Cajas sobre los 500€

Pues eso.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Veo que hay diversidad de opiniones.

Lo siento Iago pero mis experiencias personales no cuadran con las tuyas. Mi opinión es que un sistema sí puede parecerse mucho al sonido real si la grabación es suficientemente buena (excepto en dinámica que es el parámetro que más se aleja del directo). Aún así, si la caja tiene una excelente directividad en toda la banda, el resto de diseño es correcto, la sala es sorda y se ha cuidado mucho la grabación no hay tanta diferencia como pintas........... No tengo ni idea como sonaba el estudio donde estuvisteis pero cada vez me intriga más el ver unas mediciones completas desde el punto de escucha...........
Al igual que pienso que ni siquiera hace falta escuchar un monitor o a través de auriculares para realizar una buena grabación si sabes lo que estás haciendo. Por un comentario con éste en elque hiendaudio defendía a otro forero que lo expuso lo banearon de Hispasonic :evil: ........... y para variar cuanta razón tenía :D

Avolino dijo:
pues yo no comparto tu opinión melomano, en la misma sala y mismo punto de escucha unas orion y unas Pioneer HPM-70 ambas a plano son perfectamente distinguibles, las pioneer suenan más a "latilla" y los agudos son diferentes "metálicos". En mi opinión si las características de las cajas son similares es posible que sea muy díficil o imposible de distinguir, pero por ejemplo entre abiertas y cerradas se nota bastante.
Avolino, creo no has entendido el concepto de Melómano :roll: . En ningún momento comenta que todas suenen clavadas tras igualar curvas en punbto de escucha sino que si realmente notas diferencias igualando curva de respuesta en punto de escucha (cuidadín que somos muy sensibles a pequeñas diferencias de curvas!!!!) , como él comenta, es por una diferente directividad y poco más..nada que ver con el tamaño de los woofers,"supuesta calidad de los drivers", diferentes materiales etc.........

Me explico me juego lo que quieras a que eres incapaz de distinguir en ciega igualando niveles un Usher 8945A del mid/woofer de las Beta20 si corto ambos por debajo de 1.5Khz e igualo curvas de respuesta en punto de escucha a pesar de ser el primero un cono de fibra de carbono_papel y el segundo de aluminio-crámico :twisted:

Melómano dijo:
Creo que esos temas que estais tocando ultimamente son los típicos temas esotéricos de los que se hablarían en cualquier foro de la "competencia". Podeis colgar cientos de fotos de módelos nuevos, que si ecualizais a plano todos sonarán igual, lo único que marcará la diferencia en el sonido final serán los dipositivos de directividad utilizados en los tweeters.
Mis conclusiones cuadran claramente con las de Melómano (eres mi nuevo ídolo :lol: ) y para variar tras la prueba de hoy se vuelven a reafirmar.. :D
Ayer estuve escuchando las B2030A en mi casa y me dio a sensación como escribí de que habría sorpresas que hoy han quedamo confirmadas tras medirlas en casa de Miguel.

Las beta20 son pelín más planas en eje y bajan algo más. Ante mi sorpresa tras haberlas escuchado en la sala de Fernando comparadas con las beta20 en la mía noté que la imagen era peor en la zona de medios y no estaba tan bien focalizada como las Infinity. Tras medir la respuesta en eje, a 45 grados horizontal y 40 grados vertical de ambas se confirman las sospechas:
Las B2030a aunque miden planas en la zona de cruce en eje adolecen de un valle de unos 4dB a 45 grados horizontal en dicha zona mientras que las beta20 apenas caen 2dB. En la vertical también es algo peor (aunque la diferencia es menor entre ambas). Tienen un pequeño realce entre 8 y 12Khz y caen en picado de manera relativamente acusada desde entonces. Aún ecualizando a misma curva para punto de escucha los medios en las B2030A suenan "menos definidos", con menos articulación e integración. Pero en los agudos se gira la tortilla y las B2030A son las que suenan más definidas y precisas una vez igualas curva. Y es que la respuesta fuera de eje es importantísima ya que aunque a las beta20 le subas con EQ los agudos siempre suenan en comparación más difusas y encajonadas (lo mismo que le sucede a las B2030A en los medios que no llegan al nivel del de las beta20 ni aunque en punto de escucha lo realces).
Melómano. tío: ya puedes quemar el CP21F !!! :twisted: :lol:
Sin duda alguna el agudo de las B2030A es el más neutro que he escuchado en mi vida :D .....pero claro...si me apuras entre beta20 o B2030A no sabría por cual decantarme (no yo ni Miguel :lol: ). En piezas de percusión donde los agudos son muy llamativos quizás me quede con las B2030A pero en cuanto hay mucho medio (ya sean voces o cualquier otro tipo de instrumento que tenga mucha intensidad en dicha zona) arrasan (aunque el agudo se quede encajonado en comparción.el medio se encajona en las otras ....... así, que hay que hacer algo para juntar lo "bueno" de ambas como sea y tendremos "LA CAJA"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D
Estoy por comprarme la pasiva e intentar mejorar el filtrado........pero yo no soy experto HUMero como tú :cry: y ni siquiera veo claro que modificando el filtrado se puede arreglar esa zona, ya que según las gráficas me da la sensación de que parte de la caida fuera de eje es del tweeter otra parte de dicha caida es la propia del cono de 6'75" por encima de 1.4khz aprox. :cry: ............pero la pasiva es tan barata que da ganas de pillársela sólo para intentarlo :roll:


