Pues no se yo cuantos han sido colchonetis en el foroMe gustaría escuchar las opiniones del resto
Un saludete
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Buffffff. A mi no me gusta nbada como suenan las cajas con BBC dip. Por supuesto que dan más sensaciñón de profundidad..........bueno.........más que profundidad yo lo llamaría sensación de lejanía, ya que la priofundidas sigue siendo bula pues lo que está delante ya no se percibe como tal y todo pasa a sonar lejos.-Un BBC dip "acústico": Un sombrero con un ala de más o menos 10cm y de un material blando produce una caída en la respuesta en frecuencia en la zona de los 2-3KHz. De hecho lo probé en mi porque supuse que podía bloquear reflexiones en el plano sagital y bajar el IACC. El sonido: Mucho más espacial y algo distinto en timbre. Cuando se lo puse al dummy medí que el IACC subió sutilmente, pero que cambio la respuesta en frecuencia. Es sabido que un dip en 3KHz da sensación de profundidad......pero esto era algo distinto. Puede haber sido la dif en 3KHz y la sugestión, o bien que haya miga. Tengo que investigarlo más. (casualidad, pero la respuesta al campo difuso de la escucha binaural tiene un dip en los 3KHz, de ahí lo del BBC dip.) Lo comento como curiosidad.
Este tipo de ambiencia da sensación de lejanía. Pero a mi me sigue sin cuadrar todo esto pues dicha sensación ya está registrada en las grabaciones cuando añaden reverb y panean.La ambiencia general ligeramente más baja en altas frecuencias (Rt más corto), Con la reveb muy plana la sala puede tener tendencia a sonar brillante. (igual esto es fine tunning). Con la sala plana, una alfombra o una cortina pueden agregar ese plus de absorción.
Aquí sí estoy de acuerdo..nada como escuchar sobre un taburete o sobre la cama-Evitar sillones que pasen la nuca, y más si son de materiales como el cuero, no solo porque no llega la adecuada ambiencia desde atrás, sino porque interfieren la respuesta en frecuencia. Si se los usa, evitar gastar dinero en tratar la parte trasera (sobre todo con difusión, que es cara)
En esto sí quee stoiy de acuerdo 100%. Yo he hecho que alguno eliga unas Trevi sin sub tras EQ vs otra caja muchíisimo mayor en tamaño igualando niveles por la mayor espacialidad (aunque una espacialidad precisa) lograda en las peques. Viéndolas era imposible que dieran las sensación de mayor espacialidad-Tratar de diseñar un sitio en que uno se sienta cómodo, que sea agradable, cálido. (iluminación, decoración, tamaño), puede parecer una pitufada digna de demy, pero la percepción espacial del sonido esta muy vinculada a la percepción visual.
Siempre le dí importancia a esto, pero desde ciertas experiencias grabando música clásica, os puedo firmar que la coherencia entre vista y audición condiciona más la percepción que cualquier variable acústica importante actuando por si sola (a nivel espacial)
Es algo que hay que experimentarlo para creerlo. Por un lado es espectacular, increíble, pero por otro lado decepciona.
Desde luego eres el audiófilo más cachondo que conozcoSiempre quise poder grabar y luego reproducir un evento sonoro de modo exacto. Después de lograrlo, incluso mejorarlo, lo cierto es que ahora todo me parece más relativo.
Ahora puedo preferir escuchar en casa con auriculares, con la luz a gusto, y con un J Walker en mano. Las grabaciones buenas son mucho mejor de lo que creía, incluso algunas se escuchan mejor que sitios con acústica de 6-7 puntos.
Me sumo a la pregunta; (edito: ya está respondida) además, formulo la siguiente:atcing escribió:Cual sería exactamente el tratamiento acústico que propondrías actualmente como "correcto" para salas domésticas ?
hiendaudio escribió:Me gustaría escuchar las opiniones del resto
Te doy mi opinión pero no es nada original. Básicamente esto muy de acuerdo con esto:hiendaudio escribió:Me gustaría escuchar las opiniones del resto
Y con esto:Lo que ocurre puntualmente es que la alta correlación del sistema de monitoreo (debido a que domina con mucha diferencia el sonido directo) colapsa el sound field (que es tridimensional en la sala de grabación) a uno limitado a +/- 30º. Como D/R no es tan alto, mientras que IACC si, la ambiencia se percibe como si saliera de un caño. Esto según mi definición NO es neutralidad, y algo hay que hacer.
