Hola a todos.
Como vereis soy nuevo en este foro y he llegado por casualidad buscando otro tipo de información.
El caso es que he estado leyendo los artículos de comparativas entre fuentes de audio y me ha sorprendido un poco la afirmación tan tajante acerca de que no existen diferencias entre una y otra.
Aunque respeto vuestra opinión, tengo que discrepar, básicamente porque he realizado varias pruebas en casa con diferentes fuentes y SI que noto la diferencia (y bastante).
Particularmente pienso que la percepción musical está totalmente condicionada por el sujeto oyente, por ello cada uno puede tener su "idea" de lo que le suena bien o mal. Para poder opinar que equipo suena mejor o peor en términos absolutos tendríamos que tener cierto rodaje a nuestras espaldas en conciertos en directo y en diferentes condiciones acústicas.
Con ello, creo, y siempre desde mi modesta opinión, podremos identificar si un equipo se acerca más que otro a la realidad.
PRUEBA FUENTES MUSICALES
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Kir
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Estimado NItro:
Te digo lo de siempre.
Primero haz las pruebas comparativas bajo metodo riguroso, esto es:
1) Igualando el volumen
2) Comparando a ciegas
Si no tienes modo de igualar volumen, simplemente haz que alguien te cambie las fuentes sin que tu sepas cual está sonado y las ponga a un volumen al azar cada vez.
Entonces reportanos tus resultados. Seguro que te llevas una sorpresa.
Esto de los lectores es como las gasolinas: Cuanta gente me dice que cuando le ponen al coche la Ultimate Xtrem 99 Octane su coche tiene mas potencia, mas aceleracion y gasta menos. Luego vas a las pruebas objetivas y ni anda mas ni consume menos. O cuando le cambian el aceite y lo notan mas "fino", mas sedoso y mas equilibrado...
Pura sugestión.
Te digo lo de siempre.
Primero haz las pruebas comparativas bajo metodo riguroso, esto es:
1) Igualando el volumen
2) Comparando a ciegas
Si no tienes modo de igualar volumen, simplemente haz que alguien te cambie las fuentes sin que tu sepas cual está sonado y las ponga a un volumen al azar cada vez.
Entonces reportanos tus resultados. Seguro que te llevas una sorpresa.
Esto de los lectores es como las gasolinas: Cuanta gente me dice que cuando le ponen al coche la Ultimate Xtrem 99 Octane su coche tiene mas potencia, mas aceleracion y gasta menos. Luego vas a las pruebas objetivas y ni anda mas ni consume menos. O cuando le cambian el aceite y lo notan mas "fino", mas sedoso y mas equilibrado...
Pura sugestión.
Kir
Tuerto del tercer ojo.
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R
Hola Kir.
El método que uso de pruebas es muy sencillo. Conecto ambos reproductores al previo y con dos compactos idénticos los pongo al unísono (bueno, nunca giran exactos, pero se acercan).
Voy conmutando entre una y otra con el mando y realizo la audición. Siempre conecto los cables sin saber a que entrada corresponde uno u otro, y luego opino.
No he hecho pruebas con equipos de referencia, ni nada por el estilo, más bien con equipos "normales", pero el tema es si he encontrado diferencias entre lectores, y no hablo de matices en un pasaje de violines, ni un cascabel que aparece fugazmente, ni menudeces de estas.
No entro en la discusión típica de los equipos de muy alta gama, que comparto opininión, puede que no den la diferencia de rendimiento que tendríamos que obtener por el precio que se paga, pero si que no comparto vuestra postura acerca de que todas las fuentes suenan iguales.
No soy el típico melómano cerrado, más bien siempre miraba con recelo las exageraciones y las extremidades a las que llegan algunos, pero me he tenido que callar al comprobar por mi mismo algunas cosas que creia imposibles, como el tema de los cables ( y supongo que me darás cuchillo por lo mismo.. jeje).
El método que uso de pruebas es muy sencillo. Conecto ambos reproductores al previo y con dos compactos idénticos los pongo al unísono (bueno, nunca giran exactos, pero se acercan).
Voy conmutando entre una y otra con el mando y realizo la audición. Siempre conecto los cables sin saber a que entrada corresponde uno u otro, y luego opino.
No he hecho pruebas con equipos de referencia, ni nada por el estilo, más bien con equipos "normales", pero el tema es si he encontrado diferencias entre lectores, y no hablo de matices en un pasaje de violines, ni un cascabel que aparece fugazmente, ni menudeces de estas.
