Porque esto muy basic no es...
FASE MÍNIMA Y FASE LINEAL
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audioslave
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- Registrado: Mié 26 Oct 2005 , 18:08
OK
Si queréis pasar el hilo a técnico me parece bien, puede que nos hayamos desviado un poco del basic, pero me gustaría seguir hablando.
Acerca de porque la fase en exceso es peligrosa al invertirla, creo que lo tengo:
Criterio de estabilidad: Todos los polos de la función de transferencia están dentro de la circunferencia unidad (es decir son menores que uno)
Al hacer la transformada inversa de Z, los polos se expresan de la forma:
h(n)=parte de ceros - a1*p1^n - a2*p2^n - am*pm^n
donde pm son los polos de la función de transferencia.
Mientras los polos esten dentro de la circunferencia unidad (<1) cuando n tiende a infinito, la respuesta impulsional tenderá a cero. Si los polos están fuera, pm>1 entonces tenderá a infinito.
Esto es malo, y antinatural, y por supuesto es irrealizable. Llamalo energia o lo que quieras, pero de donde no hay no se puede sacar.
Ahora:
Existe un principio que determina que si una función de transferencia, o un filtro o una señal es causal y estable, su inverso también es causal y estable, y lo que antes eran ceros ahora son polos, pero también dentro de la circunferencia unidad!
Por definición, la fase mínima de una función de transferencia es la parte que tiene sus polos dentro de la circunferencia unidad (estable) y también sus ceros (causal), por lo que su inverso también lo será y por lo tanto será realizable.
Con la parte en exceso, esto ya no se cumple, por lo que podremos tener polos y ceros fuera de la circunferencia unidad dándonos problemas de estabilidad.
Ahora debo investigar la aproximación del DRC para cancelar en parte la parte en exceso.
Entonces:
Lo que yo decia de invertir y que los polos fueran ceros y los ceros polos ESTABA MAL
o por lo menos era incompleto, 
Pido perdon por todo el daño que pueda haber hecho.
Entono el mea culpa y procederé a fustigarme en nombre de la transformada Z y la gente que dejó su vida por ella.
Acerca de porque la fase en exceso es peligrosa al invertirla, creo que lo tengo:
Criterio de estabilidad: Todos los polos de la función de transferencia están dentro de la circunferencia unidad (es decir son menores que uno)
Al hacer la transformada inversa de Z, los polos se expresan de la forma:
h(n)=parte de ceros - a1*p1^n - a2*p2^n - am*pm^n
donde pm son los polos de la función de transferencia.
Mientras los polos esten dentro de la circunferencia unidad (<1) cuando n tiende a infinito, la respuesta impulsional tenderá a cero. Si los polos están fuera, pm>1 entonces tenderá a infinito.
Esto es malo, y antinatural, y por supuesto es irrealizable. Llamalo energia o lo que quieras, pero de donde no hay no se puede sacar.
Ahora:
Existe un principio que determina que si una función de transferencia, o un filtro o una señal es causal y estable, su inverso también es causal y estable, y lo que antes eran ceros ahora son polos, pero también dentro de la circunferencia unidad!
Por definición, la fase mínima de una función de transferencia es la parte que tiene sus polos dentro de la circunferencia unidad (estable) y también sus ceros (causal), por lo que su inverso también lo será y por lo tanto será realizable.
Con la parte en exceso, esto ya no se cumple, por lo que podremos tener polos y ceros fuera de la circunferencia unidad dándonos problemas de estabilidad.
Ahora debo investigar la aproximación del DRC para cancelar en parte la parte en exceso.
Entonces:
Lo que yo decia de invertir y que los polos fueran ceros y los ceros polos ESTABA MAL
o por lo menos era incompleto, Pido perdon por todo el daño que pueda haber hecho.
Entono el mea culpa y procederé a fustigarme en nombre de la transformada Z y la gente que dejó su vida por ella.
Última edición por audioslave el Jue 19 Ene 2006 , 20:05, editado 2 veces en total.
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audioslave
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- Registrado: Mié 26 Oct 2005 , 18:08
Ahí va una posibe explicación de la aproximación de fase en exceso a fase mínima. Mucho más tendre que mirar, pero algo es algo.
http://www.nauticom.net/www/jdtaft/minphase.htm
Vaya, vaya....
http://www.nauticom.net/www/jdtaft/minphase.htm
Vaya, vaya....
