ayuda diseño recinto para 15"

[arhiman]

Hola buenas tardes, pues nada a ver si algún alma caritativa me puede ayudar a diseñar un recinto de graves para unos altavoces de 15". He estado trasteando con el winsd pero me salen unas medidas super pequeñas y por más que lo he intentado algo no hago bien (ya he leído varios tutoriales sobre su manejo...).

Quizás alguien conozca algún diseño que case bien con los parámetros de los altavoces que voy a usar. Estoy valorando realizar la caja tipo jensen-onken, pero me parece demasiado complicada para hacer, así que si encuentro otro diseño que vaya bien y sea más sencillo...

Decir que el proyecto va a ser un 3-4 vías y que la música principal que escucho es "heavy-rock" (por tanto los graves son fundamentales...).

Las características que he podido encontrar de estos altavoces son estas:
- Son FOSTEX L-469 serie "Laboratory" de los años 80 (unas reliquias vamos).
- TS for the L469 were given as ( from older MacSpeakerz software ) ;

F(s) = 30
Q(ts) = .27
Q(es) = .28
Q(ms)= 8.2
V(as) = 9.2 cu ft ( 260.5 litres )
R(e) = 6.8 ( ohms )
L(e) = .96 ( mh )
P (t) = 400 ( watts )
X(max) = .157 inches ( @ 4 mm )
SPL = 97 ( 1W, 1m )
Mms = .123 ( Kg )
BL = 21.6 ( Tesla Meters )
V.C. winding depth = .51 inches ( @ 13 mm )
Gap depth = .35 inches ( 8.89 mm )

NOTES : Double Spider, 4" Diameter, edgewound copper voice coil.

- Don't blow up these woofers, parts are NLA .
- These parts ( including the D252 ) came from Fostexs' 1980s' era Professional Sound Division which was shutdown by the early 1990s.


De todas formas, si alguien sabe usar bien el winisd, en la versión beta están los parámetros de estos altavoces.

Muchas gracias de antemano y un saludo¡¡¡

[Iago]

Se parecen mucho a los clásicos JBL o las quasicopias de Beyma.
Tienen buena pinta.

Mira en el mercadillo del foro, que ALF regala las cajas de sus lineas de transmisión.
Aunque los parámetros T/S no coincidan, quizá, de chiripa, te den buen resultado.

Las LT tienen fama de aprovechar estupendamente los graves de cualquier alt.

Las regala, sólo tienes que recogerlas. Y probar a atornillar tus 15".
Además te ahorras construirlas.

Sl2

[arhiman]

Se parecen mucho a los clásicos JBL o las quasicopias de Beyma.
Tienen buena pinta.

Mira en el mercadillo del foro, que ALF regala las cajas de sus lineas de transmisión.
Aunque los parámetros T/S no coincidan, quizá, de chiripa, te den buen resultado.

Las LT tienen fama de aprovechar estupendamente los graves de cualquier alt.

Las regala, sólo tienes que recogerlas. Y probar a atornillar tus 15".
Además te ahorras construirlas.

Sl2

Muchas gracias Iago¡¡¡ Voy a mirar¡¡¡ De todas formas como por suerte en mi trabajo tengo amigos carpinteros me podría aprovechar un poco de ellos...

[arhiman]

Ohh vaya, las bestialf están en cadiz... Haría falta un camión para poder traerlas...

Sigue la búsqueda del recinto para graves, ¿alguna idea??

[Bowder]

Hola Arhiman,

Hacía años que no veía alguien que se atreviese con semejante construcción.. vamos, la "antítesis de la HI-FI ROJA" pero lo cierto es que funciona y hasta puede sonar bien.

Hace ya mucho tiempo i¡usaba drivers de ese estilo para sonorización profesional ya que su suspensión es bastante rígida y los graves son muy secos. Esto es necesario para que estando de fiesta, los cubatas no se te hagan yogourt en el estçomago.

Bueno, yo no uso el WinSD ese o como se llame, pero mañana insertaré los TS que has escrito en mi hoja de cálculo y te diré que caja te sale tanto para cerrado como para reflex.

Luego hay que hacer un prototipo y oir. La última que fabriqué de este estilo era para un 12" y salieron 60L.

Un saludo,

[Iago]

Con un 15" saldrá una cajita importante en tamaño y peso.
Si tienes espacio, adelante con un bass reflex.

Sino, mejor vete a cerrada que aparte de salir un volumen más reducido, tienes protegido de sobreexcursión el preciado woofer (en bass reflex tendrás que andarte con ojo e incorporar un filtro subsónico).