No entro en la discusión típica de los equipos de muy alta gama, que comparto opininión, puede que no den la diferencia de rendimiento que tendríamos que obtener por el precio que se paga, pero si que no comparto vuestra postura acerca de que todas las fuentes suenan iguales.
No soy el típico melómano cerrado, más bien siempre miraba con recelo las exageraciones y las extremidades a las que llegan algunos, pero me he tenido que callar al comprobar por mi mismo algunas cosas que creia imposibles, como el tema de los cables ( y supongo que me darás cuchillo por lo mismo.. jeje).
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Kir
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Y como resuelves el problema de la diferencia de niveles?
Si un lector tiene un nivel de salida mas alto que el otro, todo dios es capaz de detectar la diferencia. Hasta un sordo, vamos.
Siempre y cuando el nivel diferencial no baje de 0.5 db pues entonces no lo escucha ni la santa virgen en estado de gracia.
Tampoco has dicho que modelos has probado ni la tasa de acierto a ciegas.
En este tipo de pruebas no vale opinar. Lo que vale es acertar, que no es lo mismo. Ni parecido.
Lastima que estes tan lejos. Si no, ya verias tu si suenan igual o no...y sin necesidad de cuchillo, mas que para cortar el jamon, claro.
Si un lector tiene un nivel de salida mas alto que el otro, todo dios es capaz de detectar la diferencia. Hasta un sordo, vamos.
Siempre y cuando el nivel diferencial no baje de 0.5 db pues entonces no lo escucha ni la santa virgen en estado de gracia.
Tampoco has dicho que modelos has probado ni la tasa de acierto a ciegas.
En este tipo de pruebas no vale opinar. Lo que vale es acertar, que no es lo mismo. Ni parecido.
Lastima que estes tan lejos. Si no, ya verias tu si suenan igual o no...y sin necesidad de cuchillo, mas que para cortar el jamon, claro.
Kir
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Hombre, yo realizo la conmutación en caliente, lease, sin tener que cambiar los cables de altavoz de uno y otro, cosa que si creo que es más importante que los niveles de salida del equipo, ya que pasa un tiempo prudencial para que el sujeto no sea capaz de comparar.
Y creo que todos, incluso los más sordos, pueden distinguir un nivel de presión sonora superior a otro (respetando el umbral mínimo del oido), pero hablo de algo más que presión sonora.
Y como comentas, en este tipo de pruebas no vale la opinión, por ello hice las pruebas... y prueba de ello es que sigo con mi lector de CDs de 300 euros, habiendo probado otras "recomendaciones".
Ya te comenté que me parece bien lo que pienses, y lo respeto, pero mi opinión es otra. De la misma manera te digo que he probado lectores de precios dispares, comparados con el mio, y no he encontrado diferencias, he encontrado reproductores que si que las presentan.
Y creo que todos, incluso los más sordos, pueden distinguir un nivel de presión sonora superior a otro (respetando el umbral mínimo del oido), pero hablo de algo más que presión sonora.
Y como comentas, en este tipo de pruebas no vale la opinión, por ello hice las pruebas... y prueba de ello es que sigo con mi lector de CDs de 300 euros, habiendo probado otras "recomendaciones".
Ya te comenté que me parece bien lo que pienses, y lo respeto, pero mi opinión es otra. De la misma manera te digo que he probado lectores de precios dispares, comparados con el mio, y no he encontrado diferencias, he encontrado reproductores que si que las presentan.
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Kir
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Re: R
Que vaaaaaaaa, Nitro. Te aseguro que ni muchísimo menos. Pero vamos, ni de coña. Es la fuente principal y basica de todas las confusiones. Vamos, la madre del cordero de toda esta cuestion, junto con la sugestion.nitro escribió:Yo creo que todos, incluso los más sordos, pueden distinguir un nivel de presión sonora superior a otro (respetando el umbral mínimo del oido), pero hablo de algo más que presión sonora
Eso que comentas deberia ser lo normal pero tras muchisimas pruebas y decenas de debates con el mismo tema el final suele ser el contrario: que la gente confunde volumen con cualquier otra cosa.
Una vez les igualas el volumen las diferencias desaparecen como por arte de magia. Y entonces comienzan las excusas de todo tipo(que estaba nervioso, que tengo un mal dia, que si la humedad relativa...)
