¿Creacionismo o evolucion?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Andreu escribió:
Me pregunto si este experimento hecho con personas con los ojos vendados y con las teclas cambiadas de lugar, tendría los mísmos resultados. :roll:
Y en ese caso eso que demostraria......

Saludos!!
Ahí, ahí, démosles duro ......

Están convencidos de que sale el Quijote ........ y, además pretenden que comulguemos con ello. Cagüenlá !

Me lo demuestren coño !. Póngase con la Olivetti y los folios ..... pero es que ni con los ojos abiertos y con las teclas en su sitio, y tras haberlo leido 5 veces .......... les sale como a Cervantes ...... ¿o alguien lo duda? ....Wynton..... responde a esa pregunta directa.

Yo comprendo que no veais claro que detrás puede estar el del triángulo en la cabeza. Ahora, alucino con la claridad meridiana con que veis, y os tragais el argumento del macaco y la Selección natural. Y sin rechistar. Pavoroso.
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Y eso que al "macaco" le ponemos a trabajar con el teclado de la Olivetti.

No me quiero ni imaginar, si bajaramos "al macaco" a manejar el Universo desde un subnivel inferior, de los que antes os he explicado ..... el de los átamos ........ echarle átomos al macaco y que escriba el Quijote, en celulosa y con tinta .......

¿O es que el azar no trabaja tambien en esos subniveles? Es que el macaco lo tenía chupao, con la Olivetti "hecha" y regalándole el papel ...... juas, juas.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió:¿o alguien lo duda? ....Wynton..... responde a esa pregunta directa.
Pero ¿donde está la duda? Si nadie ha afirmado ni por asomo lo que tú estás poniendo en duda.

Te montas tu solo un Universo falso, montas un experimento que demuestra la falsedad de este Universo....ergo el evolucionismo no puede ser posible.

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/h ... elucue.htm

De verdad que empiezo a dudar, en este punto, de tu capacidad de comprensión lectora.

¿O es el uso del mismo psicotrópico que el de Angel?
Última edición por wynton el Vie 26 Ene 2007 , 13:30, editado 1 vez en total.
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

Lo primero que es necesario dejar claro es que el símil del macaco sólo pretende mostrar cómo debe entenderse el papel del azar en el darwinismo. En particular, se pretende demostrar que un proceso de selección y acumulación, añadido a un "generador" aleatorio, puede aumentar drásticamente (inimaginablemente en realidad) la probabilidad de que un suceso determinado ocurra. Y es que la relación entre probabilidad y azar es, precisamente, la fuente de todas las dudas que aquí se han planteado sobre la viabilidad del darwinismo (y ya es triste no haber pasado de aquí). También es necesario aclarar que este modelo es teleológico, esto es, se basa en la consecución de un objetivo determinado. El darwinismo no es así y no se debe, por tanto, concluir que este ejercicio es un modelo que representa en su totalidad al darwinismo.

Se describen dos modelos. En ambos se pretende que se escriba una obra literaria determinada. Pero en el primero (que llamaré en adelante el del macaco creata) está limitado a un generador de azar: (el macaco) y a un registrador (la máquina de escribir). Todo cuanto escribe se registra. El segundo (macaco darwinista) no tiene una simple máquina de escribir: la suya es especial y es capaz de filtrar aquellas pulsaciones que no se corresponden con las de la obra que se pretende escribir.

Por último, parece que es necesario recordar que podemos calcular la probabilidad de que un suceso de este tipo ocurra. No es necesario realizar experimentos en ningún zoo...

Lo dicho sobre el macaco creata:
Boltzmann escribió:La objeción creacionista con el ojo es idéntica a la del 747 de Hoyle o a la del Ferrari/bacteria de Avf. Consiste en algo así como comparar esto con que un macaco pueda escribir el Quijote golpeando el teclado al azar (o una sonata de Mozart con un piano¹). La probabilidad de que esto ocurra es disparatadamente baja y, desde luego, la Selección Natural no funciona así.
¿Cuánto es "disparatadamente baja"? Pues tratemos de cuantificarlo con un ejemplo mucho más sencillo. Supongamos que debe escribir "Mondoshawan". La palabra está compuesta por 11 símbolos y sobre un alfabeto de 26 posibles símbolos (dejamos espacios, signos de puntuación, etc.). Pues bien, la probabilidad de que nuestro macaco creata escriba del tirón esa palabra a la primera es de 26¹¹, es decir, de 1 entre 3,76·10^15 (vamos, que 1 entre casi cuatro mil billones ó 0,00000000000000027).

