Altavoces con fase mínima o fase lineal.
Difracción de fase mínima o fase lineal.
¿Quién puede aportar luz sobre estos temas?
Se habla mucho sobre esto pero no lo tengo nada claro.
FASE MÍNIMA Y FASE LINEAL
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luisggarcia
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FASE MÍNIMA Y FASE LINEAL
¿Alguien que pueda dejar más claro lo que es un filtro de fase mínima y fase lineal?
Altavoces con fase mínima o fase lineal.
Difracción de fase mínima o fase lineal.
¿Quién puede aportar luz sobre estos temas?
Se habla mucho sobre esto pero no lo tengo nada claro.
Altavoces con fase mínima o fase lineal.
Difracción de fase mínima o fase lineal.
¿Quién puede aportar luz sobre estos temas?
Se habla mucho sobre esto pero no lo tengo nada claro.
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hiendaudio
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Un cuento para vender altavoces con filtros a 6dB/octava!!!!!!¿Alguien que pueda dejar más claro lo que es un filtro de fase mínima y fase lineal?
(esta todo muy tranqui por aqui, asi que trato de cabrear a Luisma asi se arma un poquito de quilombo!!!!) 
"Fase mínima", pues que se yo........medio comercial suena eso. Yo diría un altavoz que jode poco la fase........????
"Fase lineal", me parece que por definición es retardo de grupo constante........lo que no necesariamente implica que la fase no varie ¿no?
Te refieres siempre a aplicaciones en altavoces????
La verdad es que yo no le doy mucha importancia a estos temas aplicados a altavoces.........creo que hay mucho fundamentalismo "infundado".
Pues el que quiera un altavoz que rote poco la fase, pues vale.......pero de ahi a ponerlo como casi único objetivo de diseño, olvidando objetivamente que hay cosas más importantes, pues va un mundo.
Y digo que objetivamente hay cosas más importantes!!!!!!!, porque asi lo es. Tomad un allpass y probad la diferencia que hace........creo que luego de esto queda bien claro que los tiros no van por alli......
Ahora quien podría decir que no hay diferencia al variar sustancialmente la dispersión, tanto vertical como horizontal????
O peor aun al variar sustancialmente las no-linealidades?????
Saludos.
Luis,
esto basic hifi no es. No significa que me parezca mal hablar de ello.
Solo que no se si hay "profesor". Si lo vamos rellenando en plan wiki, cada uno con la parte que sepa, seguramente llegaremos a algo.
Esta tarde no hay manera de que consiga concentrarme en nada: estan picando aceras debajo de casa con cuatro martillos neumáticos para terminar antes (o romper más). Si, vivo en Madrid.
Pero para que no decaiga el ánimo, hay un libro gratis en Internet sobre estos temas en:
http://www.techonline.com/community/tec ... tech_paper
buscad los papers de Steven W. Smith. Son cápitulos de un libro excelente sobre DSP y estan en un nivel relativamente asequible.
Hay que registrarse para poder verlos y luego recibireís publicidad de cursos y ofertas de empleo de techonline. Pero merece la pena.
esto basic hifi no es. No significa que me parezca mal hablar de ello.
Solo que no se si hay "profesor". Si lo vamos rellenando en plan wiki, cada uno con la parte que sepa, seguramente llegaremos a algo.
Esta tarde no hay manera de que consiga concentrarme en nada: estan picando aceras debajo de casa con cuatro martillos neumáticos para terminar antes (o romper más). Si, vivo en Madrid.
Pero para que no decaiga el ánimo, hay un libro gratis en Internet sobre estos temas en:
http://www.techonline.com/community/tec ... tech_paper
buscad los papers de Steven W. Smith. Son cápitulos de un libro excelente sobre DSP y estan en un nivel relativamente asequible.
Hay que registrarse para poder verlos y luego recibireís publicidad de cursos y ofertas de empleo de techonline. Pero merece la pena.
Hola Luis:
Bueno, esto de "basic" no tiene nada...
Voy a demostrar de una vez por todas que de esto en realidad no tengo ni idea. Es decir, te cuento lo que sé del asunto, con lo que quedará claro lo que no sé
Cosas que se pueden decir de un filtro de fase mínima:
Es el que transfiere la energía en el mínimo tiempo (no hay retardos añadidos) para una determinada respuesta en frecuencia.
Es el que tiene sus polos y ceros dentro del círculo unidad (¿mandé?).
Es causal e invertible, y su inverso también es causal.
Y lo más importante, por su aplicación al audio: Su respuesta en fase y su respuesta en frecuencia están unívocamente relacionadas: Si conocemos una conocemos la otra, y si corregimos una corregimos la otra (siempre que la corrección se haga con... filtros de fase mínima).