Además es más sencillo de sintonizar. El reflex tienes que decidir disposición del tubo, velocidad del aire expulsado, y otros factores que afectan al rendimiento y calidad de sonido del bafle a construir.


Con un poco de suerte te haces algo así. Ánimo!

Sl2

[Iago]

¿Y que hay del resto del proyecto?

¿Qué otros drivers tienes?

¿Activo o pasivo?

Amplificación, ecualización, sala, etc...

Y por supuesto, nombre del proyecto.

Suelta, suelta, que queremos saber que será.

Sl2

[Iago]

Hacía años que no veía alguien que se atreviese con semejante construcción.. vamos, la "antítesis de la HI-FI ROJA" pero lo cierto es que funciona y hasta puede sonar bien.

¿Te refieres a emplear altavoces vintage?

¿Y por qué no?
Para escuchar básicamente Rock, como nos dice, le van a ir muy bien, por lo mismo que tu comentas acerca de su sonido seco.
Seguro que con más matices y pegada que los graves embarrados de los subwoofer económicos con gran excursión que se venden hoy día.

Además, su chasis robusto (parece de aluminio), diseño y calidad cuidados harán que le sea más facil de conjugar con el resto de vías sin tener graves problemas de picos de resonancia marcados.

Sl2

[Iago]

Este es un diseño Jensen - Oken

Si quieres complicarte la vida puedes hacer un diseño Klipsh o Tannoy vintage de esos con múltiples plieges internos y en configuración de bocina de graves.

Que quieres que te diga, aquí un sencillo reflex con el clásico tubo o con una abertura en forma de rectángulo debería de ser suficiente.

Sl2

[Bowder]

Hola a todos.

Bueno, aquí van mis cálculos para este "bicho". L469

Recinto cerrado:
- Factor de calidad: 0,7071
- Nueva frecuencia de resonancia: 78,57 Hz.
- Volumen final del recinto: 44,46 L.
- Frecuencia de corte del recinto a -3 dB.: 78,57 Hz.
- Volumen del recinto para un recinto amortiguado: 37,05 L.
- Volumen del recinto para un recinto NO amortiguado: 44,46 L.

Recinto abierto (bass reflex)
- Coeficiente de sobretensión del recinto: 4 (el más bajo y lineal dentro de lo razonable)
- Volumen del recinto para una curva recta (Vb): 75,96 L.
- Frecuencia de corte del recinto a -3 dB.: 55,56 Hz.
- Relación de elasticidad: 3,43
- Frecuencia de resonancia del recinto: 47,33 Hz.

- Diámetro base intero del respiradero: 10 cm. de diámetro
- Superficie del respiradero: 78,54 cm. cuadrados
- Masa acústica del respiradero: 20,9057
- Longitud del respiradero: 13,91 cm.
- Corrección de la extremidad del respiradero: 7,27 cm.
- Longitud definitiva del respiradero: 6,65 cm.

Bueno, pués ya está... menuda "cajita"

Si ves que se te va de las manos, podemos probar otras medidas aunque se alejarán de un rendimiento óptimo. Así es la vida.

Saludos y señales,

Bowder.
-

[Luismax]

Que quieres que te diga, aquí un sencillo reflex con el clásico tubo o con una abertura en forma de rectángulo debería de ser suficiente.

Estoy de acuerdo, ese altavoz encaja sin más en un sencilla caja Reflex, como la que ha calculado Bowder por ejemplo.

Las cajas tipo onken no dejan de ser un sistema reflex en el que los tubos (que en vólumes tan grandes se disparan en sus proporciones) son sutituidos por multiples aberturas rectangulares a través de una doble pared.

[Bowder]

Hola a todos,

Vamos por partes. Iago, usar tubos (tal cual) solo obedece a facilidad en la construcción (un agujero, cortas, lo acoplas y ya esta). El problema es que en drivers tan grandes, la masa móvil de aire dentro del tubo es ya muy importante. Lo ideal es que el aire se estuviese quieto y solo "vibrase" en función de las frecuencias en forma de energía que por sus moleculas circula. Pero este, no quiere, el "jodio" se mueve y eso hay que evitarlo en la medida de lo posible.

En los tubos las variaciones del aire en términos de presión estática VS dinámica influye mucho en la sintonía (Fs) y el rendimiendo de dicho tubo. Ni hablar ya del efecto Vortex en sus extremos (alguno ya habréis visto los tubos "flagred" y algunos como ProAc colocan un "cuadrado" de madera en el extremo interior del tubo.

Para evitar esto en grandes recintos (en la medida de lo posible de nuevo), se recurre a las aberturas cuadrangulares y a ser posible repartidas por la periferia frontal del recinto como en el ejemplo que aportas en las Jensen y también las indicaciones de Luismax. Esa arquitectura es ideal.

