TREVI AV-450, LAS CAJAS (con filtro modificado + subwoofer)
Andreu escribió: David, cuando vengais a casa me enseñareis a medir, y si soy capaz (que lo dudo) haré medidas exaustivas y con ellas y buen reportaje describiendo mi sistema, haré una review sobre la "escucha lejana" en mi sala. Cosa que aún estoy esperando sobre el "campo cercano".
Me gustaría hacer un hilo donde se compare las dos formas de escucha y donde quede bien claro y documentado las ventajas del "campo cercano" sobre el "lejano" .
En ese reportaje, sería fundamental el que participasen por lo menos cinco personas ajenas a la "audiofilia", esas personas deberian escuchar ambos sistemas sin presión ni observaciones por parte de los que conocen la prueba y luego darían su opinión sobre la experiencia de escuchar ambos equipos.
Como veis lo estoy poniendo a huevo para subir a lo más alto a la escucha cercana 2.1 BarbieSound.
Por cierto, poneos de acuerdo Juluska, Miguel y tú y decirme cuando podeis venir.
A estas alturas del hilo sigues sin comprender que el gusto por una estética sonora determinada es PERSONAL
Las ventajas de cada configuración del sistema ya se han citado de manera bien clara durante todo el hilo, incluso el "parecido" de un sistema 2.1 con cajas de juguete en campo cercano a 1m reproduciendo una pieza musical en relación a un directo del mismo estilo musical a una distancia 4 veces mayor (grabado ambas con mismo movil).
Lo que es absurdo es intentar demostrar que a todo el mundo le tenga que gustar el mismo tipo de sonido cuando está clarísimo que un sistema en campo cercano a 1m se acerca más a la escucha de un directo a corta distancia de los músicos que en un sistema a 4m ... al igual que un sistema de reproducción a 4m se parece más a un directo a mucha mayor distancia de esos 4m, ya que a gran distancia de las cajas el foco y detalle se van al traste tanto en el directo como reproduciendo una grabación en relación a la escucha cercana, teniendo en cuenta sobretodo e IMPORTANTE que el entorno varía sobremanera en el sonido percibido y que las distancias de escucha a un directo y a un sistema de reproducción no son ni se coña equivalentes para obtener un sonido "similar" porque hay que tener en cuenta muchos factores: la propia grabación ya lleva coloración y "cues" de espacio incluida en sí misma a la que le añadimos una segunda "coloración" de nuestra propia sala.... y en el directo es el propio entorno uno de los factores que mas peso tienen en definir esas "cues" de espacio y de reverb. al influir sobre el propio sonido de los instrumentos y no hay una segunda "coloración" de sala... y es que es una pitufada en mayúsculas pensar que un directo a 4m tiene que sonar parecido a un sistema de reproducción de audio a 4m.
Cualquiera que asista a conciertos directos de manera asidua es plenamente consciente de que la relación distancia/fuente de emisión depende entre otros factores de la relación sonidodirecto/sonido reflejado que nos llega a punto de escucha y como es de cajón si te sitúas a 3-6m de los músicos y éstos tienen las paredes a más de 10m la acústica influye de manera claramente diferente que si estás a 3-6m de las cajas y éstas distan de las paredes a sólo 1-2m. Y es que en casa el sonido reflejado mete muchísima más "mierda".... es tan sencillo de comprender.
Un saludete
Última edición por atcing el Mié 18 May 2011 , 12:02, editado 1 vez en total.
Lo que tienes que deducir de ello es que no te has enterado de nada ... entre otras cosas que ya te hemos dicho mensajes atrás que nos pasaremos por tu casa a medir.Andreu escribió:¿Deduzco de todo ello que no teneis intención de venir a tomar medidas y a escuchar el mejor equipo del mundo?
Un saludete
Melómano escribió:¿Por qué será que los DJ´s de estos palacios utilizan monitores a menos de un metro y auriculares? ¿no crees que si no tuvieran estos monitores de referencia cagarían más de una mezcla con el sonido guarro que les llegaría a la cabina?
Si claro, con unos monitores de referencia en la cabina de una discoteca apreciaremos las exquisitas sutilezas de un excelente off axis y coherencia, por mucho sonido guarro que nos llegue
Las dimensiones de una cabina tampoco tienen nada que ver
Madre mia Melómano.
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
Ni de coña.atcing escribió:[
está clarísimo que un sistema en campo cercano a 1m se acerca más a la escucha de un directo a corta distancia de los músicos que en un sistema a 4m ...