Esto es muy interesante, por ejemplo, para ecualizar graves: La respuesta en graves de la habitación (debida a los modos de resonancia de la sala) se considera de fase mínima, y un ecualizador paramétrico también lo es (como todos los filtros analógicos). Así que si ecualizamos con suficiente resolución corregimos al mismo tiempo respuesta en magnitud y fase.
La respuesta de la habitación debida a interferencias, en cambio, no es de fase mínima.
Otra consideración importante es que un altavoz, quiero decir, un driver por separado, se comporta como un filtro de fase mínima. Es un sistema resonante que globalmente funciona como un pasabanda (corta por arriba y por abajo), y múltiples resonadores debidos a los modos de vibración del cono y demás partes móviles, resonancias del aire dentro del chasis y caja, etc.
De nuevo, si sabemos su respuesta en frecuencia sabemos su respuesta en fase (con la excepción de efectos de interferencia, p.ej. difracción en aristas de la caja o salientes del frontal).
Ahora bien, la caja multivía completa ya no se comporta en fase mínima. Al añadir el crossover y sumar la salida de los diferentes drivers la caja se comporta como un all-pass, un pasa-todo, que por definición es el filtro que altera la fase sin alterar la respuesta en frecuencia.
Eso sólo quiere decir que conociendo una NO conocemos la otra, y que ecualizando la respuesta global con un ecualizador paramétrico o gráfico (¡puaj!)* no corregiremos al mismo tiempo la respuesta en fase. Nada más.
Los filtros de fase lineal producen, como decía Hiend, un retardo de tiempo constante, es decir, no varía con la frecuencia.
O dicho de otro modo, la fase varía linealmente con la frecuencia, de ahí su nombre. Para no liarlo aún más digamos que si a 1000 Hz. un cierto retardo de tiempo produce un giro de fase de 30 grados, el mismo retardo de tiempo produce a 500 Hz. un giro de fase de 15 grados, ya que un ciclo completo tarda el doble a 500 que a 1000.
En filtros de altavoz lo que interesa es el efecto combinado del pasaaltos y el pasabajos a la frecuencia de corte. En analógico sólo se consigue fase lineal con filtros de primer orden (6 dB/oct), y con filtros activos sustractivos complicados. Pero ahora es la combinación de drivers sumada la que es de fase lineal, cada filtro por separado no lo es.
Quiero dejar claro esto, que puede resultar lioso: Podemos llamar filtro a cada conjunto altavoz filtro de una vía del altavoz, o al resultado del altavoz en su conjunto, que también sería un filtro aunque pretendamos que su respuesta en frecuencia sea plana.
Otro forma de hacer filtros de fase lineal es mediante filtros digitales FIR. Es típico el filtro antialias para grabar CDs, o el filtro digital de los lectores de CD con oversampling (prácticamente todos).
¿Lo veis? Si de verdad supiera lo habría explicado más claro
Luis, tu pregunta sobre la difracción no la entiendo bien. Y me plantea algunas dudas. No creo que se pueda hablar de difracción de fase lineal, y sospecho que las pérdidas por difracción, el llamado baffle-step, sí son de fase mínima. Sin embargo la difracción como tal en un fenómeno de interferencia en el dominio tiempo, o así lo estudian los primeros modelos, que se desarrollaron para el sonar si no me equivoco. Quiero decir, en graves el baffle-step seguramente se comporte como un filtro de fase mínima, porque hablamos de longitudes de onda grandes, pero las irregularidades en medios-agudos debidas a difracción no creo, siendo interferencias, porque una arista "reemite" el sonido que le llega con un cierto retardo. Quizá otro tema de basic (?) hi-fi sería "la difracción, ese malentendido", o algo así.
Resumiendo:
Filtros de fase mínima: La relación entre frecuencia y fase es biunívoca. Sabiendo una sabemos la otra (la expresión "mínima" no presupone nada respecto a calidad o lo que sea).
Filtros de fase lineal: Tienen un retardo de tiempo constante, independiente de la frecuencia y de la respuesta en frecuencia del filtro.
* El puaj se refiere a que en general los ecualizadores gráficos no tienen resolución suficiente para hacer una corrección eficaz, "matando" las resonancias finas, que es lo que realmente funciona.
La mejor forma de aclararse es repreguntando dudas puntuales, así que adelante.
Un saludo,
Roberto
Bueno, esto de "basic" no tiene nada...
