DITHER

[Rafax]

hola,

tengo dudas de cómo ajustar el DITHER en el Ultracurve

el criterio que sigo es poner dither=16bit cuando le inyecto fuentes digitales de 16bit (por el SPDIF desde la tarjeta de sonido del PC o desde el CD). Además le pongo noisesharp=ON..

cuando trabajo con la entrada analógica MAIN, le quito el dither, ya que creo que el ADC trabaja a 24bit.

La verdad es que no he conseguido notar diferencia a oido haciendo cambios en el ajuste dither...

¿creeis que es correcto?
¿conocéis algún hilo o referencia para aclarar este concepto?

gracias y saludos

PD: he colgado en mundohifi otro mensaje sobre este asunto y no me hace caso nidios no se si será por que me ha quedao un poco empalagoso...

[RR]

Rafax:

No conozco el Behri, pero así en general el dither se usa cuando hay que truncar la señal, pasarla a una profundidad de bits menor. Solo se me ocurre que sea útil para salir por digital a 16 bits, pero no te puedo asegurar.

En todo caso, hay un truncado de datos, seguro, desde el DSP a la longitud final de palabra, que será, supongo, de 24 bits, pero no creo que se refiera a eso, ni que ahí haga falta. ¿No dice nada el manual?

[Rafax]

gracias RR,

yo tampoco creo que se trate de la adaptación interna entre la interfaz de in/out spdif de 24bits de profundidad máxima y el SHARC DSP de 32bits.

...puede Vd determinar la resolución DITHER (off, 24bits, 20bits, 16bits). La función NOISE SHAPER reduce a un ámbito menos perceptible los ruidos creados por el "dithering".

La verdad es que no se extiende nada pero yo deduzco que el ajuste de dither tenga algún sentido para convertir la señal a la profundidad de bits interna de 24bits, es decir, cuando recibe 16 bit por spdif/in, que es lo normal que usamos todos.

en cuanto a que el ajuste del dither se use para pasar de 24 a menos bits, ¿podría ser para que el procesador (el berrincher) sacara en digital spdif/out menos de 24 bits regulándolo con el DITHER?

a ver si alguien nos ayuda... por ejemplo, algún afortunado poseedor de un cacharro que informe de la profundidad de bits existente el el spdif/out al variar el ajuste dither


por cierto, voy a hacer una consulta técnica a Behringer a ver que me cuentan.... ya diré algo..

Sl2

editado para corregir y ampliar...

[RR]

gracias RR,

...puede Vd determinar la resolución DITHER (off, 24bits, 20bits, 16bits). La función NOISE SHAPER reduce a un ámbito menos perceptible los ruidos creados por el "dithering".

La verdad es que no se extiende nada pero yo deduzco que el ajuste de dither tenga algún sentido para convertir la señal a la profundidad de bits interna de 24bits, es decir, cuando recibe 16 bit por spdif/in, que es lo normal que usamos todos.

Pueees... no tiene mucho sentido eso. El dither solo tiene sentido para convertir en "blanco" (o sea, ruido de verdad) el ruido de truncado o ruido de cuantificación, que si no tiene "modulación" por la señal. Para pasar de menos a más no hace falta más que poner ceritos detrás del número, y el dither aquí no pinta nada.

en cuanto a que el ajuste del dither se use para pasar de 24 a menos bits, ¿podría ser para que el procesador (el berrincher) sacara en digital spdif/out menos de 24 bits regulándolo con el DITHER?

Puede ser, y en todo caso da igual, si el receptor acepta solo los primeros 16 bits los siguientes dan igual, y el dither a 16 sería lo adecuado.

Pero es posible (y ahora me parece más claro) que se refiera a todo el funcionamiento general. El DSP tendrá una profundidad de bits "de trabajo", digamos, a la que puede entregar una señal al mundo exterior. Esa es menor que la de los acumuladores internos, pero esa es otra historia.