Un saludete
Llevo mas de 1 mes escuchando música con los Behringer 3031 A a 70 cm, ecualizados.
Efectivamente en estas condiciones se escucha todo muy nítido, limpio, etc, etc (añadid adjetivos al gusto), es como un equipo hifi caro sin bola de graves, o sea de PM.
Ahora bien, cuando reproduzco la misma música en mis cajas grandes (si, lo se, soy un pitufo cajasgrandes), a pesar de que me suena menos nítido, menos focalizado, etc, etc, sin embargo me suena mas natural. Si la grabación es buena mi mente llega a pensar que es una interpretación en directo, sensación que desde cerca, ni de coña.
Eso es lo que yo experimento, claro que sólo soy un pitufo cajasgrandes que no ha leído a Toole.
Alf
juluska escribió:....en el coche estás escuchando un equipo en campo cercano, con tweeters con buena dispersión, en una sala bastante absorbente y con varios altavoces que dan "ambiencia" al asunto. Cojonudo, a mí desde luego me gusta mucho escuchar música con el coche parado
¿ Un coche es una buena sala de audición ?
Madre mia Juluska.
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
Alf escribió:Ni de coña.atcing escribió:[
está clarísimo que un sistema en campo cercano a 1m se acerca más a la escucha de un directo a corta distancia de los músicos que en un sistema a 4m ...
Un saludete
Llevo mas de 1 mes escuchando música con los Behringer 3031 A a 70 cm, ecualizados.
Efectivamente en estas condiciones se escucha todo muy nítido, limpio, etc, etc (añadid adjetivos al gusto), es como un equipo hifi caro sin bola de graves, o sea de PM.
Ahora bien, cuando reproduzco la misma música en mis cajas grandes (si, lo se, soy un pitufo cajasgrandes), a pesar de que me suena menos nítido, menos focalizado, etc, etc, sin embargo me suena mas natural. Si la grabación es buena mi mente llega a pensar que es una interpretación en directo, sensación que desde cerca, ni de coña.
Eso es lo que yo experimento, claro que sólo soy un pitufo cajasgrandes que no ha leído a Toole.
Alf
Esa es tu opinión con la que para nada estoy de acuerdo.
Yo también he estado tiempo escuchando con cajas a 2-3m, y a corta distancia (1-1,5m) con la mayoría de grabaciones promedio se parece el sonido muchísimo más a las escuchas en directo a 3-4m de los músicos (que son las condiciones como estoy hasta los mismísimos de escuchar directos pues es la posición a la que me suelo situar siempre que puedo ). Hay que estar muy sordo y sugestionado para no notarlo:
Grabación de directo
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/HIiR9i6nyvc" frameborder="0"></iframe>
Grabación sistema 2.1 ecualizado a respuesta plana reproduciendo una pista del mismo grupo del directo con la misma fuente Nokia (que graba con "los mismos defectos" frecuenciales y ambientales tanto en el directo como en el sistema 2.1):
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/X74D5Rbp4so" frameborder="0"></iframe>
Y es que éste directo en concreto a 4m suena incluso más seco que el sistema de juluska de cajas de juguete a 1m SÍ o SÍ. Más claro el agua ...
Un saludete
Calla, calla. Llevo dos horas partiéndome el eje de la risa. Lagrimones como puños, te lo juro.Enrike escribió:juluska escribió:....en el coche estás escuchando un equipo en campo cercano, con tweeters con buena dispersión, en una sala bastante absorbente y con varios altavoces que dan "ambiencia" al asunto. Cojonudo, a mí desde luego me gusta mucho escuchar música con el coche parado
¿ Un coche es una buena sala de audición ?
Madre mia Juluska.
Pero corren tiempos de locura enfundada en trajes caros.
Acabo de tomar medidas de lo que creo que es mi HRTF a 1m y 2m, parece ser que es cierto que a 1m tienes mayor separación estéreo o como se quiera llamar que a 2m, de cajón vaya, y si me pongo las trevi a 20cm más y si uso auriculares más todavía. Supongo que mi enorme cabezota funciona como una especie de ambiophonics hasta cierto punto. Pero no voy a colgar las gráficas, total, ¿para qué?