Voy a demostrar de una vez por todas que de esto en realidad no tengo ni idea. Es decir, te cuento lo que sé del asunto, con lo que quedará claro lo que no sé
Cosas que se pueden decir de un filtro de fase mínima:
Es el que transfiere la energía en el mínimo tiempo (no hay retardos añadidos) para una determinada respuesta en frecuencia.
Es el que tiene sus polos y ceros dentro del círculo unidad (¿mandé?).
Es causal e invertible, y su inverso también es causal.
Y lo más importante, por su aplicación al audio: Su respuesta en fase y su respuesta en frecuencia están unívocamente relacionadas: Si conocemos una conocemos la otra, y si corregimos una corregimos la otra (siempre que la corrección se haga con... filtros de fase mínima).
Esto es muy interesante, por ejemplo, para ecualizar graves: La respuesta en graves de la habitación (debida a los modos de resonancia de la sala) se considera de fase mínima, y un ecualizador paramétrico también lo es (como todos los filtros analógicos). Así que si ecualizamos con suficiente resolución corregimos al mismo tiempo respuesta en magnitud y fase.
La respuesta de la habitación debida a interferencias, en cambio, no es de fase mínima.
Otra consideración importante es que un altavoz, quiero decir, un driver por separado, se comporta como un filtro de fase mínima. Es un sistema resonante que globalmente funciona como un pasabanda (corta por arriba y por abajo), y múltiples resonadores debidos a los modos de vibración del cono y demás partes móviles, resonancias del aire dentro del chasis y caja, etc.
De nuevo, si sabemos su respuesta en frecuencia sabemos su respuesta en fase (con la excepción de efectos de interferencia, p.ej. difracción en aristas de la caja o salientes del frontal).
Ahora bien, la caja multivía completa ya no se comporta en fase mínima. Al añadir el crossover y sumar la salida de los diferentes drivers la caja se comporta como un all-pass, un pasa-todo, que por definición es el filtro que altera la fase sin alterar la respuesta en frecuencia.
Eso sólo quiere decir que conociendo una NO conocemos la otra, y que ecualizando la respuesta global con un ecualizador paramétrico o gráfico (¡puaj!)* no corregiremos al mismo tiempo la respuesta en fase. Nada más.
Los filtros de fase lineal producen, como decía Hiend, un retardo de tiempo constante, es decir, no varía con la frecuencia.
O dicho de otro modo, la fase varía linealmente con la frecuencia, de ahí su nombre. Para no liarlo aún más digamos que si a 1000 Hz. un cierto retardo de tiempo produce un giro de fase de 30 grados, el mismo retardo de tiempo produce a 500 Hz. un giro de fase de 15 grados, ya que un ciclo completo tarda el doble a 500 que a 1000.
En filtros de altavoz lo que interesa es el efecto combinado del pasaaltos y el pasabajos a la frecuencia de corte. En analógico sólo se consigue fase lineal con filtros de primer orden (6 dB/oct), y con filtros activos sustractivos complicados. Pero ahora es la combinación de drivers sumada la que es de fase lineal, cada filtro por separado no lo es.
Quiero dejar claro esto, que puede resultar lioso: Podemos llamar filtro a cada conjunto altavoz filtro de una vía del altavoz, o al resultado del altavoz en su conjunto, que también sería un filtro aunque pretendamos que su respuesta en frecuencia sea plana.
Otro forma de hacer filtros de fase lineal es mediante filtros digitales FIR. Es típico el filtro antialias para grabar CDs, o el filtro digital de los lectores de CD con oversampling (prácticamente todos).
¿Lo veis? Si de verdad supiera lo habría explicado más claro
Luis, tu pregunta sobre la difracción no la entiendo bien. Y me plantea algunas dudas. No creo que se pueda hablar de difracción de fase lineal, y sospecho que las pérdidas por difracción, el llamado baffle-step, sí son de fase mínima. Sin embargo la difracción como tal en un fenómeno de interferencia en el dominio tiempo, o así lo estudian los primeros modelos, que se desarrollaron para el sonar si no me equivoco. Quiero decir, en graves el baffle-step seguramente se comporte como un filtro de fase mínima, porque hablamos de longitudes de onda grandes, pero las irregularidades en medios-agudos debidas a difracción no creo, siendo interferencias, porque una arista "reemite" el sonido que le llega con un cierto retardo. Quizá otro tema de basic (?) hi-fi sería "la difracción, ese malentendido", o algo así.
Resumiendo:
Filtros de fase mínima: La relación entre frecuencia y fase es biunívoca. Sabiendo una sabemos la otra (la expresión "mínima" no presupone nada respecto a calidad o lo que sea).