Hombre, un lector antiguo, de hace 30 años probablemente suena diferente(peor por la baja resolucion). Y un lector a valvulas tambien parece que suena diferente(tambien peor, por la falta de graves y los ruidos parasitos debido a la tecnologia tan vetusta). Pero eso no significa nada nuevo bajo el sol. Es logico que así suceda. Lo mismo que un lector estropeado tambien suena diferente.
Puedes decirme que modelo de Lector tienes?
Kir
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R
Tengo un simple Technics PG390.
Hola nitro
Te voy a contar una anécdota cuanto menos curiosa.
Un amigo que creía en diferencias de sonido entre fuentes tenía un dvd de alta gama Toshiba SD-900E de le costó 250.000 pts. Lo comparamos a un dvd Sony de gama baja (no recuerdo si era el 730 o el 765) que rondaba los 100 euros.
Después de varias comparaciones sin igualar nivels estaba convencidísimo de que el Sony sonaba más "chillón" y el Toshiba "más refinado". Le comenté que era por diferencia de nivel pero él estaba convencido que no era sólo de nivel sino que también cambiaba la calidad de sonido.
Le hice una prueba ciega y sin que él lo supiera cada vez que conmutaba al Toshiba subía un poquito el volúmen para que sonara más fuerte que el Sony.
Después de varias conmutaciones decía que la diferencia era evidente y que uno de ellos, como bien había detectado antes de igualar niveles, sonaba más chillón: el Sony. Imagínate la cara que se le quedó cuando vió que era el Toshiba je,je,je
No te quiero convencer de nada pero sí te sugiero que realices alguna prueba ciega igualando niveles con la ayuda de otro amigo que vaya conmutando y apunte resultados para ver si realmente las detectas o no antes de desembolsar una elevada cantidad de dinero en una fuente.
Un saludete
Te voy a contar una anécdota cuanto menos curiosa.
Un amigo que creía en diferencias de sonido entre fuentes tenía un dvd de alta gama Toshiba SD-900E de le costó 250.000 pts. Lo comparamos a un dvd Sony de gama baja (no recuerdo si era el 730 o el 765) que rondaba los 100 euros.
Después de varias comparaciones sin igualar nivels estaba convencidísimo de que el Sony sonaba más "chillón" y el Toshiba "más refinado". Le comenté que era por diferencia de nivel pero él estaba convencido que no era sólo de nivel sino que también cambiaba la calidad de sonido.
Le hice una prueba ciega y sin que él lo supiera cada vez que conmutaba al Toshiba subía un poquito el volúmen para que sonara más fuerte que el Sony.
Después de varias conmutaciones decía que la diferencia era evidente y que uno de ellos, como bien había detectado antes de igualar niveles, sonaba más chillón: el Sony. Imagínate la cara que se le quedó cuando vió que era el Toshiba je,je,je
No te quiero convencer de nada pero sí te sugiero que realices alguna prueba ciega igualando niveles con la ayuda de otro amigo que vaya conmutando y apunte resultados para ver si realmente las detectas o no antes de desembolsar una elevada cantidad de dinero en una fuente.
Un saludete
R
Hola Atcing.
Probaré con un disco de ruido rosa y un polímetro y ajustaré el nivel de salida, aunque no podré realizar las conmutaciones a tiempo real, si hay que toquetear con el volumen.
De todas formas, vi diferencias en las voces y en ciertos detalles de las cuerdas, que pasaban a primer plano o quedaban más mitigadas.
De todas formas, crees que tanta gente está equivocada???
Venga, un saludo.
Probaré con un disco de ruido rosa y un polímetro y ajustaré el nivel de salida, aunque no podré realizar las conmutaciones a tiempo real, si hay que toquetear con el volumen.
De todas formas, vi diferencias en las voces y en ciertos detalles de las cuerdas, que pasaban a primer plano o quedaban más mitigadas.
De todas formas, crees que tanta gente está equivocada???
Venga, un saludo.
Tampoco se trata de que tanta gente esté equivocada.
Es que no te lo cuestionas.
Una empresa te ofrece varios lectores de cd y parece lógico pensar que el más caro no solo es el mejor construido sino que da mejor sonido también.
luego están las revistas , que era nuestra única fuente de información hasta hace unos años.
luego están los comerciales que les interesa vender el que más margen les deja.
Y no van a decir , ni a reconocer consciente ó inconscientemente, que un lector de 100 € da el mismo sonido que un megalector de 6.000 .