Lo que sí cuelgo es esto, pero es a 500hz, a mayores frecuencias el efecto es mucho más marcado, y para distancias mayores que 1m, entre 1 y 2m se ve mucha diferencia, supongo que esto debe tener algo que ver en porqué en campo cercano todo parece más focalizado. No sé.
fuente:
http://www.icad.org/websiteV2.0/Confere ... ungart.htm
Lo que sí cuelgo es esto, pero es a 500hz, a mayores frecuencias el efecto es mucho más marcado, y para distancias mayores que 1m, entre 1 y 2m se ve mucha diferencia, supongo que esto debe tener algo que ver en porqué en campo cercano todo parece más focalizado. No sé.
fuente:
http://www.icad.org/websiteV2.0/Confere ... ungart.htm
Mas o menos lo que a mi me pasa, yo también he tenido que montar las Berrincher Truht a 1'5mts y probar .... a ver si realmente se hace realidad lo que comentan David y Julio. Y he llegado a la misma conclusión que Alf.Alf escribió:Ahora bien, cuando reproduzco la misma música en mis cajas grandes (si, lo se, soy un pitufo cajasgrandes), a pesar de que me suena menos nítido, menos focalizado, etc, etc, sin embargo me suena mas natural. Si la grabación es buena mi mente llega a pensar que es una interpretación en directo, sensación que desde cerca, ni de coña.
Los agudos en campo cercano son demasiado presentes, a mi me molestan y tengo aquella sensación que ya comenté de un sonido "aséptico"
En campo lejano todo es mas creíble, más real, si tenemos en cuenta lo que percibimos en un concierto en directo.
Juluska, en cuanto a la separación del estereo, pues vale ......ya comenté hace tiempo en el foro en el foro, que estuve en primera fila en un concierto que interpretaban los "Gurre Lieder" de Schoenberg......mi cabeza giraba de izquierda a derecha como en un partido de tenis......debido a la excesiva "focalización"...fué una experiencia muy poco agradable y prometí no volver a sentarme en las 4 primeras filas.
Consecuencias del campo cercano en directo.
Última edición por Andreu el Mié 18 May 2011 , 12:56, editado 1 vez en total.
Ese "efecto similar" (porque no es igual ya que no es tan acusado y no lateraliza tanto) sólo es guay si lo hace ambiophonic, pero el campo lejano (lo más antiambiophonic) donde te pierdes el peso del estéreo grabado ya no mola sólo para llevar la contrariajuluska escribió:Acabo de tomar medidas de lo que creo que es mi HRTF a 1m y 2m, parece ser que es cierto que a 1m tienes mayor separación estéreo o como se quiera llamar que a 2m, de cajón vaya, y si me pongo las trevi a 20cm más y si uso auriculares más todavía. Supongo que mi enorme cabezota funciona como una especie de ambiophonics hasta cierto punto. Pero no voy a colgar las gráficas, total, ¿para qué?
Lo que sí cuelgo es esto, pero es a 500hz, a mayores frecuencias el efecto es mucho más marcado, y para distancias mayores que 1m, entre 1 y 2m se ve mucha diferencia, supongo que esto debe tener algo que ver en porqué en campo cercano todo parece más focalizado. No sé.
Y es que escuchando un grupo directo de cerca no sólo aumenta la claridad y la dinámica sino que refuerza la focalización del estéreo grabado (en los 3 ejes), al igual que ocurre cuando escuchas en campo cercano un sistema de audio (sólo que en éste último ya hay distancias registradas en la propia grabación y el peso de nuestra sala respecto al sonido que nos llega directo es mucho mayor que en el concierto directo a misma distancia (a no ser que la sala donde toquen el directo sea tan enana como para que éstos disten de las paredes igual que las cajas en nuestras salas
).Un saludete
Andreu, lo de la Head Related Transfer Function lo he medido a 1 y 2m moviendo de sitio las cajas para que la apertura en ambos casos fuera la misma y en esas condiciones la focalización y el estéreo están más definidos a 1m que a 2m, no es cuestión de mover la cabeza cómo en un partido de tenis, creo que Atcing lo explica el motivo unos mensajes atrás.Andreu escribió:Mas o menos lo que a mi me pasa, yo también he tenido que montar las Berrincher Truht a 1'5mts y probar .... a ver si realmente se hace realidad lo que comentan David y Julio. Y he llegado a la misma conclusión que Alf.Alf escribió:Ahora bien, cuando reproduzco la misma música en mis cajas grandes (si, lo se, soy un pitufo cajasgrandes), a pesar de que me suena menos nítido, menos focalizado, etc, etc, sin embargo me suena mas natural. Si la grabación es buena mi mente llega a pensar que es una interpretación en directo, sensación que desde cerca, ni de coña.
