TREVI AV-450, LAS CAJAS (con filtro modificado + subwoofer)

[juluska]

1.000 mensajes en este hilo, felicidades a todos

[atcing]

Vamos a ver Petimetre, deja de leer estupideces, si te hubieras molestado en medir te habrías dado cuenta de que la función de normalizado lo que hace es normalizar a 0dbs y que en las medidas la respuesta en frecuencia está a unos -10dbs, lo cual quiere decir que me he molestado en igualar niveles, pero lo he hecho por simple deferencia hacia el foro porque si te fijaras un poquito más te habrías dado cuanta de que lo que está normalizado no es la respuesta en frecuencia sino la impulsiva, que por defecto siempre sale así, porque lo que inporta es cómo se atenúa el impulso con respecto a su nivel inicial independientemente de su nivel, ¿o acaso crees que si bajas el volumen baja el nivel relativo de las reflexiones?

1001


Un saludete

[Petimetre]

A ver Juluskilla, ahora mismo yo no intento demostrar nada, me limito a intentar entender una información que has colgado tú (para demostrar algo) y, francamente, no me lo estás poniendo facil. Referenciar ("normalizar") a 0 db no me supone ningún problema de comprensión, así te evitas tener que andar calibrando el volumen del sweep y sigues teniendo una medida comparable. Ya está. Pero es que tu escala superior, la de respuesta en frecuencia, no está referenciada a 0. Y si te molestas en leer el manual (apartado 5.1 Normalization), puedes hacerlo a mano si lo necesitas. Mi pregunta no iba con segundas, solo pretendo entender una diferencia de intensidad que, de otra manera, no me explico. Y "es que son cosas diferentes" no me lo aclara en absoluto. Ahora tengo otra pregunta ¿realmente sabes tú lo que estás haciendo?

...lo que está claro es que en campo cercano se tiene más nitidez, más dinámica o lo queráis y pretender negarlo tal y como hace Petimetre resulta ridículo se mire como se mire.

Verás, a mi profesionalmente me han enseñado que jamás debe uno quedarse en lo que parece evidente, normalmente es la mejor manera de equivocarse. Si tú partes de una evidencia y no de una hipótesis lo más probable es que tu método te lleve directamente a confirmar un prejuicio, que puede o no ser cierto.

[juluska]

la próxima vez que maniouléis datos ¿podríais decir lo que habéis hecho? Para que no me hiervan las neuronas inutilmente, por favor.

A ver "Petimetrillo", la próxima vez que no entiendas algo no vayas acusando a la gente de "manipular" datos.

[atcing]

A ver Juluskilla, ahora mismo yo no intento demostrar nada, me limito a intentar entender una información que has colgado tú (para demostrar algo) y, francamente, no me lo estás poniendo facil. Referenciar ("normalizar") a 0 db no me supone ningún problema de comprensión, así te evitas tener que andar calibrando el volumen del sweep y sigues teniendo una medida comparable. Ya está. Pero es que tu escala superior, la de respuesta en frecuencia, no está referenciada a 0. Y si te molestas en leer el manual (apartado 5.1 Normalization), puedes hacerlo a mano si lo necesitas. Mi pregunta no iba con segundas, solo pretendo entender una diferencia de intensidad que, de otra manera, no me explico. Y "es que son cosas diferentes" no me lo aclara en absoluto. Ahora tengo otra pregunta ¿realmente sabes tú lo que estás haciendo?

Tú eres el único que ha hecho la insinuación de manipulación (muy mal Petimetre!!! ) y has metido la pata como ya lo hiciste por no haber entendido lo que escribió wynton de la diferencia de 1dB.

Lees lo que escribes???

Parece mentira que a estas alturas del hilo sigas sin entender que DA IGUAL QUE LA RESPUESTA DE ARRIBA NO ESTÉ NORMALIZADA A CERO!!! sino que lo que importa es ver que las dos curvas miden casi clavadas tras haber corregido la diferencia de nivel debido a la diferente distancia y que el nivel relativo de las reflexiones es INDIFERENTE DEL VOLUMEN... o es que hace falta que se cuelguen medidas variando el nivel de volumen para que veas que la impulsiva se mantiene clavada?