Lo dicho , parece lógico pensar que un lector más caro proporcione mejor sonido ; sobre todo para los no entendidos en electrónica digital.
Es que no te lo cuestionas.
Una empresa te ofrece varios lectores de cd y parece lógico pensar que el más caro no solo es el mejor construido sino que da mejor sonido también.
luego están las revistas , que era nuestra única fuente de información hasta hace unos años.
luego están los comerciales que les interesa vender el que más margen les deja.
Y no van a decir , ni a reconocer consciente ó inconscientemente, que un lector de 100 € da el mismo sonido que un megalector de 6.000 .
Lo dicho , parece lógico pensar que un lector más caro proporcione mejor sonido ; sobre todo para los no entendidos en electrónica digital.
R
Bueno, el tema de las revistas y comerciales, por todos es conocido... podemos intuir la opinión tendrán de un producto hojeando la publicidad que incluye la revista....
Pero bueno, de eso viven..
De todas maneras quiero hacer las pruebas que me comentais y luego ya discutimos a pleno rendimiento.. o no.. En unos dias me traen un Rega Planet de un amigo y ya os cuento.
Pero bueno, de eso viven..
Bueno, yo creo que no podemos ser tan drásticos.....Sinceramente sí
De todas maneras quiero hacer las pruebas que me comentais y luego ya discutimos a pleno rendimiento.. o no.. En unos dias me traen un Rega Planet de un amigo y ya os cuento.
Yo creo modestamente que hay varias lineas de argumentacion (jo, como acebes...)
Es decir, aparte de que todo suene igual. Hay quien dice que hay diferencias y siempre estas redundan a favor del equipo mas caro.
Y luego hay quien cree simplemente que hay diferencias, lo cual no implica que lo mejor sea lo mas caro, simplemente que se encuentran o no y cada uno que coja lo que le guste.
Aunque supongo que yo aun he de pasar por esas pruebas ciegas
Desde luego, en mi corta experiencia, solo he hecho un par de cafelitos entre reproductores, y para nada me duelen prendas admitir que me costo pero que muuuucho encontrar diferencias entre un cometodo sunstech y un denon dvd2900, gano el denon, claro, pero no las tenia todas conmigo...
En cambio, ultimamente hice otro cafelito entre un cometodo amstrad y un denon cd685 que acabo de pillar y ahi si lo tuve claro, a la primera, no me costo nada: gano el denon por goleada, y que conste de que yo iba predispuesto a convencerme de la "gran verdad", vamos que no esperaba encontrarlas (y que alegria me hubiese llevado) pero no fue asi...
Tambien digo, que no considero para nada necesario gastarme un pastizal en un cd, pues los niveles de satisfaccion que creo promete el denon (que es sencillito), a mi ya me valen.
Se que no aceptareis mi metodo, pero tampoco estoy para complicarme en la vida, porque a fin de cuentas asi va a estar en mi casa, cojo un cd, lo monto, le doy al play y ya esta, y luego decido.
En cualquier caso dos cosas me parecen importantes:
1. probar cada cosa uno en su casa, con el metodo que quiera (que al final es el que lo paga) y que es donde va a funcionar (cada uno, ya se sabe "su instalacion").
2. Quitarse los prejuicios, escuchar mucho y todo eso, pero vamos, sin manias y p'alante.
En fin yo no se si hay diferencias o no, pero no voy a ser yo el que diga que suena mejor el mas caro (jamas!), antes prefiero decir que me "suena" mejor el mas bonito
Bueno, menudo ladrillo
un saludo
Es decir, aparte de que todo suene igual. Hay quien dice que hay diferencias y siempre estas redundan a favor del equipo mas caro.
Y luego hay quien cree simplemente que hay diferencias, lo cual no implica que lo mejor sea lo mas caro, simplemente que se encuentran o no y cada uno que coja lo que le guste.
Aunque supongo que yo aun he de pasar por esas pruebas ciegas
Desde luego, en mi corta experiencia, solo he hecho un par de cafelitos entre reproductores, y para nada me duelen prendas admitir que me costo pero que muuuucho encontrar diferencias entre un cometodo sunstech y un denon dvd2900, gano el denon, claro, pero no las tenia todas conmigo...