No estoy de acuerdo con esto:Justamente es así porque las grabaciones, o el efecto cocktail del ejemplo, ya tienen reverb o ambiencia. Si reproduces en una sala anecoica, todo pasa a venir desde adelante a +/-30º, y es ahí cuando la reverb grabada se percibe distorsionada..... Y no solo porque ese NO es el modo en que se presenta una reverberación en la realidad.
(nuestros sentidos han evolucionado para representar una realidad lo más ventajosa posible, es decir, hay una alta correlación entre la realidad que percibimos y la que es. Al menos desde el punto de vista que nos sirve a nosotros, y en nuestra escala de tiempo y espacio.)
En mi modo de ver hay dos errores de concepto en la teoría de acting:Así suena exactamente un conjunto de Jazz a corta distancia tocando en plena calle abierta. Si cierras lo ojos la ambiencia es nula .......y ese es su sonido natural en dichas condiciones
El hecho de que la referencia sea un texto que parte de una investigación médica sobre percepción, para mi lo pone a un nivel muy superior a referencias mucho más elaboradas y objetivables, pero por eso mismo mucho más lejanas de una realidad que es completamente subjetiva.Viviendo en estéreo: Por qué tenemos dos oídos.
En 1996 comencé a mantener correspondencia con un médico noruego, el doctor Jorgen Jorgensen, que me había escrito para contarme que su apreciación de la música se había alterado de manera repentina y radical cuando perdió toda capacidad auditiva en el oido derecho, despues de que le extirparan un neuroma acústico en el nervio sensorial. "La percepción de las cualidades específicas de la música - tono, timbre - no cambió", escribió. "No obstante, mi recepción emocional de la música quedó dañada. Era curiosamente plana y bidimensional". La música de Mahler, en concreto, antaño surtía un efecto "demoledor". Pero cuando poco despues de su operación fue a un concierto y oyó la Séptima de Mahler, la encontró "terriblemente sosa y anodina".
Al cabo de seis meses comenzó a adaptarse a ello.
[...] Cuando escuchamos música, ha escrito Daniel Levitin, "de hecho percibimos múltiples atributos o "dimensiones". Entre éstas incluye el tono, la afinación, el timbre, el volumen, el tempo, el ritmo y el contorno (la forma global, las subidas y bajadas de la melodía).
[...] Levitin menciona otras dos dimensiones. La localización espacial, escribe, "es la percepción de lo distante que está de nosotros el foco sonoro, en combinación con el tamaño de la habitación o la sala en la que se halla la música (...) y distingue la amplitud de cantar en una sala de conciertos del sonido de cantar en la ducha". Y la reverberación, escribe, "desempeña un papel infravalorado a la hora de comunicar emoción y crear un sonido general agradable".
Eran precisamente estas cualidades las que el doctor Jorgensen echó de menos cuando perdió la capacidad de oir en estéreo. Cuando iba a un concierto encontraba que le faltaba amplitud, volumen, riqueza, resonancia, y por eso la música era "sosa y anodina".
[...] La percepción estereo real, ya sea visual o auditiva, se basa en la capacidad del cerebro de inferir profundidad y distancia (y cualidades como la rotundidad, la ampiud, el volumen) a partir de las disparidades entre lo que transmiten los dos ojos u oídos de manera individual, una disparidad temporal en el caso de los oídos. Surgen aquí diferencias ínfimas, disparidades espaciales de unos pocos segundos de arco con la visión, o de microsegundos con el oído. Esto permite que algunos animales, sobre todo los depredadores nocturnos cómo los búhos, construyan un auténtico mapa de sonidos del entorno. Nosotros, los humanos, no llegamos a este nivel, pero utilizamos las disparidades binaurales, no menos que las pistas visuales, para orientarnos, para juzgar o formar impresiones de lo que hay a nuestro alrededor. Es la estereofonía lo que permite que los que asisten a conciertos disfruten de toda la complejidad y esplendor acústico de una orquesta o un coro que interpreta en una sala de conciertos diseñada para hacer que la escucha sea todo lo rica, sutil y tridimensional posible, una experiencia que intentamos recrear, lo mejor que podemos, con dos auriculares, o altavoces estéreo, o sonido surround. Solemos dar por sentado nuestro mundo en estéreo y hace falta un percance como el del doctor Jorgensen para comprender, de manera cruda y repentina, la enorme importancia de tener dos oídos, que a menudo pasamos por alto.