Veamos lo dicho sobre el macaco darwinista:
Boltzmann escribió:En lugar de esto, no es difícil imaginar que el macaco acabara el Quijote si cada vez que acertara con la tecla adecuada ésta se registrara y acumulara y que cada vez que errara (la gran mayoría, unas 26 veces por cada acierto de promedio) ésta se desechara. Los macacos acaban escribiendo el Quijote (aunque tras varias decenas de millones de teclazos que, a teclazo por segundo le puede llevar más de un año; eso sí). La Selección Natural actúa así, y el azar se limita a la obtención de las muestras a seleccionar. El resto, "validación y acumulación" es un proceso contrario a uno aleatorio.
Bien; queda claro que la máquina de escribir de este macaco es muy distinta. Tratemos de cuantificar esto con el ejemplo de la palabra "Mondoshawan" con su teclado de sólo 26 símbolos. Cada evento es independiente y tiene una probabilidad de 1/26 (0,03846). Es decir que, de promedio, cada 26 pulsaciones acertará con la letra adecuada, se registrará y pasará a la siguiente repitiendo el ciclo. El ciclo se repite 11 veces (el total de símbolos de la palabra) lo que significa que, de promedio, el macaco darwinista sólo tendría que realizar 26·11=286 pulsaciones.

Por último, compárese 286 con casi cuatro mil billones y es probable que alguien pueda observar la "sutil" diferencia entre el modelo macaco creata y el modelo macaco darwinista para escribir la palabra "Mondoshawan". Y es que dejar solo al azar hace las cosas muy difíciles...

Un saludo.

PS: Acabo de leer otra vez al muchacho este y de verdad que me arrepiento de haber escrito esto.
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

Después de 19 paginas ya he comprendido algo....eso me pasa por no leerlo todo..... :oops: Había comprendido mal el ejemplo "monil".
Boltzmann escribió:
En lugar de esto, no es difícil imaginar que el macaco acabara el Quijote si cada vez que acertara con la tecla adecuada ésta se registrara y acumulara y que cada vez que errara (la gran mayoría, unas 26 veces por cada acierto de promedio) ésta se desechara. Los macacos acaban escribiendo el Quijote (aunque tras varias decenas de millones de teclazos que, a teclazo por segundo le puede llevar más de un año; eso sí). La Selección Natural actúa así, y el azar se limita a la obtención de las muestras a seleccionar. El resto, "validación y acumulación" es un proceso contrario a uno aleatorio.
Soy demasiado simple, para estás discusiones....
Saludos!
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

wynton escribió: Me gustaría Mondo, que en vez de irte por las ramas de lo falaz, respondieras a las simples preguntas que te hecho. Al menos a estas: ¿El hecho de que mi ADN contenga la información necesaria para ser quien soy demuestra que alguien me ha creado de forma inevitable? ¿Por qué? Si no es así ¿hay otra prueba? ¿cual?
Paso a ello, y sin hacerme las enormes pajas con que tú complicas todo, para no resolver las dudas de las que partías en las cuestiones iniciales, y general otras cientos de miles dudas irresolubles.

Demuéstrame tú experimentalmente que tu ADN, lo puedes crear ...... con 12 particulas elementales y las 4 fuerzas de la naturaleza, construyendo Universos en base al anterior, cada vez más complejos ........ demuéstramelo, no me cuentes sólo la película ....... esa ya me la se, y no me la creo.

Yo no te puedo probar nada. Tu tampoco. Pero te razono que lo que tu dices es prácticamente imposible ........ A mi me parece imposible lo que decis vosotros, y con una claridad meridiana.

LuisMax, porque no te dedicas a razonar acerca del tema del debate, en vez de atreverte a juzgar mi conciencia con sorna. ¿He juzgado yo la tuya?.

Saludos.
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

wynton escribió:
Mondoshawan escribió:¿o alguien lo duda? ....Wynton..... responde a esa pregunta directa.
Pero ¿donde está la duda? Si nadie ha afirmado ni por asomo lo que tú estás poniendo en duda.