Así que le puedes decir, dependiendo de cómo vayas a usar la señal: No hagas nada más con ella, o añádele díteres varios según. Supongo que si no dice nada al respecto, el dither se añade a la salida del cálculo y afecta a lo que pase después, ya sea el conversor D/A o la salida AES/EBU. En el primer caso yo no añadiría dither.

[Rafax]

... esoy editando... un momento plis....

[Rafax]

hola,

el DSP del berrincher es de 32bit y los ajustes ofrecidos por el menu [I/O > DITHER] son: OFF, 24bits, 20bits y 16bits

el receptor que yo uso es un DAC externo de 24bits, por eso me inquieta cagarla tocando el dither, si es que truncara la profundidad de bits a la salida del berrincher

pero por otro lado me interesa el posible beneficio al trabajar con fuentes de 16bits que han de tratarse en un sistema con mayor profundidad de bits (32bits)

El dither solo tiene sentido para convertir en "blanco" (o sea, ruido de verdad) el ruido de truncado o ruido de cuantificación, que si no tiene "modulación" por la señal. Para pasar de menos a más no hace falta más que poner ceritos detrás del número, y el dither aquí no pinta nada.

creo que aquí está el meollo. Para pasar de menos a más profundidad de bits, yo pondría los ceritos por DELANTE, sin hacer traslación de la cuantificación original.

Pero si queremos respetar el nivel relativo en dBFS, que creo que es lo normal, los ceritos hay que meterlos por detrás, en los LSB.

Quizás sea aquí donde convenga "hacer dither", es decir, en vez de meter ceros meter ruidillo artificial para que el procesado de cálculos del sistema se las vea con una señal realista en sus niveles más bajos, ya que eso de los ceros puros en los bits menos significativos no debe de ser muy creible por los algoritmos de cálculo ¿no?

llegados at this point, creo que el dither sirve para decidir qué profundidad de ruidito de bajo nivel le metemos a la señal.

esto se me antoja útil para que las señales de entrada de sólo 16bit se procesen mejor en el bisho.

aunque reconcozco que tengo un lío que te pasas, ya que el ajuste dither está en el menú de "Selección de fuente de señal para la salida"

por lo cualo, parece ser que es un postproceso en la señal digital de salida al objeto de meter voluntariamente ruidillo de bajo nivel. Supongo que para CORREGIR artifacts en la señal entregada al mundo exterior o al propio DAC integrado.

o.... quizás afecte a tanto a la señal digital de entrada como a la salida en el procesador

sorry por el tostonazo

Sl2

PD: RR no me fastidies que tú no tienes un berricher de estos, con lo que mola jugar con él, no todo en la vida son algoritmos FIRtricos

más Sl2

[RR]

Pero si queremos respetar el nivel relativo en dBFS, que creo que es lo normal, los ceritos hay que meterlos por detrás, en los LSB.

Claro, en digital el margen dinámico se mide desde arriba (creo que eso se lo leí al wyn un día que no estaba enfadao ).

Quizás sea aquí donde convenga "hacer dither",

Nooooooooorl... El dither ahí no vale para un carajo, con perdón. El dither es un procedimiento "de entrega" digamos. Estoy tan tranquilo mezclando mi disco en mi nuendo o así, todo a 24 bits, y pongo dither **al final** para hacer el master del CD, a 16.

es decir, en vez de meter ceros meter ruidillo artificial para que el procesado de cálculos del sistema se las vea con una señal realista en sus niveles más bajos, ya que eso de los ceros puros en los bits menos significativos no debe de ser muy creible por los algoritmos de cálculo ¿no?

Al algoritmo le da igual lo que le des. Si añades ruido a la entrada lo tendrás a la salida, no es buena idea. Añadir un ceros a la derecha es solo para adaptar formatos y tener sitio para los nuevos resultados de cálculo, sin ruido añadido.