Musicofilia. Oliver Sacks. Ed. Anagrama.
Bueno wyn........yo en ningún momento he negado que el eliminar el crosstalk pueda aportar una mejora (de hecho tengo pendiente probarlo)......... pero tengo mis dudas que esa mejora se de en todas las grabaciones ........ sobretodo cuando se mezcla a través de monitores (donde sí hay crosstalk a través del oyente) y si se ajusta la mezcla para que "suene bien" teniéndolo en cuenta .........no sonará correcto si lo eliminas. Por eso pienso que muchas grabaciones escuchadas a través de auriculares necesitan cierto paneo de más (a parte de las HRTFs particulares de cada uno).............y si añadimos que en lo considerado " correcto" EMHO hay clara variabilidad por un nivel de ambiencia determinada particular de cada oyente.................En mi modo de ver hay dos errores de concepto en la teoría de acting:
1. Subestima el efecto de la mayor distorsión existente en un equipo hifi, que es el crosstalk. El crosstalk imposibilita recrear la ambiencia de una grabación cualquiera y sin experimentar con su eliminación no se puede hacer una valoración de cual es el impacto real de la ambiencia de habitación de escucha frente a la ambiencia recogida en grabación. Con eliminación de crosstalk, una reverb larga bien grabada (con alta decorrelación entre canales) es una bendición. Sin eliminar el crostalk, la reverb larga colapsa en dos puntos, los dos altavoces.
No es que la subestime...........es que simplemente no estoy de acuerdo en que todo tenga que tener mucha ambiencia. De hecho a todos no nos pone escuchar con el mismo nivel de ambiencia (hay quien no soporta posicionarse como oyente alejado de los músicos y hay quien no se acercaría jamás más de la 20ª fila porque le causa fatiga ).2. Subestima la importancia de la ambiencia. La mejor explicación sobre la importancia emocional de escuchar correctamente la ambiencia no está escrita en ningún libro de técnicas acústicas o de sonido.
Bueno, es difícil poner las cuestiones de muchas variables en parámetros cerrados.Que parámetros acústicos consideras fundamentales para determinar si un tratamiento acústico concreto es correcto o incorrecto ?
Joer, hiend ......claro que se notan 3-4dB en esa zona.David, lo del BBC dip y cia, lo estoy diciendo no porque piense que deba ir, sino porque hay que probarlo. El audiofilo medio esta siempre cambiando componentes y descontento porque, entre otras cosas, no tiene la posibilidad de ajustar su equipo al milímetro. Además no se que BBC dip habrás probado, pero unos 3-4dB con un ancho de media octava, centrados en los 3KHz no cambian lo suficiente la perspectiva sonora de un equipo como para que puedas llegar a decir que no te gusta nada.
Si es sutil vale. Si hablas en mi sala desde punto de esucha cuyo tratamiento acústico conoces suena bastante similar a como suena la voz en la calle.Te estoy hablando de una compensación puntual, y sutil, para hacer la sala más neutra timbricamente. La idea es que hablando dentro se escuche la propia voz muy similar a como se escucha en un sitio sin reflexiones cercanas (a nivel timbre). En las salas pequeñas con la reverb plana la voz se torna un pelín brillante respecto a la condición que te digo. No hablo nunca de esas salas todas alfombradas en que uno se siente recluido apenas entra.
100% de acuerdo.La voz propia es una herramienta super poderosa para testeo. Por un lado porque es nuestra voz, a la cual se esta acostumbrado desde que se aprende a hablar, y por otro lado porque permite "escanear" muy rápido. Medir o simular en CATT algunas cuestiones puede llevarnos 1 semana, mientras que con la voz y dando palmadas o martillazos contra algo metálico se pueden detectar problemas en 20 segundos.