Te montas tu solo un Universo falso, montas un experimento que demuestra la falsedad de este Universo....ergo el evolucionismo no puede ser posible.

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/h ... elucue.htm

De verdad que empiezo a dudar, en este punto, de tu capacidad de comprensión lectora.

¿O es el uso del mismo psicotrópico que el de Angel?

A sí ?, pues tu que te crees superior a mi, explícame, con detalle lo que dice aquí:
Boltzmann escribió:
Kir escribió:Ostras, que ejemplo mas cojonudo!!

Ahora si he captado la diferencia entre argumentos. Ha quedado muy claro.
Sí; pero todos estos símiles tienen limitaciones. Como he dicho, la limitación que impone el hecho de describir un "proceso teleológico", hace que el símil sólo sirva para ilustrar el error que muchos tienen sobre el papel del azar en el proceso de evolución por Selección Natural. Pero poco más.

Llevado el símil "literario" a un proceso mecanicista, el problema surge cuando debemos decir que, si la Selección Natural selecciona una letra como registrable/acumulable, ¿qué puede hacer esto mejor la obra respecto de su "competencia literaria"? De acuerdo con la Selección Natural, si se valida algo es porque ya ha demostrado ser mejor que lo anterior respecto a su entorno y añadir sólo una letra a una palabra no parece que siempre pueda mejorar en modo alguno la obra. Añadir una letra no significa siquiera que haya terminado la palabra y, por tanto, no tiene por qué ser mejor que sin ella. Aquí es donde es necesario abandonar cualquier símil teleológico para describir la evolución por Selección Natrual. Y aquí es donde entran con el asunto de la Complejidad Irreducible (aunque ellos lo suelen enfocar al revés, tratando de demostrar que no pueden eliminar sólo una letra sin destruir la palabra completa, haciendo necesario a la Selección trabajar con palabras completas en lugar de con letras, convirtiendo al proceso en uno mucho menos "probable").

Bueno; pero esto, de nuevo, tiene que ver con una clara incomprensión sobre cómo funciona el proceso globalmente. No hay un sólo "macaco" y la selección no siempre desecha todo lo que no mejora; a veces "se validan" muchas mutaciones no adaptativas temporalmente por su leve o nulo efecto fenotípico adverso (aunque tarde o temprano lo inútil suele ser desechado por economizar recursos): en nuestro ADN hay mucho material no que codifica proteínas y se llama (erróneamente) ADN basura¹. Otras veces, adaptaciones reales (útiles) anteriores siven de "andamio" para adaptaciones posteriores, andamio que, después, cuando su utilidad ha quedado obseleta por la nueva, se desecha entero porque casi todo, andamios incluidos, representan "costes" para la especie. Y es que no hemos visto "construir el edicifio" y ya nos están los "encofrados", por eso muchos argumentan que los pilares surgen por actividad divina o extraterreste (que tienen mucho interés en nuestra miserable existencia).

Esto es algo más largo de explicar y, desde luego, en un mensaje no es posible describir el proceso en detalle. No sé quién dijo aquéllo de "¡Lo curioso de la teoría de la evolución es que todo el mundo cree que la comprende!" refiréndose a que se trata de una materia mucho más compleja de lo que parece a simple vista. Y en ocasiones basta ver los modelos matemáticos que se le asocian para describir algunos procesos. Y ser bioquímico no garantiza conocimientos profundos de biología evolutiva (aunque así debería ser en mi opinión; yo no dejaría al Behe ése que me enseñara ni su casa), del mismo modo que ser ingeniero de caminos no garantiza un conocimiento profundo de electrónica de potencia.

Un saludo.