Piensa que ya habrán puesto dither en el disco que estás tocando, ¿para qué quieres más?

llegados at this point, creo que el dither sirve para decidir qué profundidad de ruidito de bajo nivel le metemos a la señal.

No, por favor, no te lo inventes, tío, que para algo que está clarísimo...

"Selección de fuente de señal para la salida"

por lo cualo, parece ser que es un postproceso en la señal digital de salida al objeto de meter voluntariamente ruidillo de bajo nivel. Supongo que para CORREGIR artifacts en la señal entregada al mundo exterior o al propio DAC integrado.

Leche, haber empezado por aquí. Pues eso, ¿ya está claro, no? Dither **a la salida**.

PD: RR no me fastidies que tú no tienes un berricher de estos, con lo que mola jugar con él, no todo en la vida son algoritmos FIRtricos

Qué va, es más diver el FIRtro. Hace más cosas y hacer lo mismo cuesta el triple, con lo que la diversión dura más

[Rafax]

muchas zenquïus RR

no, si ya decía yo que la etiqueta de anís del mono que me dieron en el colegio era poco título...


PD: si no fuera por estos ratitos...

[Rubycon]

hola,

tengo dudas de cómo ajustar el DITHER en el Ultracurve

el criterio que sigo es poner dither=16bit cuando le inyecto fuentes digitales de 16bit (por el SPDIF desde la tarjeta de sonido del PC o desde el CD). Además le pongo noisesharp=ON..

¿creeis que es correcto?
¿conocéis algún hilo o referencia para aclarar este concepto?

gracias y saludos

La forma en que lo haces es incorrecta. El dither en el ultracurve es necesario porque todas sus operaciones internas las hace en 48 bit coma flotante pero el DAC es de 24 bits, por lo que tiene que truncar de la resolución interna a la del DAC. Por lo tanto el dither SIEMPRE tiene que estar configurado para dither a 24 bits. Ponerlo a 16 bit tecnicamente es incorrecto, como digo. A pesar de que no es audible incrementa el ruido de fondo, por lo que estrictamente hablando es incorrecto.

Francisco

[wynton]

tengo dudas de cómo ajustar el DITHER en el Ultracurve

el criterio que sigo es poner dither=16bit cuando le inyecto fuentes digitales de 16bit (por el SPDIF desde la tarjeta de sonido del PC o desde el CD). Además le pongo noisesharp=ON..

cuando trabajo con la entrada analógica MAIN, le quito el dither, ya que creo que el ADC trabaja a 24bit.

La verdad es que no he conseguido notar diferencia a oido haciendo cambios en el ajuste dither...

Hola Rafax,

yo tampoco he conseguido entender en el manual la diferencia entre DITHER y NOISE SHAPING.

Todo lo que he probado ha terminado por demostrar mi sordera, me suena igual. A si que pongo el NOISE SHAPING ON siempre que para eso lo he pagado y el DITHER no me acuerdo en cuanto lo tengo. En caso de duda, to pa'rriba.

Cuando se pasa de 16 a 24 bits se pueden poner los ceros por arriba (MSB), pero al final habría que ajustar el nivel en dB-FS, con lo cual habría que rotar los ceros MSB a LSB (multiplicar). Es que si no lo que ocurre es que al amplificar, la diferencia entre 16 y 24 bits sería de 48 dB (más baja la señal de 24 bits) y eso no hay ampli que lo recupere para igualarlo. Nos quedaríamos sin control de volumen.

Por eso el Ultracurve planta los ceros por abajo, de forma que los niveles de pico/eficaces sean iguales para 16 o para 24 bits. Y por eso es fácil definir una ecualización que lo haga clippear.