Filtros de fase lineal: Tienen un retardo de tiempo constante, independiente de la frecuencia y de la respuesta en frecuencia del filtro.
* El puaj se refiere a que en general los ecualizadores gráficos no tienen resolución suficiente para hacer una corrección eficaz, "matando" las resonancias finas, que es lo que realmente funciona.
La mejor forma de aclararse es repreguntando dudas puntuales, así que adelante.
Un saludo,
Roberto
Hola
¿Este tema tiene que ver con esto?
http://www.meadowlarkaudio.com/Dbench2.htm
http://www.meadowlarkaudio.com/TC1.htm
No me maten que estamos en Basic
Saludos
¿Este tema tiene que ver con esto?
http://www.meadowlarkaudio.com/Dbench2.htm
http://www.meadowlarkaudio.com/TC1.htm
No me maten que estamos en Basic
Saludos
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Luismax
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Chavalll que ya te han botado de un foro...hiendaudio escribió:.Un cuento para vender altavoces con filtros a 6dB/octava!!!!!!
por vocas.Aunque te llevo mucha ventaja (en expulsiones)
tu tocame los guebs con los filtros de primer orden y te vas a la Rue.
Luis, esta preguntita que hace en Basic hifi
Creo que la voy a mover a
humor “No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
Leche, le he dado a tu primer link y me me ha salido una especie de alga cósmica. Pues va a ser que no tiene que ver...ferusso escribió:Hola
¿Este tema tiene que ver con esto?
http://www.meadowlarkaudio.com/Dbench2.htm
http://www.meadowlarkaudio.com/TC1.htm
No me maten que estamos en Basic
Saludos
No, vamos a ver, es que esto es de lo menos basic que se podía preguntar. Lo de fase minima sólo describe el comportamiento de un sistema resonante, un altavoz por ejemplo, en cuanto a la relación de magnitud y fase. Y ya está. No es mejor ni peor por ser de fase mínima, sólo que se comportará de una cierta manera.
Tiene aplicación para el que diseña altavoces, por ejemplo, para predecir el comportamiento de un filtro y cosas así.
Para el aficionado que no va a diseñar nada la idea clave es que un ecualizador es de fase mínima y la respuesta en graves de la sala también, así que puede ecualizar con toda tranquilidad sin pensar que le va hacer algo a la fase (la pobre). ¡Todo lo contrario! Si corrige en magnitud corrige en fase, y todos contentos.
En fin, sí que ha quedado un poco de coña mi tocho anterior...
Un saludo,
Roberto
Je, je... con el alga cósmica no. (Será por el alga que están en bancarrota 
) Sino lo que viene después.
Bah en resumida cuenta lo que entendí es que los altavoces tienen reprodir al mismo tiempo y estando alineados para que la combinación de ambos formen la señal compuesta que les entra pero en el punto de escucha. Y que los Xover se 6xoctava son los que joden menos para esto en las frecuencias compartidas.
Soy alumno (no muy bueno )por aquí.
Saludos
) Sino lo que viene después.Bah en resumida cuenta lo que entendí es que los altavoces tienen reprodir al mismo tiempo y estando alineados para que la combinación de ambos formen la señal compuesta que les entra pero en el punto de escucha. Y que los Xover se 6xoctava son los que joden menos para esto en las frecuencias compartidas.
Soy alumno (no muy bueno
)por aquí.Saludos
Hola Ferusso:
Sí, bueno, esa es la parte de "filtros de fase lineal". Los crossover de 6 dB/oct son los únicos que son de fase lineal en las frecuencias cercanas al corte entre altavoces. (De los "normales", hay alguna topología rara para filtros activos que tb. es de fase lineal).
Eso quiere decir que sólo producen un retardo de tiempo, que es como decir que "mantienen la fase" de la señal.
Si miras la respuesta impulso de los clones Sigma2 de Luisgarcía verás lo que eso significa en la respuesta temporal del altavoz.
Un saludo,
Roberto
Sí, bueno, esa es la parte de "filtros de fase lineal". Los crossover de 6 dB/oct son los únicos que son de fase lineal en las frecuencias cercanas al corte entre altavoces. (De los "normales", hay alguna topología rara para filtros activos que tb. es de fase lineal).
Eso quiere decir que sólo producen un retardo de tiempo, que es como decir que "mantienen la fase" de la señal.
Si miras la respuesta impulso de los clones Sigma2 de Luisgarcía verás lo que eso significa en la respuesta temporal del altavoz.
Un saludo,
Roberto
Lo primero que habría que preguntarse es ¿que es un filtro? o mejor dicho ¿cómo mirar un filtro?