Un saludete

[atcing]

la próxima vez que maniouléis datos ¿podríais decir lo que habéis hecho? Para que no me hiervan las neuronas inutilmente, por favor.

A ver "Petimetrillo", la próxima vez que no entiendas algo no vayas acusando a la gente de "manipular" datos.

Exacto!!! Petimetre, deja ya de MANIPULAR!!! . En la medida de Juluska NO hay manipulación alguna. Todo está mostrado de manera bien clara en la gráfica; otro tema es que no lo entiendas.

Un saludete

[Petimetre]

Pero... pero... A ver, Manipular: Operar con las manos o con cualquier instrumento. No hablo de manipular a alguien, hablo de operar con los datos. Digo que evidencieis qué transformación de los datos se han hecho (si se ha hecho alguna) para su presentación. No prejuzgo ninguna manipulación artera o interesada, digo que no entiendo una diferencia y pido una explicación. Una explicación para tontos. Si hay que llamarme gilipollas venga, vamos allá, pero si es tan evidente no debería costaros mucho sacarme de mi error.

[avf111]

Pienso que sería muy interesante, que recogierais toda la información sobre escucha en campo cercano con 2.1 y la expusierais como un articulo en un hilo especial para ello.
Detallando las modificaciones de las cajas, el uso de paneles, etc acompañados de la mediciones y otros datos que podais aportar.
Digo esto por que creo que así quedaría bien claro el tema de la escucha cercana y haríais un favor a todos aquellos que les va esta filosofía de escucha.

Hombre Andreu tu pretendes que atcing haga algo parecido a esto?

http://matrixhifi.com/pctajar.htm

Tu alucinas en colores, después de dedicar 700.000.000.000 horas en Matrix está claro que simplemente utiliza el foro como distensión existencial.

Ni clara metodología ni protocolo que podamos probar + huida de MG con excusas, porque sabe en MG le van a dar en el cogote, ojo, y es él el que está harto de decir que hace pruebas ciegas


Avf

[juluska]

Para Petimetre

De la RAE:

Manipular:
(Del lat. manipŭlus, manojo, unidad militar, y en b. lat. el ornamento sagrado).
1. tr. Operar con las manos o con cualquier instrumento.
2. tr. Trabajar demasiado algo, sobarlo, manosearlo.
3. tr. Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.
4. tr. coloq. Manejar alguien los negocios a su modo, o mezclarse en los ajenos.

[CSO]

Manipular:
(Del lat. manipŭlus, manojo, unidad militar, y en b. lat. el ornamento sagrado).
1. tr. Operar con las manos o con cualquier instrumento.
2. tr. Trabajar demasiado algo, sobarlo, manosearlo.
3. tr. Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.
4. tr. coloq. Manejar alguien los negocios a su modo, o mezclarse en los ajenos.

A este hilo le viene mejor esa...

Saludos

[Petimetre]

Ya, y te vas a la tercera acepción en vez de a la principal por...?

Pero si pido algo muy sencillo, coño. Sacadme de mi error.

¿En qué he malinterpretado a Wynton?

¿Has normalizado, transformado, como quieras decirlo, la respuesta en frecuencia? y, si es así ¿cuanto? Si lo has hecho eso explica mi duda y listo.

Si no es así ¿porqué no hay en ella una diferencia de amplitud entre ambas mediciones cuando en la respuesta a impulso sí la hay? (que es lo único que pregunté antes de convertirme en el más tonto de los hermanos Dalton )

[atcing]

CSO, lo que pasa es que los banderazos de japón duelen siempre .... y a los "cajas grande a 3-4m" parece les fastidia que con un sistema 2.x de caja pequeña y barata (con o sin cajas de apoyo) ya se pueda conseguir el nirvana musical, no saben encajarlo y tienen que recurrir a todo tipo de manipulaciones para poder seguir viviendo de su propio mito.