Un saludete


P.D.: Más tarde cuelgo gráficas y fotitos de parte del material que me parece pronto va a estar a la venta :lol:
También hemos probado de pasar la guía de ondas del T2030 al tweeter de las beta20 y la mejora ha sido de cero patatero :evil: .......lógico, pues la guía de ondas es la que marca el off axis.........el resto es ecualizable :twisted: :lol:
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Melómano
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Mensaje por Melómano »

Parece ser que las Behringer tienen el corte demasiado arriba, afectando la directividad en la zona de cruce. Pienso que la mejor opción sería comprar una pareja de pasivas y bajar el corte, para ver si el tweeter se comporta en dicha zona.

Gracias atcing por aclarar lo que defiendo. Está claro que para comparar en condiciones hay que hacer las acotaciones pertinentes y no forzar los drivers más allá de sus limites (lease directividad).

Tio, no me digas eso sobre mi querido CP21 :cry:
Sabes que soy más de drivers sueltos, así que te agradecería una comparariva de la zona alta de las Beh vs CP21. De todas maneras si al final me convences... me pillaría las pasivas para customizarlas un poco :twisted:

Saludos.
Melómano.
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Melómano
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Mensaje por Melómano »

Por cierto, sobre la audición en el estudio diseñado por P. Newell... Yo no lo tomaría como una referencia, más aún sin tener gráficas del mismo. Me parece que cortar un 15 pulgadas en 1000 hz es una locura, estoy seguro que en esa zona hay un valle enorme en punto de escucha. Quizás los de Reflexion Arts son unos máquinas diseñando salas, porque lo que es en diseño de altavoces dejan mucho que desear.

Saludos.
Melómano.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por cierto, sobre la audición en el estudio diseñado por P. Newell... Yo no lo tomaría como una referencia, más aún sin tener gráficas del mismo. Me parece que cortar un 15 pulgadas en 1000 hz es una locura, estoy seguro que en esa zona hay un valle enorme en punto de escucha.
Yo opino lo mismo. Si no hay medidas todo son suposiciones..............
La verdad es que según Geddes las guías de ondas tan grandes pueden bajar el corte mucho pero como bien comentas me gustaría ver la respuesta a 45 grados del 15" que utiliza..... :roll: .......y es que aunque estuviera ecualizado "a plano" para punto de escucha como falle la respuesta fuera de eje ya te has cargado la precisión de los medios e imagen (un poco lo que le pasa a las B2030A respecto a otra con mejor off-axis en dicha zona)..........aunque algunos dirán que de esa manera suena más envolvente y aéreo :twisted:


Melómano...... para ponerte los dientes largos mira esto je,je,je :lol: :

las medidas no están enventanadas


Imagen
B2030A 90dB/1m en eje (lila) y a 45 grados horizontal (rojo) cambiando la orientación de caja


Imagen
Beta20 90dB/1m en eje (amarillo) y a 45 grados horizontal (verde) cambiando la orientación de la caja

El delay del impulso es producido por el A/V que evidentemente no afecta para nada en la medida

Fíjate el agujero maligno en la zona de medios de la B2030A a 45 grados (aún así, muy superior a mogollón de cajas hifi de más de 5000 euros!!! :shock: :twisted: ) y el pedazo de off-axis del agudo WOOOOOOOOWWWW (emoticón babeando)

Imagen
B2030A en eje (lila) y a 40 grados vertical (verde).

Que sigue siendo la leche de buena en agudos!!!! :shock: :shock: :shock:



Imagen
Beta20 en eje (amarillo) y a 40 grados vertical (azul)
pelín mejor en el cruce que las B2030A pero en cambio no tan buena en el extremo agudo (aún así también excelente)

Imagen
B2030A (lila) vs beta20 (amarillo) en eje a 90dB/1m

Un saludete
Última edición por atcing el Lun 05 Abr 2010 , 2:09, editado 1 vez en total.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por cierto........que hace tiempo se me olvidó colgarlo :roll: :


Esta es la ETC de las beta20 en cerrado con filtro LC a 160Hz a 2m de distancia en la sala de Miguel de aprox. sólo 12m2:

Imagen



Esta es la ETC de las beta20 cerradas con un filtro LC a 160Hz a 1m de distancia en misma sala y posición de caja en sala variando alkgún panele absorbente para que seguira cubriendo las primeras reflexiones:

Imagen
A 1m el sonido percibido es claramente más limpio y preciso por mucho panel absorbente que coloques en las primersa reflexiones al acortar distancia siempre te da ese poco más en precisión ........viva el campo cercano!!! :lol:




Imagen
Y esta es la ETC de las beta20 en dipolo con un filtro LC a 160Hz a 2m de distancia (la menos neutra de todas) y suponemos la responsable que tras igualar curva (todas ellas) se escuchara la menos limpia de las tres ( como si hubierta un velo continuo que no se extinguía)
Al dipolo, tururú!!! :evil:

Nota: Se aplicó a los tres un corte a LC 160hz para evitar la excursión del mid/woofer en la configuración en dipolo y así todos estuvieran en idénticas condiciones.