En cambio, ultimamente hice otro cafelito entre un cometodo amstrad y un denon cd685 que acabo de pillar y ahi si lo tuve claro, a la primera, no me costo nada: gano el denon por goleada, y que conste de que yo iba predispuesto a convencerme de la "gran verdad", vamos que no esperaba encontrarlas (y que alegria me hubiese llevado) pero no fue asi...
Tambien digo, que no considero para nada necesario gastarme un pastizal en un cd, pues los niveles de satisfaccion que creo promete el denon (que es sencillito), a mi ya me valen.Se que no aceptareis mi metodo, pero tampoco estoy para complicarme en la vida, porque a fin de cuentas asi va a estar en mi casa, cojo un cd, lo monto, le doy al play y ya esta, y luego decido.
En cualquier caso dos cosas me parecen importantes:
1. probar cada cosa uno en su casa, con el metodo que quiera (que al final es el que lo paga) y que es donde va a funcionar (cada uno, ya se sabe "su instalacion").
2. Quitarse los prejuicios, escuchar mucho y todo eso, pero vamos, sin manias y p'alante.
En fin yo no se si hay diferencias o no, pero no voy a ser yo el que diga que suena mejor el mas caro (jamas!), antes prefiero decir que me "suena" mejor el mas bonito
Bueno, menudo ladrillo
un saludo
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Hombre, Fritz, tu tampoco creo que sea demasiado "complicado" realizar las pruebas a ciegasfritz escribió:Se que no aceptareis mi metodo, pero tampoco estoy para complicarme en la vida, porque a fin de cuentas asi va a estar en mi casa, cojo un cd, lo monto, le doy al play y ya esta, y luego decido.
Lo unico que si puede ser un poco lioso es la igualacion de niveles, pero vamos, tambien existe método alternativo "no complicado" y consiste en partir de cero volumen cada vez que se realiza un ensaño y subirlo al azar por la mano amiga que hace las pruebas.
Mas facil y revienta.
Kir
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Tuerto del tercer ojo.
Si, tengo un Philips para poner cuatro películas de tanto en cuanto, pero no lo uso mucho.Nitro, tienes DVD para ver pelis y eso?
Si es por el tema de la prueba... que te veo venir de lejos.... te comento que entre el Technics y el Philips es donde he encontrado más diferencias....
Bueno, el caso es que fritz lo ha dicho más claro imposible. El tema discutido es si hay o no difrencias, no que el más caro suene mejor o peor. Igual tenemos el mismo prejuicio los que pensamos, en el momento de la audición que uno suena mejor que otro, que si queremos pensar ciegamente que suenan igual todos..
Venga, opinines que no falten..
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Kir
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Vamos a ver Nitro, es que no se trata de una cuestion de opinion.
La cuestion se dirime muy facilmente mediante:
A) Prueba objetiva con aparatos de medida de precision
B) Prueba objetiva de escucha ciega.
Los resultados no son opiniones, son HECHOS.
Me puedes decir que las pruebas las hacemos personas que estamos convencidos de que suenan igual y por eso nos suenan igual.
Pues no. Te equivocas. Las pruebas precisamente estan para que las realicen los que estan convencidisimos de que suenan diferentes. Nosotros ya hace muchisimo tiempo que lo vimos y no perdemos el tiempo por ese camino, sino que se emplea en mejorar la sala y los altavoces, que es donde realmente se obtiene la ganancia de calidad sonora.
Entonces yo en lo que me baso son en esos resultados para decir que suenan igual. Al menos con los que se han comparado hasta ahora.
Que el tuyo suena diferente? Pues habria que hacer la prueba A Y B bajo protocolo riguroso y entonces analizar los resultados, NO LAS OPINIONES.
Supongamos que en las pruebas sale que no hay diferencias. Pues ya está claro, no?
Supongamos que en las pruebas sale que si existen diferencias. Pues ahora toca analizar el por qué de esas diferencias. Que no es tan complicado. Es fisica, no brujería. Cualquier diferencia de sonido es facilmente detectable y observable mediante su correspondiente analisis métrico.
Claro, para elevar una opinion a la categoría de hecho se necesita una control experimental grande y una metodología lo mas objetiva posible.
Yo creo que confundimos mucho las opiniones con los hechos.
Y entonces tu me podrias decir: vale, pero como me aseguro que las pruebas estan tan bien hechas que se pueden tomar como hechos probados?
Pues para eso estamos aqui, para debatir sobre el tema, pero por ahora creo que hemos alcanzado unos estandares mas que suficientes y por supuesto muchisimo mas rigurosos que las "pruebas del cafelito", que son las que suele realizar el aficionado comun y por eso suele confundir la opinion con el hecho.