El problema que veo aquí, es que (al menos yo), nunca me he topado con un driver de 15" capaz de rendir por encima de los 3 KHz. Solo hay que ver su curva de respuesta. Ni que decir tiene lo que tiene que bajar el tweeter para "recoger" la caida de la curva a 3 KHz. y levantarla hasta los 20 KHZ.

Que yo sepa, ese driver todavía no se ha fabricado para esas potencias contínuas. Si, un Dynaudio Esotar lo haría, pero es un tweeter HI-FI, no es para "matarlo a watios y además... ya no se fabrica (pena, penita, pena). Algo de Morel también aplicaría pero sería "fagocitado" por el ampli.

Propongo (sin abandonar el tweeter tipo horn), un tres vías usando como medio un 8" y a nivel de filtraje, una topología serie de segundo orden (12 dB/Oct) por lo menos.

Y ya que estamos, le pondría el excelentísimo Beyma CP-25 como tweeter y que se mueran los feos (pobres vecinos)

En fin, el conjunto daría mucha presencia a bajo volumen pero para que "cobre cuerpo", habría que alimentarlo a una media de 50 W. contínuos mínimo y eso señores... acaba con la paciencia del más "pintao".

Bueno, de momento nada más. Si necesitas ayuda en el diseño de la "cajita" ya sabes... a pedir que 'pa' eso estamos.

Saludos y señales, Bowder.

[arhiman]

Bueno, antes de nada muchas gracias a todos por contestar (no me esperaba tantos comentarios porque la mayoría de veces nadie contesta...).

Voy a intentar responderos a todos por partes.

Bowder, efectivamente lo has adivinado... estos drivers estuvieron funcionando en una discoteca de los años 80 montada por un amigo y compañero de trabajo. Esta serie creo recordar que también se montaba en estudios ("laboratory series"). A mi amigo personalmente eran de los que más le convencían de esa época, teniendo en cuenta que montaba Jbl, Tad, Renkus-heinz, Gauss... El caso es que como tuve la suerte de hacerme con ellos pues simplemente quiero aprovecharlos (son difíciles de encontrar) y adaptarlos a una configuración que vaya bien con mi estilo de música.

En un primer momento los monté en una configuración de 3 vías (como los tengo en la actualidad...). Problemas de este proyecto:

- La caja de graves que hice se me quedó muy corta en dimensiones dado que iba a vivir en un piso pequeño y no quería que mi mujer me matara... Creo que debido a esto el sistema tenía un bache y no suena como tiene que sonar.

- Compré unas bocinas de ABS de la marca monacor para los motores de compresión de 2" modelo D-502 (unos auténticos bichos...). En un principio eché la culpa también a estos difusores, ya que las bocinas originales son de madera maciza con una abertura distinta, etc... De momento no me voy a centrar en esta sección (ya abrí un post pidiendo consejo para construir unas) puesto que resulta humanamente inalcanzable comprar unas o mandar construirlas. Ya veremos si con el tiempo encuentro algo a un precio de este mundo...

Vale, pues resumiendo, las 3 vías están formadas por:

- Graves 15 " Fostex L469
- Motores medios Fostex D-502
- Tweeters tipo bala Fostex T-945.

El filtraje fue diseñado y construído por mi amigo según las especificaciones de corte de la propia casa FOSTEX (él tiene tablas de la época...) y con alguna modificación que él creyó conveniente. Si no recuerdo mal os puedo decir a ojo que las frecuencias de corte son aproximadamente 800 Hz y 5300 hz. El filtraje es pasivo, lo metimos en una caja muy "cuca" externa que dispone de unos atenuadores en medios y agudos para compensar la diferencia de rendimiento con los graves.

Resultado de este proyecto: suena, pero no como debería hacerlo. Mi amigo tenía una configuración parecida y hace poco decidió actualizarla con mejores resultados. Le pasaba algo parecido en la zona de medios (medios graves) y lo que hizo fue añadir una 4ª vía para "llenar" el bache que los motores de medios + bocinas parecían provocar. Para ello usó unos lowther de 6,5". Por ello, y a modo de prueba,me gustaría incorporar esa 4ª vía con unos beyma 6mi90 que conseguí.

Resumiendo, voy a intentar ir por partes para actualizar este sistema:

1º) Construcción de nuevas cajas de graves.
2º) Incorporación de la nueva vía de medios con sus cajitas (ya tengo la madera encargada para estos de 6,5").
3º) Si en un futuro dispongo de dinero y de ganas intentaría conseguir unas bocinas de madera o similares.