Los que hemos sido "caja grande" escuchando entre 2-3m estamos curados de espanto. Lo gracioso del tema es que algunos se siguen creyendo que nos hemos pasado a sistemas 2.x en campo cercano sólo lo hemos hehco para llevar la contraria aunque nos fastidiemos a nosotros msmos con un "sonido que nos satisface menos ... peor mira que hay que ser ridículo

Un saludete

[Andreu]

David, para que se produzca una "bandera de Japón", es neceasario hacer una prueba ciega.

En este caso se tendrían que probar dos equipos uno en campo cercano y otro en lejano. Mientras no se haga esa prueba, no hay "banderazo de Japón".......por ahora todo son habladurías y medias tintas enrededas y mucho fanfarroneo burlandose de los demás.

[atcing]

David, para que se produzca una "bandera de Japón", es neceasario hacer una prueba ciega.

En este caso se tendrían que probar dos equipos uno en campo cercano y otro en lejano. Mientras no se haga esa prueba, no hay "banderazo de Japón".......por ahora todo son habladurías y medias tintas enrededas y mucho fanfarroneo burlandose de los demás.

El que no hace la prueba ciega es sencillamente porque no quiere hacerla. Los que ya la hemos hecho somos plenamente conscientes de que esto del audio está plagadito de mitos, al igual que tenemos claro que una caja en campo cercano suena más detallada, clara y dinámica que en campo lejano (lo dicen las medias y se nota "a oido")... lo que es fanfarroneo y burlarse de lo demás es manipular la información y actuar de manera partidista para hacer daño.


Un saludete

[Luismax]

Evidentemente,
¿pero no será menor el grado de perdida de dinámica a 3mts. en unas cajas grandes que en unas pequeñas ?

Andreu, esa pérdida no tiene nada que ver con el tamaño de la caja, el culpable es la interacción cajas/sala.

Perdona pero el tamaño del transductor tiene todo que ver con la superficie de emisión que tiene todo que ver con el SPL obtenido.
A mayor volumen de aire acelerado mayor SPL.

Dime tu que tiene que ocurrir para que un transductor de 4" y uno de 12" den el mismo SPL a una misma distancia de por ejemplo 3m.
Pues que el pequeño tendrá que desplazar su cono muchísimo más no hay otra.

La primera consecuencia de realizar un mayor desplazamiento es una mayor distorsión y eso es indiscutible. Puede que hasta determinado punto sea inaudible pero a partir de su límite si lo será y mucho.

Pero además llegará un punto en el que alcanzará su límite físico de desplazamiento y no podra dar mayor presión sonora. En ese punto carecerá de rango dinámico, por eso la pérdidad de dinámica es como dice Andreu mayor (sería más correcto decir que se produce antes) en un altavoz más pequeño y por supuesto ya no podrá dar un mayor SPL a determinadas frecuencias sin rotura o avería.

En se punto el altavoz de 12" seguira dando el mismo SPL con menor distorsión y todavía tendra margen suficiente para mantener el rango dinámico y para seguir dando más SPL a la misma distancia.

Y si esto no es así dime porque cojones recomiendas SUB con altavoces de al menos 12" y no de 4"....Pues porque el segundo no podría dar el SPL necesario en frecuencias bajas ni siquiera a 1m sin reventar.
Y no podrá hacerlo a frecuencia superiores a medida que nos alejemos mientras que un altavoz más grande SI.

No discuto que a 1m. una puta mierda de cajas en miniatura puedan dar un SPL "suficiente" con baja distorsión pero evidentemente a 3m. habrá otras cajas que podrán dar un SPL suficiente con la misma baja distorsión y hay otras que podrán dar un SPL superior a mayores distacias y si esto no fuera así no existirían los conciertos en directo en estadios de fútbol.