¹ Aunque yo opino, personalmente, que este ADN basura puede jugar un papel importante en la limitación de las consecuencias de la separación de cistrones válidos reduciendo la probabilidad de que los quiasmas coincidan con estos. Vamos, que la Selección podría haber favorecido su existencia para limitar en las especies combinaciones deletéreas a una tasa determinada. Y es que, parece, ese motor de variabilidad debe tener un punto de equilibrio; demasiados ensayos tampoco parece lo mejor.
Con Ketchup esta argumentación entra mejor ..... ¿no me dais un poquito señores? ..... Ahhhh, no hace falta, si veo que se la han tragado todos ......... Pobre de mí, mira que no enterderlo ...... cahis!
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió:Demuéstrame tú experimentalmente que tu ADN, lo puedes crear ...... con 12 particulas elementales y las 4 fuerzas de la naturaleza, construyendo Universos en base al anterior, cada vez más complejos ........ demuéstramelo, no me cuentes sólo la película ....... esa ya me la se, y no me la creo.
Y dale con pedir lo que no se debate.

Si yo pudiera crearme a mi mismo demostraría el diseño inteligente. (Ni siquiera, que conste).

La demostración de que el ADN es producto de la flecha del tiempo al igual que el Sol o que la radiación de fondo está en que el modelo estandar no necesita ninguna otra condición puesto que no hay evidencia observable que nos obligue a ello (salvo en el Raticulín de Angel).

¿O SI?¿CUAL?

Las evidencias confirman los modelos, por muy incompletos que sean, es mejor que nada (o que un dogma de fe, comprenderás que algunos carezcamos de fe). Nuevas evidencias irán completando los modelos. Tampoco de fundamentos de Historia de la Ciencia andas muy ducho.

Como a ti no te sale de la punta del nabo leerte ningún texto que explique ninguna de las evidencias actuales en las que se basan los modelos, te resultan increibles. Eso es un problema tuyo personal que a mi me trae sin cuidado.

Pero no solo eso, ni siquiera eres capaz de desarrollar (con la ayuda de todo el San Google de seudoexpertolandia) un razonamiento no falaz que responda a ninguno de las dudas razonadas que te hemos planteado sobre tu concepto del creacionismo.

Y de tu enésima falacia no te caes. Aún quedan. Ánimo:

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/h ... lucarg.htm
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió: A sí ?, pues tu que te crees superior a mi, explícame, con detalle lo que dice aquí:
Me empiezo a sentir culpable de haber pedido a Boltzmann el anterior esfuerzo didáctico.

Mira, si quieres saber te compras un libro.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió: Yo no te puedo probar nada.
¿Ni una sola evidencia, por pequeña que sea, de Diseño Inteligente? ¿Ni una? ¿Nada? ¿Cero?

Amén.

P.D. Brillante debate en el que se concluye que nada de lo que se sostiene se basa en nada que sea explicable mediante el uso de la razón.
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Boltzmann escribió:Lo primero que es necesario dejar claro es que el símil del macaco sólo pretende mostrar cómo debe entenderse el papel del azar en el darwinismo. En particular, se pretende demostrar que un proceso de selección y acumulación, añadido a un "generador" aleatorio, puede aumentar drásticamente (inimaginablemente en realidad) la probabilidad de que un suceso determinado ocurra. Y es que la relación entre probabilidad y azar es, precisamente, la fuente de todas las dudas que aquí se han planteado sobre la viabilidad del darwinismo (y ya es triste no haber pasado de aquí). También es necesario aclarar que este modelo es teleológico, esto es, se basa en la consecución de un objetivo determinado. El darwinismo no es así y no se debe, por tanto, concluir que este ejercicio es un modelo que representa en su totalidad al darwinismo.

Se describen dos modelos. En ambos se pretende que se escriba una obra literaria determinada. Pero en el primero (que llamaré en adelante el del macaco creata) está limitado a un generador de azar: (el macaco) y a un registrador (la máquina de escribir). Todo cuanto escribe se registra. El segundo (macaco darwinista) no tiene una simple máquina de escribir: la suya es especial y es capaz de filtrar aquellas pulsaciones que no se corresponden con las de la obra que se pretende escribir.

Por último, parece que es necesario recordar que podemos calcular la probabilidad de que un suceso de este tipo ocurra. No es necesario realizar experimentos en ningún zoo...