Por ello, y como ya hice en este post, voy a empezar con las cajas de graves. Mi intención era realizar una versión del ONKEN jensen similar a la que Iago ha ilustrado. Para ello tengo los planos exactos y el desglose de todas los cortes que necesito. Pero en este momento tengo un problema, y es que el compañero de trabajo que me lo iba a hacer se ha ido de vacaciones 1 mes, y me da miedo que ha su vuelta haya demasiado trabajo y no tenga tiempo como para terminarlos este siglo... Por eso estoy barajando la posibilidad de buscar un diseño más sencillo que permita que otros compis del trabajo me puedan realizar sin suponer un enorme esfuerzo por su complejidad.

De toda esta chapa que os estoy soltando ¿qué se deduce? Pues que no tengo ningún tipo de conocimiento sobre la madera, ni herramientas, ni sitio como para hacerlo yo mismo. Así que dependo de mis compis que son carpinteros para hacerlo.

Más cosas. Iago mi nueva sala tendrá aproximadamente unos 35-40 metros cuadrados y no es dedicada (es el salón). Como ya he dicho la música que principalmente escucho es heavy (aunque no le hago ascos a otros géneros totalmente opuestos como ópera, jazz, electrónica...). Por ello tampoco busco la linealidad y neutralidad que los audiófilos anheláis... Busco un equipo más o menos equilibrado, con presencia y nítido... (bueno por pedir...).

Por lo tanto, el sistema será pasivo, y alimentado por una etapa Rotel RMB-1075. No utilizo ecualizadores ni nada parecido; de momento no voy a seguir ese camino (quizás en un futuro). También tengo disponible un sub Bk monolith en caso de que necesite un "punch" extra...

Os prometo que en cuanto tenga un ratito os pongo unas fotos de cómo lo tengo de momento para que veías los drivers (pediré ayuda a mi mujer porque no sé como colgar fotos...).

Gracias a todos y seguimos hablando¡¡¡

[arhiman]

Hola a todos.

Bueno, aquí van mis cálculos para este "bicho". L469

Recinto cerrado:
- Factor de calidad: 0,7071
- Nueva frecuencia de resonancia: 78,57 Hz.
- Volumen final del recinto: 44,46 L.
- Frecuencia de corte del recinto a -3 dB.: 78,57 Hz.
- Volumen del recinto para un recinto amortiguado: 37,05 L.
- Volumen del recinto para un recinto NO amortiguado: 44,46 L.

Recinto abierto (bass reflex)
- Coeficiente de sobretensión del recinto: 4 (el más bajo y lineal dentro de lo razonable)
- Volumen del recinto para una curva recta (Vb): 75,96 L.
- Frecuencia de corte del recinto a -3 dB.: 55,56 Hz.
- Relación de elasticidad: 3,43
- Frecuencia de resonancia del recinto: 47,33 Hz.

- Diámetro base intero del respiradero: 10 cm. de diámetro
- Superficie del respiradero: 78,54 cm. cuadrados
- Masa acústica del respiradero: 20,9057
- Longitud del respiradero: 13,91 cm.
- Corrección de la extremidad del respiradero: 7,27 cm.
- Longitud definitiva del respiradero: 6,65 cm.

Bueno, pués ya está... menuda "cajita"

Si ves que se te va de las manos, podemos probar otras medidas aunque se alejarán de un rendimiento óptimo. Así es la vida.

Saludos y señales,

Bowder.
-

Bowder muchas gracias por tu tiempo e interés. Antes de nada debo serte sincero... veo que sois unos maestros en todo esto y me da vergüenza pero he de reconocer que no sé interpretar la mayoría de datos que me has proporcionado... Es decir, traduciendo,
¿qué medidas tiene que tener la caja?
¿cuántos puertos de bass reflex tiene que tener y dónde los consigo?
¿no lleva ningún refuerzo interno?
¿qué diferencia acústica podría haber entre el complicado onken y uno normal para la música que yo escucho?

Pido de nuevo perdón por mi ignorancia...

[Bowder]

Arhima,

A ver hombre, vamos por partes otra vez.

Primera cosa... "olvidate de todo"

Yo ya no doy consejoa a nadie, solo digo lo que yo haría... y esto es:

1. Diseño y construcción del recinto de graves. Reflex, salidas delanteras.
2. Solo un medio (no menor de 6,5") y de buen soporte de potencia.
3. Olvidate de ese motor de agudos. Vete a un Beyna CP-22 o CP-25.
4. Filtro serie de tres vias de segundo orden y cortando el woofer a 1.500 Hz. (déjale respirar y no agobies el medio que está para que las voces y la guitarra de Led Zepeeling se luzcan en Black Dog)

De la sala no te preocupes. Todos los sofás, alfombras, cojines y demás haran más anecoica la susodicha... bueno para esos altavoces.