Es muy difícil enganchar un eco flotante con una medición, ya que es un fenómeno muy direccional, y por tanto es muy dependiente de las coordenadas de excitación y medición.
Un saludeteEl crosstalk imposibilita recrear la ambiencia de una grabación cualquiera y sin experimentar con su eliminación no se puede hacer una valoración de cual es el impacto real de la ambiencia de habitación de escucha frente a la ambiencia recogida en grabación. Con eliminación de crosstalk, una reverb larga bien grabada (con alta decorrelación entre canales) es una bendición. Sin eliminar el crostalk, la reverb larga colapsa en dos puntos, los dos altavoces.
Pues a mi se me hace molesto un valle con dicho peso en la zona comentada. Noto el sonido demasiado recesivo para mi gustoClaro que se notan 3-4dB!!!! de hecho para eso se pone, pa que se note. Lo que digo es que no es tan drástico como para cambiar el sonido del equipo.
Respecto a tú otra pregunta:
Pienso que es estrictamente así siempre y cuando escuches es sitio anecoico
En las salas no tan secas, en todo caso, lo tiene más fácil.luego no en las condiciones usuales de la mayoría de salas domésticas.............
Supongamos un caso extremo e ideal.
Si se tiene una sala con mucha ambiencia y un IACC super bajo la sala va a imponer ambiencia en todo lo que se reproduzca ahí dentro. Siempre va a ser una escucha en campo difuso con baja decorrelación.
Si la grabación también tiene esas características simplemente se la va a reproducir de modo igual a como es. En cambio si la grabación no tiene nada de ambiencia ahora pasa a tenerla. Se la esta "coloreando".
Desde luego si se entiende a esta coloración como buena y como característica deseable, todo resulta mejor.
Un sistema así no afectaría a la mejor grabación, pero si a las no tan buenas ( entendiendo que a mejor) . No es un sistema "fiel" sino uno que hace que suene todo lo mejor posible. (estoy definiendo mejor a mi antojo, que conste) .
Yo sigo pensando que esa alteración no tiene porqué gustar más a todo el mundo.Si se tiene una sala con mucha ambiencia y un IACC super bajo la sala va a imponer ambiencia en todo lo que se reproduzca ahí dentro. Siempre va a ser una escucha en campo difuso con baja decorrelación.
Si la grabación también tiene esas características simplemente se la va a reproducir de modo igual a como es. En cambio si la grabación no tiene nada de ambiencia ahora pasa a tenerla. Se la esta "coloreando".
Desde luego si se entiende a esta coloración como buena y como característica deseable, todo resulta mejor.
Un sistema así no afectaría a la mejor grabación, pero si a las no tan buenas ( entendiendo que a mejor) . No es un sistema "fiel" sino uno que hace que suene todo lo mejor posible. (estoy definiendo mejor a mi antojo, que conste).
El mecanismo de funcionamiento es el siguiente:
El sistema de altavoces es un embudo para la ambiencia decorrelada. Si la ambiencia de la grabación esta decorrelada, el sistema le impone una correlación, si la ambiencia esta muy correlada el sistema no cambia las cosas.
Luego la sala hace lo suyo e impone una decorrelación máxima y fija.
En el caso de la grabación decorrelada la sala "reconstruye" la ambiencia. En la grabación con más correlación simplemente la sala fija un decorrelación que no estaba previamente. Desde luego esto es una alteración, pero una de esas alteraciones que puede resultar en una mejora.
Tampoco he probado el de wyn (que tengo pendiente), pero sí otros de la red y he notado coloración en todos. De hecho realizamos una ciega entre muestras en casa de Miguel (con dos pares de cajas colocadas una a 60 grados y la otra tal y como indica ambiophonic) y nadie prefirió la que cancelaba el crosstalk (debido a dicha coloración ) por mucho que la ambiencia fuera más amplia (abría claramente más a pesar de estar las cajas tan juntas).Por otro lado, un cancelador de crosstalk ideal (tampoco existe) al evitar el crosstalk simplemente quita en embudo a la ambiencia y deja el camino libre para que se reproduzca exactamente la ambiencia de la grabación. Si esta es la mejor, será la mejor. Si es la peor, la peor.
