paises europeos.

Aqui llevamos una época de un progresismo fulgurante(social, me refiero(matrimonio gay, retirada de la obligatoriedad de asignatura de religion, etc), aunque solo sea por el efecto pendulo del franquismo)

Si hace poco han difuminado la asignatura de religion de los sistemas educativos, ¿como crees que van a volver a meter algo como el creacionismo?

Muy crudo lo veo.


P.D: Hombre, Mondo, hemos vuelto a la argumentación objetiva. Y encima leyendotelo!! Eso ya está mejor. Ahora se pone de nuevo esto interesante. A ver si eres capaz de mantenerla un ratito

[Mondoshawan]

No obstante, con relación al tercer punto a mí me parece increíble la financiación que está a disposición de todos estos creacionistas IDiotas.

Un saludo.

Ostras, y con 2 mayúsculas al inicio ..... juas, juas. Relájate, macho, que no es para ponerse así .......

[Mondoshawan]

Y un chistecillo de un creacionista .........

¿ A que no sabeis que es lo único que ha logrado el evolucionismo con la televison en nuestro pais ?

[Kir]

Ostras, y con 2 mayúsculas al inicio

Em....es una broma? Hay camara oculta? O realmente no sabes lo que significan esa dos "mayusculas al inicio"?

Una pista: no te va a gustar.