Así que lo único que puedes defender de un sistema Trevi+Sub a 1m. es la "claridad" de la escucha por la menor interación de la sala y la menor influencias de las reflexiones. En todo lo demás no existe ninguna ventaja real sino que son relativas a cuales sean los sujetos de la comparativa y cuales sus condiciones particulares.

Si tu afirmas que unas Trevi+Sub a 1m. puedan dar una sensación "de directo" yo te digo que unas CajasX+XSubs puedan dar una sensación de directo a 3m. ¿Y qué?. ¿Qué estamos demostrando?. Absolutamente nada. Que se puede conseguir el mismo resultado con dos sistemas/condiciones distintas.

Dime al menos que es mucho más barato o menos aparatoso o más bonito pero no que es la panacea de la reproducción sonora porque eso es mentira.

Luismax

[Marcelo]

Atcing, evidentemente tu regresión se acentúa día a día:

Como bien dice Andreu, la prueba ciega NO SE HA HECHO salvo en tu (vuestra) intimidad, sin documentación, sin protocolo, sin NADA.

Por lo tanto, menos tralalá y más documentación. Si cada vez que se os pide que demostréis algo que VOSOTROS afirmáis que habéis "descubierto", os vais a escudar en que la carga de la prueba la tiene el que duda y no el que afirma, y que somos los demás los que debemos montar una PC... mejor que dejéis el tema, porque VUESTRA credibilidad está quedando cada día más por los suelos.

[atcing]

Luismax, no estamos hablando de lo mismo.

Tu estás comentado diferencias del límite de cada driver y nosotros de la diferencia de dinámica y claridad debida a la distancia de escucha por culpa de la sala. Son temas totalmente diferentes

Respecto al tamaño es obvio lo que explicas que todos ya sabemos. Evidentemente a mayor distancia de escucha mismo driver distorsiona más siempre, al igual que es obvio que una caja de tres vías con woofer gordote a 3m con un mismo tweeter cortado igual que un 2.x con un dos vías que lleve el mismito a 1m va a distorsionar más la gordota a 3m en dicha zona... al llevar el mismo driver, mismo corte y estar más lejos. Pero vamos... que eso no tiene nada que ver con el tema de claridad, dinámica y detalle según distancia provocado por la sala.

El próximo día que vayamos a casa de Andreu ya tomaremos medidas de THD de un sistema 2.2 con sus P2031P a 1m y las feriantes + subs a 3m a 95dB/1m (tras igualar curvas de respuestaa groso modo y nivel). También mediremos la "coloración de sala" de ambos sistemas a dichas distancias.

Marcelo; yo no he visto protocolo alguno de infinidad de pruebas y afirmaciones que numerosos matrixeros (tanto novatos como ya veteranos) citan empíricamente cada dos por tres. No se puede ser partidista de una manera tan descarada. No hay otra forma de verlo.

Ángel está invitado desde hace muchísimo tiempo para realizar las pruebas pertinentes...que no se olvide de los subs "malos" y el tweeter Beyma T2030 que por lo visto también suena tan mal.

Un saludete

[Andreu]

.........El próximo día que vayamos a casa de Andreu ya tomaremos medidas de THD de un sistema 2.2 con sus P2031P a 1m y las feriantes + subs a 3m a 95dB/1m (tras igualar curvas de respuestaa groso modo y nivel). También mediremos la coloración de "sala" de ambos sistemas a dichas distancias.

Un saludete

Aquí os espero,.....pero la redacción de las pruebas las haré yo, para que no haya mal entendidos.

[seiyuro_hiko]

Evidentemente,
¿pero no será menor el grado de perdida de dinámica a 3mts. en unas cajas grandes que en unas pequeñas ?

Andreu, esa pérdida no tiene nada que ver con el tamaño de la caja, el culpable es la interacción cajas/sala.

Perdona pero el tamaño del transductor tiene todo que ver con la superficie de emisión que tiene todo que ver con el SPL obtenido.
A mayor volumen de aire acelerado mayor SPL.