Lo dicho sobre el macaco creata:
Boltzmann escribió:La objeción creacionista con el ojo es idéntica a la del 747 de Hoyle o a la del Ferrari/bacteria de Avf. Consiste en algo así como comparar esto con que un macaco pueda escribir el Quijote golpeando el teclado al azar (o una sonata de Mozart con un piano¹). La probabilidad de que esto ocurra es disparatadamente baja y, desde luego, la Selección Natural no funciona así.
¿Cuánto es "disparatadamente baja"? Pues tratemos de cuantificarlo con un ejemplo mucho más sencillo. Supongamos que debe escribir "Mondoshawan". La palabra está compuesta por 11 símbolos y sobre un alfabeto de 26 posibles símbolos (dejamos espacios, signos de puntuación, etc.). Pues bien, la probabilidad de que nuestro macaco creata escriba del tirón esa palabra a la primera es de 26¹¹, es decir, de 1 entre 3,76·10^15 (vamos, que 1 entre casi cuatro mil billones ó 0,00000000000000027).

Veamos lo dicho sobre el macaco darwinista:
Boltzmann escribió:En lugar de esto, no es difícil imaginar que el macaco acabara el Quijote si cada vez que acertara con la tecla adecuada ésta se registrara y acumulara y que cada vez que errara (la gran mayoría, unas 26 veces por cada acierto de promedio) ésta se desechara. Los macacos acaban escribiendo el Quijote (aunque tras varias decenas de millones de teclazos que, a teclazo por segundo le puede llevar más de un año; eso sí). La Selección Natural actúa así, y el azar se limita a la obtención de las muestras a seleccionar. El resto, "validación y acumulación" es un proceso contrario a uno aleatorio.
Bien; queda claro que la máquina de escribir de este macaco es muy distinta. Tratemos de cuantificar esto con el ejemplo de la palabra "Mondoshawan" con su teclado de sólo 26 símbolos. Cada evento es independiente y tiene una probabilidad de 1/26 (0,03846). Es decir que, de promedio, cada 26 pulsaciones acertará con la letra adecuada, se registrará y pasará a la siguiente repitiendo el ciclo. El ciclo se repite 11 veces (el total de símbolos de la palabra) lo que significa que, de promedio, el macaco darwinista sólo tendría que realizar 26·11=286 pulsaciones.

Por último, compárese 286 con casi cuatro mil billones y es probable que alguien pueda observar la "sutil" diferencia entre el modelo macaco creata y el modelo macaco darwinista para escribir la palabra "Mondoshawan". Y es que dejar solo al azar hace las cosas muy difíciles...

Un saludo.

PS: Acabo de leer otra vez al muchacho este y de verdad que me arrepiento de haber escrito esto.
No deja de ser inteligente tu trampa ..... pero tampoco deja de serla.

¿Explícame, cómo sabía la máquina de escribir del mono darwinista, que seleccionando y registrando, primero la "M", luego las "O" ..... ........ y finalmente la "N" .......... el resultado final iba a tener algún significado?

¿Es que el proceso de Seleccion Natural sabe de antemano el resultado de la evolución?. Yo pensé que era todo aleatorio y seleccion ante la adversidad , y a ahora se dota al mono de una máquina que escribe, y "registra" ..... porque sabe que tendrá sentido lo que vaya saliendo.

Amigo, esa máquina del mono darwinista ..... no existe. Y si existe ......demuéstramelo.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió: ¿Es que el proceso de Seleccion Natural sabe de antemano el resultado de la evolución?.
:oops: :oops: :oops: :oops:

Boltzmann perdóname... Un día quedamos y yo invito.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Que no, Wyn. Yo también se que apenas leen(ya de entender ni hablo) los argumentos que les ponen, pero a mi si me interesa.

Precisamente con el ejemplo de los macacos es cuando uno mejor comprende por qué el creacionismo tiene cabida: porque es mucho mas sencillo de digerir. Es el camino simplon.

Para comprender realmente como funciona la evolución no solo hay que LEER, también hay que realizar un esfuerzo comprensivo, y eso, chicos, no es nada facil. La tendencia del creata es a decir: buah, como no lo entiendo ni quiere ponerme a intentarlo, pues lo facil es decir, joer, no veis que Dios lo hace todo por nosotros?. Es igualito que los audiofilos cuando les desmuestras que suenan igual. Se meten en su caparazon y no quieren ni entenderlo y siguien diciendo que no suenan igual.

Boltzman, no cae en saco roto tu esfuerzo. Hay bastantes que estamos leyendo con interes el tema. Ya te conté una vez como funciona esto.