Los agudos en campo cercano son demasiado presentes, a mi me molestan y tengo aquella sensación que ya comenté de un sonido "aséptico"
En campo lejano todo es mas creíble, más real, si tenemos en cuenta lo que percibimos en un concierto en directo.
Juluska, en cuanto a la separación del estereo, pues vale ......ya comenté hace tiempo en el foro en el foro, que estuve en primera fila en un concierto que interpretaban los "Gurre Lieder" de Schoenberg......mi cabeza giraba de izquierda a derecha como en un partido de tenis......debido a la excesiva "focalización"...fué una experiencia muy poco agradable y prometí no volver a sentarme en las 4 primeras filas.
Consecuencias del campo cercano en directo.
David, date cuenta que estais llevando a los máximos estremos lo de la escucha.....
Una aficionado a la música "normal", no suele ir aun concierto para ponerse a dos o tres metros de los músicos......de igual manera en su casa no escucha a 1mtr. sus cajas. Y si hablamos de un trio o cuarte de Jazz a lo mejor podríamos discutir algo, aunque lo dudo......pero si hablamos de una orquesta sinfónica, ya me explicarás tu a mí como te lo montas y que sensaciones tendrías a 2 o 3mtrs de los músicos.....
Si te pones en el lugar del director, obtendrás toda la "focalización" de los instrumentos con sus matices y otras caracteriscticas y podrás corregirles y digirles.....pero para escuchar la obra y gozarla creo que mejor un poco más atrás...¿nó?
Una aficionado a la música "normal", no suele ir aun concierto para ponerse a dos o tres metros de los músicos......de igual manera en su casa no escucha a 1mtr. sus cajas. Y si hablamos de un trio o cuarte de Jazz a lo mejor podríamos discutir algo, aunque lo dudo......pero si hablamos de una orquesta sinfónica, ya me explicarás tu a mí como te lo montas y que sensaciones tendrías a 2 o 3mtrs de los músicos.....
Si te pones en el lugar del director, obtendrás toda la "focalización" de los instrumentos con sus matices y otras caracteriscticas y podrás corregirles y digirles.....pero para escuchar la obra y gozarla creo que mejor un poco más atrás...¿nó?
Última edición por Andreu el Mié 18 May 2011 , 13:05, editado 2 veces en total.
Seguro.juluska escribió:Acabo de tomar medidas de lo que creo que es mi HRTF a 1m y 2m
Claro, lo deduces del análisis de las medidas.juluska escribió:parece ser que es cierto que a 1m tienes mayor separación estéreo o como se quiera llamar que a 2m
Pero claro, cuelgas esto:
Donde el límite no es ni 4 metros, ni 2 metros... Es 1 metro (y no es una medida, es el cálculo para modelo esférico). Si ya a un metro resulta que el ILD a 60º es prácticamente igual que el ILD a 90º, ¿no falla algo en tu razonamiento (por ser amable)? ¿Tienes problemas para ubicar una fuente sonora de 500 Hz a 1 metro cuando está localizada entre 60º y 90º?
Ni te has molestado en leerte la referencia.
Y concluyes:
Que es algo que no aparece por ningún lado en la referencia. Sin siquiera entrar en que sea cierto, que supongo que, como en todo lo demás, nos lo mostrarás.juluska escribió: a mayores frecuencias el efecto es mucho más marcado, y para distancias mayores que 1m, entre 1 y 2m se ve mucha diferencia
El remate es este:
Así que una pelota es un cancelador de diafonía. Hasta cierto punto.juluska escribió:Supongo que mi enorme cabezota funciona como una especie de ambiophonics hasta cierto punto
Última edición por wynton el Mié 18 May 2011 , 13:08, editado 1 vez en total.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Tú mismo acabas de escribir lo que llevamnos diciendo todo el hilo!!!Andreu escribió:Mas o menos lo que a mi me pasa, yo también he tenido que montar las Berrincher Truht a 1'5mts y probar .... a ver si realmente se hace realidad lo que comentan David y Julio. Y he llegado a la misma conclusión que Alf.Alf escribió:Ahora bien, cuando reproduzco la misma música en mis cajas grandes (si, lo se, soy un pitufo cajasgrandes), a pesar de que me suena menos nítido, menos focalizado, etc, etc, sin embargo me suena mas natural. Si la grabación es buena mi mente llega a pensar que es una interpretación en directo, sensación que desde cerca, ni de coña.