Vamos, es mi opinion, claro
La cuestion se dirime muy facilmente mediante:
A) Prueba objetiva con aparatos de medida de precision
B) Prueba objetiva de escucha ciega.
Los resultados no son opiniones, son HECHOS.
Me puedes decir que las pruebas las hacemos personas que estamos convencidos de que suenan igual y por eso nos suenan igual.
Pues no. Te equivocas. Las pruebas precisamente estan para que las realicen los que estan convencidisimos de que suenan diferentes. Nosotros ya hace muchisimo tiempo que lo vimos y no perdemos el tiempo por ese camino, sino que se emplea en mejorar la sala y los altavoces, que es donde realmente se obtiene la ganancia de calidad sonora.
Entonces yo en lo que me baso son en esos resultados para decir que suenan igual. Al menos con los que se han comparado hasta ahora.
Que el tuyo suena diferente? Pues habria que hacer la prueba A Y B bajo protocolo riguroso y entonces analizar los resultados, NO LAS OPINIONES.
Supongamos que en las pruebas sale que no hay diferencias. Pues ya está claro, no?
Supongamos que en las pruebas sale que si existen diferencias. Pues ahora toca analizar el por qué de esas diferencias. Que no es tan complicado. Es fisica, no brujería. Cualquier diferencia de sonido es facilmente detectable y observable mediante su correspondiente analisis métrico.
Claro, para elevar una opinion a la categoría de hecho se necesita una control experimental grande y una metodología lo mas objetiva posible.
Yo creo que confundimos mucho las opiniones con los hechos.
Y entonces tu me podrias decir: vale, pero como me aseguro que las pruebas estan tan bien hechas que se pueden tomar como hechos probados?
Pues para eso estamos aqui, para debatir sobre el tema, pero por ahora creo que hemos alcanzado unos estandares mas que suficientes y por supuesto muchisimo mas rigurosos que las "pruebas del cafelito", que son las que suele realizar el aficionado comun y por eso suele confundir la opinion con el hecho.
Vamos, es mi opinion, claro
Kir
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Hola Kir.
Si quieres haré las pruebas bajo protocolos rigurosos, como comentas, pero ya te digo que cambiar los cables de altavoz de uno a otro, dificulta mucho la percepción de diferencias y poco riguroso si creo que es.
Como bien comentas lo de las diferencias es una opinión mia, completamente discutible, como discutible puede ser la vuestra. No hay que ser cerrado en cuanto opiniones... ya te dije antes que yo era excéptico en cuanto a los cables de altavoz, hasta que me demostraron lo contrario. Y creo que era peor que vosotros en cuanto a cabezonería.
Y como comentas, que en eso si que estamos completamente de acuerdo , la importancia de la acústica de la sala y de los altavoces, amén del sistema de sujección de los mismos (algo decente), influyen en un 90 % en la calidad del sonido global de la instalación.
Venga, saludos desde la playa
Si quieres haré las pruebas bajo protocolos rigurosos, como comentas, pero ya te digo que cambiar los cables de altavoz de uno a otro, dificulta mucho la percepción de diferencias y poco riguroso si creo que es.
Como bien comentas lo de las diferencias es una opinión mia, completamente discutible, como discutible puede ser la vuestra. No hay que ser cerrado en cuanto opiniones... ya te dije antes que yo era excéptico en cuanto a los cables de altavoz, hasta que me demostraron lo contrario. Y creo que era peor que vosotros en cuanto a cabezonería.
Y como comentas, que en eso si que estamos completamente de acuerdo , la importancia de la acústica de la sala y de los altavoces, amén del sistema de sujección de los mismos (algo decente), influyen en un 90 % en la calidad del sonido global de la instalación.
Venga, saludos desde la playa
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Creo que no has captado el argumento de mi exposición.
En fin, pues nada, al menos estamos de acuerdo en lo demas.
Saludetes desde la playa tambien
P.D: Por cierto, donde digo yo que cambiar los cables sea riguroso? hay mas metodos: Usar un ABX, cambiar desde el previo, etc.
En fin, pues nada, al menos estamos de acuerdo en lo demas.
Saludetes desde la playa tambien
P.D: Por cierto, donde digo yo que cambiar los cables sea riguroso? hay mas metodos: Usar un ABX, cambiar desde el previo, etc.
Kir
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