La primera pregunta es fácil, no hay más que ver el filtro del café. Un filtro es algo que deja pasar parte de lo que quiere atravesarlo y deja un poso, que es aquello que no pasa. A veces lo que vale es el poso, a veces es el filtrado. A capricho.
En audio habitualmente lo que queremos filtrar es "la frecuencia". Por ejemplo queremos que a cada vía de la caja de altavoces le llegue solo un rango de frecuencias. Así que hay que meter un "filtro".
Por eso para nosotros un filtro (se construya con condensadores y bobinas o con funciones matemáticas o con la electrónica que sea) lo vemos como una gráfica de respuesta en frecuencia, donde vemos que es lo que deja pasar el filtro y cuanto de eso deja pasar y que rechaza y hasta donde. Y luego los muy expertos miran la dichosa fase y con cuidadín.
Pero.... un filtro puedo verlo como un wav:
http://www.telefonica.net/web2/cajondew ... ro_001.wav
Esto es un filtro FIR sinc paso-alto por encima de 220 Hz. ¿Qué aspecto tiene? Pues lo abrimos con audacity y se ve así:
Nada más verlo así en pelota picada en wav ya sé que... este filtro es de fase lineal ¿Por qué? Porque es simétrico respecto al centro del dibujo.
¿Por qué un filtro si es simétrico es de fase lineal?
Pongo esto antes de perder los enlaces y ahora sigo.
Por cierto, el espectro del filtro:
La primera pregunta es fácil, no hay más que ver el filtro del café. Un filtro es algo que deja pasar parte de lo que quiere atravesarlo y deja un poso, que es aquello que no pasa. A veces lo que vale es el poso, a veces es el filtrado. A capricho.
En audio habitualmente lo que queremos filtrar es "la frecuencia". Por ejemplo queremos que a cada vía de la caja de altavoces le llegue solo un rango de frecuencias. Así que hay que meter un "filtro".
Por eso para nosotros un filtro (se construya con condensadores y bobinas o con funciones matemáticas o con la electrónica que sea) lo vemos como una gráfica de respuesta en frecuencia, donde vemos que es lo que deja pasar el filtro y cuanto de eso deja pasar y que rechaza y hasta donde. Y luego los muy expertos miran la dichosa fase y con cuidadín.
Pero.... un filtro puedo verlo como un wav:
http://www.telefonica.net/web2/cajondew ... ro_001.wav
Esto es un filtro FIR sinc paso-alto por encima de 220 Hz. ¿Qué aspecto tiene? Pues lo abrimos con audacity y se ve así:
Nada más verlo así en pelota picada en wav ya sé que... este filtro es de fase lineal ¿Por qué? Porque es simétrico respecto al centro del dibujo.
¿Por qué un filtro si es simétrico es de fase lineal?
Pongo esto antes de perder los enlaces y ahora sigo.
Por cierto, el espectro del filtro:
A la pregunta ¿Por qué un filtro simétrico es fase lineal (salvo si es simétrico con respecto al tiempo cero que es fase cero)?
[Capitulo 7 del libro de www.techonline.com ]
Comencemos con la fase cero:
Supongamos que me construyo el wav del filtro partiendo de la curva de respuesta en frecuencia y que quiero que sea de fase cero. Eso quiere decir que voy a construir un filtro a base de muchos "tonos" (funciones coseno tantas como largo sea el filtro) de amplitud distinta cada uno de ellos pero que todos van a tener uno de sus máximo en el tiempo cero. Decir que un coseno es de fase cero y decir que uno de sus picos pasa por t=0 es equivalente.
Un ejemplo con 3 cosenos y luego su suma. Poned 66535 cosenos y clavaís el wav de antes.
Luego si todos los máximos pasan por cero, cero será el máximo del filtro compuesto por la suma de todos estos "tonos". Y como un coseno es simétrico respecto de t=0, un filtro construido mediante semejante técnica será simétrico. En la gráfica de arriba se ve que la suma es simétrica y no le queda más remedio que serlo. Y con máximo en cero.
Pues ya está, ahora si desplazo el wav fuera del punto t=0 una distancia DT (lo retardo) lo paso a fase lineal. Ahora los "tonos" no tienen la misma fase sino que a cada uno le desplazo ese máximo que antes estaba tan bien centradito a una distancia en grados (fase) igual a -DT*w donde w es la frecuencia angular. Si quereís lo desarrollo..... pero es que me tendría que buscar un editor de ecuaciones. Si hay que ponerse uno, se pone.
Es decir, que la curva de la fase será una linea recta de pendiente igual al retardo introducido.