Los chicos de Stereophile nos regalan una prueba ciega de filtros todo-banda. Incluye el de fase lineal y el de fase mínima.
http://www.stereophile.com/features/106 ... index.html
http://www.stereophile.com/features/106 ... index.html
Hola:
Muy interesante. No es muy concluyente, no, pero me parece que hay algunos puntos que valen.
Uno, aunque se dice casi de pasada, es que seguramente parte de las quejas de los filtros de reconstrucción se debían a filtros con rizado de frecuencia en la banda pasante. Son filtros de otra época, en los que había que hacer las cosas con una tecnología en mantillas. Pocos coeficientes, poca potencia de cálculo y poca profundidad de bits. La bestia negra de esta época es el justamente vilipendiado SAA7220 de los CD philips y marantz de los primeros '90.
En el artículo se dice que estos filtros producen pre y post ecos, además del ringing de los filtros de fase lineal. También se dice que estos filtros ya no existen.
Y luego, me llama la atención que del filtro 1, que es el que se usa normalmente, no se dice nada. Buena cosa. Solo el comentario general de Atkinson al final: "En comparación directa con las muestras originales, pienso que los siete filtros reducen el tamaño de los espacios alrededor de los instrumentos y las voces. En todo caso, no es algo que sienta que puedo identificar sin referencia directa a los originales".
Esto, al aplicarse a todos los filtros, puede ser debido a lo que se ha hecho en todos: Procesado y dither. Es posible que el dither a 24 bits haga más daño que beneficio.
Hay acuerdo en que el filtro 4 claramente estropea: Es el que tiene más preringing y una fase antinatural. Y es curioso que el filtro 5 introduzca una coloración agradable: Mantiene la respuesta en frecuencia pero introduce una "difusión" de energía.
Pero lo que más me interesa es que el filtro 1, correctamente hecho, pasa prácticamente desapercibido.
Muy interesante. No es muy concluyente, no, pero me parece que hay algunos puntos que valen.
Uno, aunque se dice casi de pasada, es que seguramente parte de las quejas de los filtros de reconstrucción se debían a filtros con rizado de frecuencia en la banda pasante. Son filtros de otra época, en los que había que hacer las cosas con una tecnología en mantillas. Pocos coeficientes, poca potencia de cálculo y poca profundidad de bits. La bestia negra de esta época es el justamente vilipendiado SAA7220 de los CD philips y marantz de los primeros '90.
En el artículo se dice que estos filtros producen pre y post ecos, además del ringing de los filtros de fase lineal. También se dice que estos filtros ya no existen.
Y luego, me llama la atención que del filtro 1, que es el que se usa normalmente, no se dice nada. Buena cosa. Solo el comentario general de Atkinson al final: "En comparación directa con las muestras originales, pienso que los siete filtros reducen el tamaño de los espacios alrededor de los instrumentos y las voces. En todo caso, no es algo que sienta que puedo identificar sin referencia directa a los originales".
Esto, al aplicarse a todos los filtros, puede ser debido a lo que se ha hecho en todos: Procesado y dither. Es posible que el dither a 24 bits haga más daño que beneficio.
Hay acuerdo en que el filtro 4 claramente estropea: Es el que tiene más preringing y una fase antinatural. Y es curioso que el filtro 5 introduzca una coloración agradable: Mantiene la respuesta en frecuencia pero introduce una "difusión" de energía.
Pero lo que más me interesa es que el filtro 1, correctamente hecho, pasa prácticamente desapercibido.
R 
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
Pues por alusiones lo resumo. El audio digital es así de coñazo. Tal cual lo describen los muchachos de Stereophile.luismax escribió: Resumenoslo, se escucha el "ringing" o no.
Mucho "si pero si pero no pero si pero no" y luego se ponen a escuchar y allí no hay nada que escuchar más que la música.
¿Qué lo quieres de fase mínima? Toma. ¿Qué lo quieres lineal? Toma. ¿Que lo quieres mixto mínima/máxima? Toma. Si cuesta la mismo ¿cual ponemos? Pues ya que me preguntas, pon todos.
Pero sobre todo el 1. El de fase lineal. Y los demás en un aparte.
Solo quedaba recalcar lo dicho por Roberto: hay cosas que antes eran ciertas y hoy no son. Y es que el mundo se mueve. Tampoco cuesta tanto hacerle una nueva foto, por mucho cariño que le tengamos a la antigua.