Los agudos en campo cercano son demasiado presentes, a mi me molestan y tengo aquella sensación que ya comenté de un sonido "aséptico"
En campo lejano todo es mas creíble, más real, si tenemos en cuenta lo que percibimos en un concierto en directo.
Juluska, en cuanto a la separación del estereo, pues vale ......ya comenté hace tiempo en el foro en el foro, que estuve en primera fila en un concierto que interpretaban los "Gurre Lieder" de Schoenberg......mi cabeza giraba de izquierda a derecha como en un partido de tenis......debido a la excesiva "focalización"...fué una experiencia muy poco agradable y prometí no volver a sentarme en las 4 primeras filas.
Consecuencias del campo cercano en directo.
o es que escuchar en las primeras 4 filas un directo NO ES TAN REAL Y NATURAL COMO ES ESCUCHARLO A 20m-30m? Te guste o no reconocerlo ambas escuchas son naturales y reales. Por eso te digo que el gusto por una estética sonora determinada es PERSONAL... al igual que con un sistema d ecampo cercano y cajas de apoyo puedes tener la sonoridad de un sistema de campo lejano dándole mucho peso a las cajas de apoyo para que lleguien a desfocalizar y difuminar esa separación.... peor jamás tener la sonoridad de un sistema de campo cercano y en cambio con un sistema de campo cercano y cajas de apoyo puedes englobar el sonido de ambos simpleme con cajitas de juguete en sistemas multicanal.
Un saludete
Juluska,
supongo que no te molestará que te diga que de HRTF tampoco tienes ni la más mínima idea.
Lo que no comprendo es cual es tú motivación para sacar a debate estos asuntos de forma tan ridícula y con esa mezcla pueril entre prepotencia e ignorancia. Si realmente no aporta nada a vuestro discurso.
supongo que no te molestará que te diga que de HRTF tampoco tienes ni la más mínima idea.
Lo que no comprendo es cual es tú motivación para sacar a debate estos asuntos de forma tan ridícula y con esa mezcla pueril entre prepotencia e ignorancia. Si realmente no aporta nada a vuestro discurso.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Pues claro que son reales las dos formas de percibir el sonido en ambas distancias.....solo faltaría que una de ellas no fuese real....entonces tendríamos que acudir a la mecánica cuántica.Atcing escribió:Te guste o no reconocerlo ambas escuchas son naturales y reales. Por eso te digo que el gusto por una estética sonora determinada es PERSONAL... al igual que con un sistema d ecampo cercano y cajas de apoyo puedes tener la sonoridad de un sistema de campo lejano dándole mucho peso a las cajas de apoyo para que lleguien a desfocalizar y difuminar esa separación.... peor jamás tener la sonoridad de un sistema de campo cercano y en cambio con un sistema de campo cercano y cajas de apoyo puedes englobar el sonido de ambos simpleme con cajitas de juguete en sistemas multicanal.
Se supone que se trata de captar el arte, mensaje o llámalo como quieras que el compositor se esforzó en crear....y no en notar los matices sonoros de los instrumentos, olvidandose por completo del disfrute y gozo de la obra.
Por algo los críticos, segundos directores y otros estudiosos o curiosos, cuando acuden a los ensayos se sitúan en la platea y no precisamente en la primera fila.
Última edición por Andreu el Mié 18 May 2011 , 13:18, editado 1 vez en total.
Pero y qué tendrá que ver una cosa con la otra....atcing escribió:Ese "efecto similar" (porque no es igual ya que no es tan acusado y no lateraliza tanto) sólo es guay si lo hace ambiophonic, pero el campo lejano (lo más antiambiophonic) donde te pierdes el peso del estéreo grabado ya no mola sólo para llevar la contraria
¿Cual es TU PROBLEMA? No puede ser que este arranque de locura se deba a algo relacionado con equipos hifi.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Has medido las HRTF en tu casa, ya... Y luego del análisis de esas HRTF has deducido cuando hay más "focalización" y "definición".juluska escribió:Andreu, lo de la Head Related Transfer Function lo he medido a 1 y 2m moviendo de sitio las cajas para que la apertura en ambos casos fuera la misma y en esas condiciones la focalización y el estéreo están más definidos a 1m que a 2m, no es cuestión de mover la cabeza cómo en un partido de tenis, creo que Atcing lo explica el motivo unos mensajes atrás.
Todavía estoy tratando de imaginarme qué operación matemática sobre unas HRTF mide esas cosas con esos nombres tan importantes.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.