[Rafax]

...
Por eso el Ultracurve planta los ceros por abajo, de forma que los niveles de pico/eficaces sean iguales para 16 o para 24 bits. Y por eso es fácil definir una ecualización que lo haga clippear.

resaltar esto me parece mu importante, es para tenerlo siempre en mente cuando jugamos con la Ultrabestia.

en MAIN IN no suele ser crítico, por que somos buenos chicos y solemos meter fuentes RCAunbalanced de bajo nivel, con lo cual hay "jeadrum binario" para hecer un poquito de boost con el EQ sin problemas.

peeeero con fuentes red book comerciales (comprimidas alegremente a casi fondoscala permanente), o lo que es peor, con algún ripeo "normalizado" (destrozado) que haberlos los hay(*), la cosa se pone colorá a poco que nos descuidemos.

Yo procuro tener en cuenta los dos ajustes de ganancia disponibles:
- la ganancia general de menu utility
- la ganacia parcial del GEQ (fw v1.4) que nos permite trazar curvas sobre el 0dB's con menos riesgos

(*) ahora recuerdo la bonita penícula Tango (de Saura), cuya versión e-mule en DivX que me dejaron para evaluación está impunemente saturada en audio... que pena por Diós!

sl2

[Rafax]

...El dither en el ultracurve es necesario porque todas sus operaciones internas las hace en 48 bit coma flotante pero el DAC es de 24 bits, por lo que tiene que truncar de la resolución interna a la del DAC. Por lo tanto el dither SIEMPRE tiene que estar configurado para dither a 24 bits. Ponerlo a 16 bit tecnicamente es incorrecto, como digo. A pesar de que no es audible incrementa el ruido de fondo, por lo que estrictamente hablando es incorrecto.

muchas gracias Francisco, lo importante es el concepto, y creo que ahora está claro.

no obstante me pregunto ¿para qué nos ofrece otras profundicades de dither distintas de los 24bit del DAC integrado?

¿quizás sea para por ejemplo masterizar a 16bit como ya apuntó RR en un mensaje anterior?

una curiosidad: si ditherizamos, ¿estamos variando la long de palabra por SPDIFout?

gracias y sl2

[wynton]

La Ultrabestia es radical en este aspecto:

"No es posible escuchar nada que este 48 dB por debajo del ruido blanco del ampli".

una curiosidad: si ditherizamos, ¿estamos variando la long de palabra por SPDIFout?

Eso no es una curiosidad. Es La Prueba.

[Rafax]

poz eso, ¿alguien sabe como leer la longitud de palabra de una señal SPDIF dada bien eléctrica, bien de lucecita rojilla?
. . . . . . .

[Rubycon]

no obstante me pregunto ¿para qué nos ofrece otras profundicades de dither distintas de los 24bit del DAC integrado?

¿quizás sea para por ejemplo masterizar a 16bit como ya apuntó RR en un mensaje anterior?

una curiosidad: si ditherizamos, ¿estamos variando la long de palabra por SPDIFout?

gracias y sl2

Correcto. Si queremos pasar de 24 bits a un archivo wav de 16 bits para ese archivo quemarlo en un CD entonces hay que usar la cuantización de 16 bit de dither. La truncación la hará el programa que usemos al salvar el archivo como wav de 16 bits.

Normalmente eso tiene poca lógica a no ser que necesites usar los filtros del aparato para modificar la señal musical o estés grabando en vivo ( y esto ultimo sería desaconsejable, ya que la grabación original debe hacerse con la máxima resolución).
Usualmente esas manipulaciones se hacen en el ordenador, que es mucho mas rápido. El Ultracurve trabaja en tiempo real: 1 hora de musica tarda 1 hora en procesarse, mientras que en el ordenador esa operación no tarda mas de cinco minutos.

Si deitherizamos no variamos la palabra de SPDIF. Tan solo sucede que los ultimos bits son ruido porque el dither genera ruido de esa amplitud. Entonces esa palabra de 24 bits cuyos ultimos 8-9 bits son ruido se puede truncar y despreciar esos ultimos 8 bits, tal y como mencioné en los párrafos anteriores.

Saludos


Francisco