Consecuencias:
Voy
[Capitulo 7 del libro de www.techonline.com ]
Comencemos con la fase cero:
Supongamos que me construyo el wav del filtro partiendo de la curva de respuesta en frecuencia y que quiero que sea de fase cero. Eso quiere decir que voy a construir un filtro a base de muchos "tonos" (funciones coseno tantas como largo sea el filtro) de amplitud distinta cada uno de ellos pero que todos van a tener uno de sus máximo en el tiempo cero. Decir que un coseno es de fase cero y decir que uno de sus picos pasa por t=0 es equivalente.
Un ejemplo con 3 cosenos y luego su suma. Poned 66535 cosenos y clavaís el wav de antes.
Luego si todos los máximos pasan por cero, cero será el máximo del filtro compuesto por la suma de todos estos "tonos". Y como un coseno es simétrico respecto de t=0, un filtro construido mediante semejante técnica será simétrico. En la gráfica de arriba se ve que la suma es simétrica y no le queda más remedio que serlo. Y con máximo en cero.
Pues ya está, ahora si desplazo el wav fuera del punto t=0 una distancia DT (lo retardo) lo paso a fase lineal. Ahora los "tonos" no tienen la misma fase sino que a cada uno le desplazo ese máximo que antes estaba tan bien centradito a una distancia en grados (fase) igual a -DT*w donde w es la frecuencia angular. Si quereís lo desarrollo..... pero es que me tendría que buscar un editor de ecuaciones. Si hay que ponerse uno, se pone.
Es decir, que la curva de la fase será una linea recta de pendiente igual al retardo introducido.
Consecuencias:
Voy
Última edición por wynton el Jue 20 Oct 2005 , 13:13, editado 1 vez en total.
Antes de las consecuencias, me he dado cuenta de que he dado por supuesto que se ha explicado como se transforma la respuesta en frecuencia deseada en un wav:
Pues efectivamente el wav es el resultado de sumar tantas funciones coseno como puntos tiene el wav. Cada coseno tiene una frecuencia que es una fracción de la mitad de frecuencia de muestreo y una fase que es lo que sea y una amplitud que es la que viene en la famosa curva de respuesta en frecuencia.
Básicamente esto es a lo que se le llama IDFT (Transformada Inversa Discreta de Fourier). Formulación académica:
http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/DFT ... tated.html
**********************************************************
Bueno a lo que vamos:
- Un filtro de fase lineal es aquel cuya fase es una linea recta. La pendiente de la linea recta es el retardo que le metemos. Luego si medimos la respuesta de fase (acústica) de unos altavoces da igual si esta rota 30 veces sobre 360º o ninguna, siempre y cuando veamos que es una linea recta. Es igual desde ese punto de vista, simplemente es que medimos más cerca o más lejos.
-¿Donde hay que mirar? Pues en lo que se llama el retardo de grupo.
El retardo de grupo es la derivada de la fase con respecto a la frecuencia.
http://www-ccrma.stanford.edu/~jos/filt ... html#11796
Un filtro o sistema de fase lineal tiene un retardo de grupo constante, porque la derivada de una recta es su pendiente y la pendiente de un filtro de fase lineal es lo que hemos visto que corresponde con el desplazamiento temporal.
¿Qué más? Juer, pues que sé yo. Seguro que hay mucho más.
Adelante con el wiki......
Pues efectivamente el wav es el resultado de sumar tantas funciones coseno como puntos tiene el wav. Cada coseno tiene una frecuencia que es una fracción de la mitad de frecuencia de muestreo y una fase que es lo que sea y una amplitud que es la que viene en la famosa curva de respuesta en frecuencia.
Básicamente esto es a lo que se le llama IDFT (Transformada Inversa Discreta de Fourier). Formulación académica:
http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/DFT ... tated.html
**********************************************************
Bueno a lo que vamos:
- Un filtro de fase lineal es aquel cuya fase es una linea recta. La pendiente de la linea recta es el retardo que le metemos. Luego si medimos la respuesta de fase (acústica) de unos altavoces da igual si esta rota 30 veces sobre 360º o ninguna, siempre y cuando veamos que es una linea recta. Es igual desde ese punto de vista, simplemente es que medimos más cerca o más lejos.
-¿Donde hay que mirar? Pues en lo que se llama el retardo de grupo.
El retardo de grupo es la derivada de la fase con respecto a la frecuencia.
http://www-ccrma.stanford.edu/~jos/filt ... html#11796
Un filtro o sistema de fase lineal tiene un retardo de grupo constante, porque la derivada de una recta es su pendiente y la pendiente de un filtro de fase lineal es lo que hemos visto que corresponde con el desplazamiento temporal.