Angel, todavia no has dicho que te parece adecuado que incorporen el DI a las escuelas, en la parte de ciencias.

Mondo, tambien te lo pregunto a ti ¿como lo ves?¿tu quieres que a tu hijo le den Diseño Inteligente en la escuela cuando estudie biología?
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Wynton, que la existencia o no de Dios, hasta ahora nadie ha podido evidenciarla ni refuatarla con evidencias.

Y ni tú , ni yo lo vamos a lograr en este debate. No me pidas imposibles.

Saludos.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Para comprender realmente como funciona la evolución no solo hay que LEER, también hay que realizar un esfuerzo comprensivo, y eso, chicos, no es nada facil. La tendencia del creata es a decir: buah, como no lo entiendo ni quiere ponerme a intentarlo, pues lo facil es decir, joer, no veis que Dios lo hace todo por nosotros?. Es igualito que los audiofilos cuando les desmuestras que suenan igual. Se meten en su caparazon y no quieren ni entenderlo y siguien diciendo que no suenan igual
Que coincidencia ................. ahora mismo estaba pensando en este símil :roll:

Un saludete
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Mondoshawan escribió: Yo comprendo que no veais claro que detrás puede estar el del triángulo en la cabeza. Ahora, alucino con la claridad meridiana con que veis, y os tragais el argumento del macaco y la Selección natural. Y sin rechistar. Pavoroso.
A mi sin embargo me parece pavoroso que te tragues sin rechistar el argumento del del triángulo en la cabeza.

En ese caso además sin argumento alguno por delante.

Normalmente uno no comprende que alguién entienda facilmente algo que el no alcanza a comprender de ningún modo.

Pero ese no es un asunto de certezas sino de capacidades mentales.
Mondoshawan escribió: LuisMax, porque no te dedicas a razonar acerca del tema del debate, en vez de atreverte a juzgar mi conciencia con sorna. ¿He juzgado yo la tuya?.
Yo no he juzgado tu conciencia, menos con sorna. He realizado una pregunta retórica sobre la que ratifico mis dudas. No entiendo como se puede ser creyente convencido no practicante.

Es MI duda, que tengo derecho a expresar, si te ofende es TU problema.

Razonar sobre el tema del debate ya lo he hecho páginas atrás, con quien se puede discutir razonablemente claro, no he siso yo el que ha introducido la fe como razonamiento científico.
Última edición por Luismax el Vie 26 Ene 2007 , 14:32, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Jorge »

Mondoshawan escribió:No deja de ser inteligente tu trampa ..... pero tampoco deja de serla.

¿Explícame, cómo sabía la máquina de escribir del mono darwinista, que seleccionando y registrando, primero la "M", luego las "O" ..... ........ y finalmente la "N" .......... el resultado final iba a tener algún significado?

¿Es que el proceso de Seleccion Natural sabe de antemano el resultado de la evolución?. Yo pensé que era todo aleatorio y seleccion ante la adversidad , y a ahora se dota al mono de una máquina que escribe, y "registra" ..... porque sabe que tendrá sentido lo que vaya saliendo.

Amigo, esa máquina del mono darwinista ..... no existe. Y si existe ......demuéstramelo.
Mondo, no te entiendo.

El ejemplo de Boltzmann sólo pretende explicar el papel del azar en el proceso evolutivo. Hasta yo lo he entendido.

La diferencia de la evolución con el ejemplo del macaco es que no hay un fin concreto determinado (en este caso el cervantes). Simplemente si una situación no es útil y/o necesaria para la propia evolución, la propia naturaleza la rechaza, y si es útil, pues se almacena y perpetúa.

El proceso de selección natural no sabe de antemano a donde tiene que ir, pero SI sabe algo muy importante: si una variación es inútil y/o perjudicial, se desecha. Si es útil, se almacena.

Por ejemplo (y para mí es una osadía poner un ejemplo): si en un momento dado una variación provocada por azar mejora las posibilidades de subsistir de un organismo, es evidente que será ese organismo el que subsista, en detrimento de los demás que no poseen esa variación beneficiosa. Por eso se almacena.

De todas formas, Mondo, no comprendo exactamente a dónde quieres llegar. Me parece infinitamente más inverosímil que hay una especie de creador a los principios de la evolución.