Dime tu que tiene que ocurrir para que un transductor de 4" y uno de 12" den el mismo SPL a una misma distancia de por ejemplo 3m.
Pues que el pequeño tendrá que desplazar su cono muchísimo más no hay otra.

La primera consecuencia de realizar un mayor desplazamiento es una mayor distorsión y eso es indiscutible. Puede que hasta determinado punto sea inaudible pero a partir de su límite si lo será y mucho.

Pero además llegará un punto en el que alcanzará su límite físico de desplazamiento y no podra dar mayor presión sonora. En ese punto carecerá de rango dinámico, por eso la pérdidad de dinámica es como dice Andreu mayor (sería más correcto decir que se produce antes) en un altavoz más pequeño y por supuesto ya no podrá dar un mayor SPL a determinadas frecuencias sin rotura o avería.

En se punto el altavoz de 12" seguira dando el mismo SPL con menor distorsión y todavía tendra margen suficiente para mantener el rango dinámico y para seguir dando más SPL a la misma distancia.

Y si esto no es así dime porque cojones recomiendas SUB con altavoces de al menos 12" y no de 4"....Pues porque el segundo no podría dar el SPL necesario en frecuencias bajas ni siquiera a 1m sin reventar.
Y no podrá hacerlo a frecuencia superiores a medida que nos alejemos mientras que un altavoz más grande SI.

No discuto que a 1m. una puta mierda de cajas en miniatura puedan dar un SPL "suficiente" con baja distorsión pero evidentemente a 3m. habrá otras cajas que podrán dar un SPL suficiente con la misma baja distorsión y hay otras que podrán dar un SPL superior a mayores distacias y si esto no fuera así no existirían los conciertos en directo en estadios de fútbol.

Así que lo único que puedes defender de un sistema Trevi+Sub a 1m. es la "claridad" de la escucha por la menor interación de la sala y la menor influencias de las reflexiones. En todo lo demás no existe ninguna ventaja real sino que son relativas a cuales sean los sujetos de la comparativa y cuales sus condiciones particulares.

Si tu afirmas que unas Trevi+Sub a 1m. puedan dar una sensación "de directo" yo te digo que unas CajasX+XSubs puedan dar una sensación de directo a 3m. ¿Y qué?. ¿Qué estamos demostrando?. Absolutamente nada. Que se puede conseguir el mismo resultado con dos sistemas/condiciones distintas.

Dime al menos que es mucho más barato o menos aparatoso o más bonito pero no que es la panacea de la reproducción sonora porque eso es mentira.

Luismax

Por ende, estamos igual que en el otro hilo.... no todos los subs son iguales al contrario de lo afirmado.

[Luismax]

CSO, lo que pasa es que los banderazos de japón duelen siempre .... y a los "cajas grande a 3-4m" parece les fastidia que con un sistema 2.x de caja pequeña y barata (con o sin cajas de apoyo) ya se pueda conseguir el nirvana musical, no saben encajarlo y tienen que recurrir a todo tipo de manipulaciones para poder seguir viviendo de su propio mito.

Cambia "sistema 2.x de caja pequeña y barata" por Merlín y Filarmonía y eres Demy con su nirvana musical de los cojones. Ya sólo te falta decir que tenemos envidia.

¿Pero como nos va a fastidiar lo que puedan hacer unas Trevi cuando es algo que cualquiera de nosotros puede tener (y muchos tienen) en cualquier rincón de su salón o su habitación?.

Nos duele, no sabemos encajarlo, nos fastidia... No Atcing lo que hagan o deje de hacer unas Trevi a 1m. (salvo que sean mamadas) NOS LA SUDA lo que nos fastidia es tu debate desquiciante.

Sólo falta que nos intentes vender su exclusividad como que: "un mini sistema 2.1 no es para cualquiera"... como dice el idiota con sus Bolzano...

Pues perdona pero a exlusividad a mi no me ganas, que mi equipo Hifi son unos Logitech 2.1 de 30 Euros. pinchados a minijack verde del PC.

Luismax