¿Qué más? Juer, pues que sé yo. Seguro que hay mucho más.
Adelante con el wiki......
Venga señores despierten de la siesta. ¿Nadie va a hacer la pregunta del millón de euros?
el pre-ringing
Venga, pongo dos enlaces para fomentar la nostalgia.
http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=744
http://www.hificlass.com/foro/viewtopic ... c&start=22
¿Qué os parecen ahora estos filtros?
¿Avanzamos o retrocedemos como adictos a la jaifai?
el pre-ringing
Venga, pongo dos enlaces para fomentar la nostalgia.
http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=744
http://www.hificlass.com/foro/viewtopic ... c&start=22
¿Qué os parecen ahora estos filtros?
¿Avanzamos o retrocedemos como adictos a la jaifai?
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hiendaudio
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- Registrado: Mié 23 Jun 2004 , 19:08
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Hola:wynton escribió:Venga señores despierten de la siesta. ¿Nadie va a hacer la pregunta del millón de euros?
el pre-ringing
Cuando se usan como crossover los filtros FIR de fase lineal tienen una propiedad interesante: Si los filtros son simétricos (igual pendiente en paso bajo y paso alto) el pre y post ringing se cancela limpiamente. No queda naaaada de nada... en el eje.
Fuera del eje... pues habría que ver qué es mejor, si tener una sopa de cancelaciones o un residuo de ringing en el campo reverberante o difuso de la sala. Yo apuesto por b, pero es sólo una apuesta.
Me explico: Ahora mismo estoy cortando con FIR lineales de pendiente "infinita" a 150 Hz. y no se oye nada raro. Pero a 150 Hz la longitud de onda es grande, más o menos 2.3 metros, con lo que cualquier dirección fuera del eje está "poco desalineada" en tiempo (relativo al de un ciclo completo) y la cancelación es casi total. Me queda por saber si pasa algo raro a las frecuencias típicas de corte de un tweeter, donde sí pueden trazarse rayos fuera de eje donde haya desfases relativos de medio ciclo, y sí habría energía con ringing en el ambiente.
To be continued... ¿Quién me presta unos altavoces HUM para un experimento?
-
hiendaudio
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Buenas:
Asi que amarfila la respuesta.........jejeje
Las escuchas en el centro, pero no en camara anecoica, asi que lo que pasa fuera del eje tiene su importancia.....
Si se corta suave, la energía que ve cada transductor es mayor a si se corta duro, por lo que las bobinas se calientan más facilmente..........pero esto cuenta si se caga a palos el sistema, sino es muy relativo.
Hablando de filtros, sobre todo de filtros que no le gustan a Luismax, alguien ha probado los filtros elipticos o Cauer, que el vivillo de N Thiele ha patentado como NTM. (ver la web de BSS )
Las caracteristicas de fase son similares al LR, pero cortan más en seco todavía!!!!!!!
ALF, carajo, ya estais bajando la actualización de soft del BSS y los estais probando por mi..........luego me dices cuanto aguantan tus Dynaudio Esotar con filtros NTM sin entrar en combustión
, o mejor, pones un canal con LR24, y el otro con NTM 4º, y luego me cuentas cual se quemó primero
M Mentero, alias el anónimo,
abrí el ojo con estos filtros, que para tus cornetas pueden ser de notable ayuda.
Saludos.
Asi que amarfila la respuesta.........jejeje
Las escuchas en el centro, pero no en camara anecoica, asi que lo que pasa fuera del eje tiene su importancia.....
Si se corta suave, la energía que ve cada transductor es mayor a si se corta duro, por lo que las bobinas se calientan más facilmente..........pero esto cuenta si se caga a palos el sistema, sino es muy relativo.
Hablando de filtros, sobre todo de filtros que no le gustan a Luismax, alguien ha probado los filtros elipticos o Cauer, que el vivillo de N Thiele ha patentado como NTM. (ver la web de BSS )
Las caracteristicas de fase son similares al LR, pero cortan más en seco todavía!!!!!!!
ALF, carajo, ya estais bajando la actualización de soft del BSS y los estais probando por mi..........luego me dices cuanto aguantan tus Dynaudio Esotar con filtros NTM sin entrar en combustión
, o mejor, pones un canal con LR24, y el otro con NTM 4º, y luego me cuentas cual se quemó primero M Mentero, alias el anónimo,
abrí el ojo con estos filtros, que para tus cornetas pueden ser de notable ayuda. Saludos.