Comenzaré a trabajar en el diseño de tu caja y te iré adelantando cosas.

Bueno, ya me dirás.

Saludos y señales, Bowder.

[arhiman]

Arhima,

A ver hombre, vamos por partes otra vez.

Primera cosa... "olvidate de todo"

Yo ya no doy consejoa a nadie, solo digo lo que yo haría... y esto es:

1. Diseño y construcción del recinto de graves. Reflex, salidas delanteras.
2. Solo un medio (no menor de 6,5") y de buen soporte de potencia.
3. Olvidate de ese motor de agudos. Vete a un Beyna CP-22 o CP-25.
4. Filtro serie de tres vias de segundo orden y cortando el woofer a 1.500 Hz. (déjale respirar y no agobies el medio que está para que las voces y la guitarra de Led Zepeeling se luzcan en Black Dog)

De la sala no te preocupes. Todos los sofás, alfombras, cojines y demás haran más anecoica la susodicha... bueno para esos altavoces.

Comenzaré a trabajar en el diseño de tu caja y te iré adelantando cosas.

Bueno, ya me dirás.

Saludos y señales, Bowder.

Hola de nuevo Bowder. A ver, creo que tengo claro que lo primero que debo mejorar es la caja de los graves. Este queda claro que es el primer paso. Respecto a los medios, personalmente me encanta el sonido que unas buenas bocinas exponenciales pueden reproducir. Ä día de hoy, los equipos que he escuchado y que más me han gustado subjetivamente eran con bocinas. Como ya tengo los drivers, que es lo más caro e importante, pues voy a intentar aprovecharlas.

Al cambiar la caja de graves pueden pasar varias cosas:

- Que desaparezca el "bache" que existía entre los graves y las bocinas provocado por la deficiencia de las primeras cajas que hice.

- Que mejore por supuesto la respuesta en graves pero no me termine de convencer la integración con los motores de medios. Si ocurre esto, como hobby o diversión probaré a poner los de 6,5" por separado y simultáneamente con los motores a ver lo que pasa...
Para el tema de filtrado, mi amigo se encargará de las modificaciones ya que yo tampoco controlo ese tema. La cosa es ir probando como tú bien dices.

Respecto a los tweeters te diré que, a título personal, los que tengo son de lo mejor que he escuchado hasta el momento y la parte del equipo que más contento estoy (con permiso de los modelos de fostex superiores como el T925A o el T500 AMKII). Cierto es que he leído muy buenos comentarios de los cp25 y sobre todo de los cp21F, pero en este momento no creo necesario invertir más dinero en esta vía por lo que te comento. Verás, con el cambio de casa y tal y como están las cosas quiero aprovechar lo que tengo y gastar lo menos posible (todavía tengo que hacer muchas cosas a la nueva casa...).

Por lo de la caja, te estoy muy agradecido por tu esfuerzo. Ya me irás contando.

Y lo dicho, en cuanto pueda cuelgo unas fotillos...

Gracias y un saludo¡¡¡¡

[Bowder]

Arhiman,

Vale. Publica información TS acerca de esos medios, a ver que se puede hacer.

Con respecto a los filtros, insisto en cambiarlos. Aquí tienes información de sobra sobre los filtros serie de AF. Son fáciles de realizar y 'na' que ver con sus homólogos en paralelo. Puede que tu amigo a la vista de los esquemas de AF aquí publicados los encuentra fáciles de realizar.

Esto es importante porque el rendimiento de tus cajas cambiará por completo. Se harán más ¿domésticas? se podría decir, y le sacarías al woofer todo lo que tiene desde los 800 hasta los 1.500 Hz. que dicho sea de paso, es mucho. Mírate las curvas de respuesta de tus woofers, hablan por si solas.

Si vas a usar el D582, sería bueno conocer su frecuencia mínima de trabajo.

Por lo del diseño, no te preocupes, ya te iré presentando cosas.

Saludos y señales, Bowder.

[arhiman]

Lo prometido es deuda. Esta es la vieja configuracion, vamos la que tengo ahora puesta a espera de los nuevos recintos para graves.

Mañana intento poner las pocas cosas que he encontrado sobre los drivers de mediosPer. Por cierto, son el modelo D-502 no el D-582...







estos son iguales a los mios

La caja de madera alberga los filtros. Los mandos regulan los medios y agudos

[arhiman]

KPerdón se duplicó, edito...

[arhiman]

Perdon se me ha duplicado...