Es un sistema con fidelidad hacia la ambiencia...............
........Otra diferencia fundamental es que el cancelador no impone ningún embudo al ITD. Serán los que están. (que puede ser bueno o malo, dependiendo del caso)
La idea de la cancelación de crosstalk es genial. Pero no he probado ninguno que no trajera sus coloraciones.
Tampoco he probado el de Wyn, es algo que tengo pendiente, prometo hacerlo.
Indicios de que gusta a la mayoría no es lo mismo que a todo el mundo.Yo sigo pensando que esa alteración no tiene porqué gustar más a todo el mundo.
Porqué no planteas un test ciego con varias muestras y diferente RT (partiendo de valores bajos) sobre pistas de varios estilos musicales y vemos que elige la mayoría?
Pistas desde un sólo de percusión, hasta grandes masas corales......
Si hoy día se toca jazz en cualquier sitio........ pero esta música nació para ser música de calles............ por lo demás nada que objetar.Es decir, hablarle del canon del jazz dixieland al aire libre a un tipo como yo, que ha mamado a los pechos del sonido del salon de la casa de los padres de Rudy Van Gelder, del sonido seco de Coltrane atrapado en las asimétricas y enmoquetadas paredes del Village Vanguard, de los técnicos de Columbia Records metidos en su iglesia armenia de la calle 30, con sus altos techos, sus mamparas y su cámara subterranea de eco, de los superpaneados discos de Lester Koenig grabados en el almacen de su oficina disquera; o de los técnicos actuales que son capaces de situar con precisión centimétrica a cada músico en una grabación de la Lincoln Center Jazz Orchestra...
....no tiene sentido.
Pues lo que llevo diciendo desde el principio: es cuestión de compromiso y muy dependiente del parámetro al que cada uno le de más importancia, además de que según lo que se habitúe a escuchar pueda ser más adecuado un camino que otroEl comportamiento tonal se optimiza ecualizando; se mejora, ciertamente, con altavoces cada vez más lineales y neutros, y se perfecciona con tratamiento acústico agresivo. Pero tiene un precio....
El precio es la recreación dimensional. Cuando el balance tonal es "perfecto", la recreación ambiental es completamente puntual. Algo que reproduce con realismo (unas pocas) situaciones muy concretas.
Ciertamente, la recreación dimensional puede tener un coste en equilibrio tonal, y el papel que debe jugar la acustica de sala en un sistema capaz de recrear ambiencia no parece estar completamente claro.
la idea que planteo es para reproducir dichas pistas en nuestras salas (cada una con sus propias distorsiones; no en unas condicines ideales teóricas que nadie tiene..... luegono sería real) y así, ver que elige la mayoría.........Indicios de que gusta a la mayoría no es lo mismo que a todo el mundo.
No lo hago por dos razones.
1-Este no es el mismo caso que el de la muestra de pitufo, en donde puse reverb. Estamos hablando de ambiencia a 360º para que el sonido no venga solo desde adelante. En un sala real la ambiencia en si misma implica un tiempo de reverb. Con auriculares (que es como se debería hacer la prueba) la ambiencia difusa simplemente da sensación de algo más de difusión. Los auriculares no dan una imagen adelante y con crosstalk, por tanto la diferencia espacial no es del mismo tipo.
Si se simula una sala con convolución y auriculares, se esta más o menos en lo mismo. Es muy difícil que no se de el fenómeno de localización dentro de la cabeza.
Habría que hacerlo en una anecoica, con muchos canales de simulación de ambiencia. Es algo que por ahora esta fuera de mi alcance.
2-Hacerlo bien implica bastante más de lo que parece. No es tan simple como hacer una prueba a ciegas de componentes. Al menos si se quiere tener un resultado científicamente válido. Tengo pensada otra cosa, que es más difícil, pero más interesante
Aclaremos este punto:atcing escribió:la idea que planteo es para reproducir dichas pistas en nuestras salas (cada una con sus propias distorsiones no es unas condicines ideales teóricas que nadie tiene..... luego no sería real) y así, ver que elige la mayoría.........
A ver si ahora te vas a acojonar mamón