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Luismax
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La distorsión por IM en los altavoces siempre amarfila la respuesta.hiendaudio escribió:Asi que amarfila la respuesta.........jejeje
Hay están los conos blandos que suenan tan suavetones ellos.
y tanto gustan a los audiófilos.En mi opinión es mucho más trascendente el comportamiento del cono que el filtro. Tu filtra un Aluminio con primer orden (despues de quitarte la resonancia con un notch) y dime cuanta distorsión por IM tiene comparada con un plástico cortado a la pendiente que quieras.
Los problemas entonces son otros, la resonancia al limite de respuesta es horrorosa y provoca distorsiones armónicas a frecuencias menores (ojo a pesar del notch, aunque elimines la resonancia fundamental te puedes tragar armónicas inferiores). Por eso hay que cortarlos a cuchillo.
Pero a la distancia adecuada podrían ir en primer orden.
Así que como dice invitado nadie sois perfectos.
Yo prefiero un poquito de solapamiento e IM que chillidos destemplados.
Efectivamente es muy relativo.hiendaudio escribió:Si se corta suave, la energía que ve cada transductor es mayor a si se corta duro, por lo que las bobinas se calientan más facilmente..........pero esto cuenta si se caga a palos el sistema, sino es muy relativo.
En una caja de dos vías me podría preocupar el rendimiento térmico.
En particular porque la compresión en graves manda al carajo los medios, y también por la distorsión del tuiter.
Lo primero me preocuparía incluso con filtros de mucha mayor pendiente.
En una caja de tres vías con 5 altavoces cubriendo menos octavas (a pesar de los filtros suaves) no me preocupa tanto, en realidad casi nada.
En mi caso particular el que sufre antes de achaques térmicos es el ampli.
Un saludo
Luisma
Por cierto, ultimamente también he probado filtros de 2 y 3 orden con buenos resultados.
No me tomes por un ""filósofo"" de los filtros. “No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
Hola,
Desde mi perspectiva habitualmente simplona, creo que es mejor que cada frecuencia sea reproducida sólo por una fuente sonora. Por aquello de los filtros peine, que, los que me conoceis, sabeis que casi no necesito.
Los altavoces que uso ya tienen por diseño un filtro acústico importante por ambos extremos. Sólo hay que filtrar para conseguir que eléctricamente no le lleguen las frecuencias que, de todas formas, no va a reproducir.
Me gustan los filtros acústicos. Sobre todo por la derecha. Las distorsiones armónicas H2, H3, etc, que no corresponden al rango de frecuencia asignado al altavoz de bajos o de medios, simplemente no pueden reproducirse, aunque el cono las fabrique.
Si el filtro es sólo eléctrico, pero no acústico, todos los armónicos fabricados por el cono, se reproducen hasta donde puede el altavoz.
Si a alguien le divierte, puede probar a poner delante del altavoz de medios un panel con un agujero redondo más pequeño que el tamaño del cono, y verá como tiene un bonito filtro pasa bajos. La difracción necesita en este caso, especial atención, bada evidar é zonido dazál.
De forma que, en mi caso, lo siguiente son filtros FIR de fase perfecta (por si acaso) y pendiente animal.
En mi opinión repetida hasta aburrir a Kir, los filtros de primer orden sólo sirven para escuchar música muy bajito. Sssshhhhh.
Un abrazo
Miguel mentero
Desde mi perspectiva habitualmente simplona, creo que es mejor que cada frecuencia sea reproducida sólo por una fuente sonora. Por aquello de los filtros peine, que, los que me conoceis, sabeis que casi no necesito.
Los altavoces que uso ya tienen por diseño un filtro acústico importante por ambos extremos. Sólo hay que filtrar para conseguir que eléctricamente no le lleguen las frecuencias que, de todas formas, no va a reproducir.
Me gustan los filtros acústicos. Sobre todo por la derecha. Las distorsiones armónicas H2, H3, etc, que no corresponden al rango de frecuencia asignado al altavoz de bajos o de medios, simplemente no pueden reproducirse, aunque el cono las fabrique.
Si el filtro es sólo eléctrico, pero no acústico, todos los armónicos fabricados por el cono, se reproducen hasta donde puede el altavoz.
Si a alguien le divierte, puede probar a poner delante del altavoz de medios un panel con un agujero redondo más pequeño que el tamaño del cono, y verá como tiene un bonito filtro pasa bajos. La difracción necesita en este caso, especial atención, bada evidar é zonido dazál.
De forma que, en mi caso, lo siguiente son filtros FIR de fase perfecta (por si acaso) y pendiente animal.
En mi opinión repetida hasta aburrir a Kir, los filtros de primer orden sólo sirven para escuchar música muy bajito. Sssshhhhh.
Un abrazo
Miguel mentero