Pero lo más importante es lo siguiente: El hecho de que te parezca inverosímil la propia evolución, no convierte automáticamente en cierta la teoría creacionista. Hay que demostrarla igualmente.
Es más, NO hay que demostrar que dios no existe, lo que hay que demostrar es que existe. La carga de la prueba se llama. Si yo te digo que vi un elefante volar, y me dices que es imposible, no te puedo responder: –"Pues demuéstrame que es imposible". Soy YO el que tiene que demostrar que lo vi, no los demás que no lo vi.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió:Wynton, que la existencia o no de Dios, hasta ahora nadie ha podido evidenciarla ni refuatarla con evidencias.

Y ni tú , ni yo lo vamos a lograr en este debate. No me pidas imposibles.

Saludos.
Mondo,

eres tú quien se está poniendo en lo imposible. Si careces de argumentos de debate para proclamar la realidad del Creacionismo sobre el Modelo Darwiniano ¿a qué entras? ¿a tocar los huevos?

Si el fundamento de tu afirmación es tu fe, estamos entrando en un terreno personal en el que yo no quiero entrar, porque se como va a acabar.

Si por otro lado pretendes discutir sobre aspectos del modelo evolucionista que piensas que no están claros, no te atasques en un punto que ni siquiera es el de partida y nos obligues a repetirte lo mismo una y otra vez. Documéntate, que para eso están las fuentes.

No juegues por un lado a la confusión falaz y por otro lado nos obligues a que nos comportemos con respeto ante tus creencias. Son tuyas y de nadie más, no mueven debate alguno.

Si las plantas ahora mismo ante el ojo público del foro, como fuente de certeza del Creacionismo, atente a las consecuencias lógicas del debate. Yo al menos no estoy dispuesto a dejar campar a sus anchas dogmas de fe como trágalas de epocas pretéritas. Es decir, que rebatiré tus dogmas de fe directamente, y si te atañen a lo personal, no haber entrado.

En tu mano queda.
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Hola, amigo.

Kir, a veces lo más sencillo es lo cierto. La mega paja, que lleva a la requetepaja, sólo conduce a atra de grado mayor de megapeich, que tampoco la explica otra PEICH más superior ..... y así hasta el infinito. ¿te acuerdas el ejemplo que te puse de los vagones de los trenes? Por ahí van los tiros. Los darwinistas piensan que han encontrado "la máquina" que mueve la vida, el tren .... el azar y la Olivetti que sabe lo que tienen que registrar. Yo creo que se equivocan.

Yo imagino al darwinista subido en un vagón del tren, y no pudiendo ver más allá de 20 metros, porque no le alcanza la vista, preguntándose porqué se mueve ..... se asoma al siguiente vagón .... y piensa .... ya lo se .... es por éste de alante que tira del mio. No puede ver más allá. Cambia al siguiente vagón, y se apercibe que hay otro mas adelante que tira ... vuelve a creer tener la respuesta en el bosillo..... cambia de nuevo a un vagón mas delantero ...... y de nuevo de apercibe que éste tampoco explica el movimiento del tren.

Yo creo que se me entiende, mas o menos. No creo que buscar en los vagones, en los millones de vagones del tren, explique nunca el movimiento del tren.

En la escuela: yo quiero que mis chicos tengan capacidad crítica (con creacionistas y con evolucionistas), y que se asombren, como yo, cuando les expliquen las bases escritas de la vida. La Ciencia explica el Universo muerto bastante bien hasta varios subniveles bajando de tamaño en la materia ..... hasta que llega el atasco ..... La explicación del Universo vivo por la Ciencia a dia de hoy, son meras suposiciones indemostrables.

Saludos.
Última edición por Mondoshawan el Vie 26 Ene 2007 , 15:00, editado 1 vez en total.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió: La explicación del Universo vivo por la Ciencia a dia de hoy, son meras suposiciones indemostrables.
Eres tan vanidoso en tu credo dogmático que puedes insultar el trabajo de la comunidad científica tan placidamente como un Behe cualquiera y dejar la afirmación en el aire de tu propia chulería.

¿Tus hijos van a tener espiritú crítico? Pues te van a dar un disgusto antes o despues.
Última edición por wynton el Vie 26 Ene 2007 , 14:48, editado 1 vez en total.
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