En cambio en el EDT en dicha sala y condiciones:

Imagen
EDT beta20 en cerrado a 2m


Imagen
EDT Beta20 en dipolo a 2m

Como comenté en su día el EDT en ambos casos es muy parecido. es en la ETC donde hay una diferencia ........
Los valores de EDT son sumamente lineales entre la FC y los 20Khz oscilando sólo entre 0.2s y 0.1s. colocando simplemente paneles absorbentes en 10 de los 12 puntos de primera reflexión de espesor variable entre 15 y 30cms HUM con punto de escucha a aprox. 2m de distancia. (gasto menor de 500 euros todos los paneles) a los que sempre se pueden añadir algunos diafragmáticos, de helmholtz, o absorbentes porosos de elevado espesor (al menos rondando los 60cms)....... que ayudarán a no tener que forzar tanto la posterior EQ en graves (aunque a efectos prácticos se consiga prácticamente lo mismo ya que en zona de dominio ........:lol: ).


Hay que tener en cuenta en dichas medidas que los valores de EDT por debajo de aprox. entre 100Hz y 145Hz no se tienen que tener en cuenta pues la fórmula que calcula EDT sólo sirve para calcular campo difuso..........luego por debajo de la FC sala (alrededor de esas frecuencias) la fórmula no calcula correctamente............. pero claro, ya se sabe que las salas pequeñas no pueden sonar neutras y bla, bla,bla..........................

Un saludete
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Melómano
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Mensaje por Melómano »

Veo que has estado currando :lol:
Parece ser que podría vivir con cualquiera de las dos. Que mala pata ese bache de las behringer, y es que un tweeter de 3/4 con un 6,5 pulgadas es un poco justo. Es como el caso del CP21, lo mejor sería meterle un midwoofer de 4 pulgadas para optimizar la respuesta fuera del eje. Pero en tu caso ya estamos en las misma de siempre, limitando sobre manera el SPL. Quizás el equilibrio perfecto de dispersión y SPL lo consigues mejor con las Beta 20. Deduzco que la caida natural del tweeter de las Behringer no está muy lejos del corte, limitando así posibles modificaciones para optimizar al máximo la caja. También deduzco por las gráficas que los de Behringer saben lo que hacen, y eso me hace pensar que esa combinación de woofer y tweeter ya no puede dar más de si. Ellos ya lo habrían hecho. Me temo que tendrás que decidirte por una de ellas. O irte directamente a por unas Paradigm y dejarte la pasta :twisted:

Saludos.
Melómano.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por eso te comentaba que no creo valga la pena arriesgarse a modificar unas B2030P ya que creo que el "problemilla" está tanto en el tweeter como en el mid/woofer que no cruzan lo suficinetemente bien para dejar una caja idealmente correcta :cry: . Aún así, la caja sigue siendo muuuuuuuuuy buena!!!!! ... pero nosotros nos seguimos quedando con las beta20 :lol: ............aunque quizás ..... :roll: .............comprarse las B2030P y cambiar el mid/woofer o intentar clonar la guía de ondas de las behringer para utilizarlas sobre el tweeter de las beta :oops: :oops: :oops: :lol:
..........y es que el agudete de las B2030A :D

Un saludete


P.D.:
O irte directamente a por unas Paradigm y dejarte la pasta
Rainmetall tuvo unas y no le gustaron :shock: :shock: :shock: :shock: :? ........y mira que tienen un diseño cojonudo.
Mi hermano tiene las peques Paradigm Micro (por no decir enanas) desde hace más de 15 años :lol:
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Melómano
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Mensaje por Melómano »

De todas maneras con las curvas tan atractivas de arriva, sabes que con cualquiera de las dos cajitas estás muy cerca del final del off axis. Con otras cajas (supuestamente las Paradigm) podrías conseguir afinar esas curvas sutilmente. En conmutación directa se podrían encontrar diferencias en las últimas octavas (según gráficas de la Paradigm). De todas maneras aunque fueran mejor, pagar ese dineral por sutilezas, pos va a ser que no :evil:

Saludos.
Melómano.

PD: Me voy a la camita, que mañana es el dia de la mona y tengo invitados pa hartarse de xocolate. Bona nit :D
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atcing
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Mensaje por atcing »

De todas maneras con las curvas tan atractivas de arriva, sabes que con cualquiera de las dos cajitas estás muy cerca del final del off axis. Con otras cajas (supuestamente las Paradigm) podrías conseguir afinar esas curvas sutilmente. En conmutación directa se podrían encontrar diferencias en las últimas octavas (según gráficas de la Paradigm). De todas maneras aunque fueran mejor, pagar ese dineral por sutilezas, pos va a ser que no
Volvemos a estar de acuerdo. Igualmente ........ya no tengo tan claro hasta qué punto se notaría la diferencia entre el off axis la Paradigm "más para negra" y el de unas B2030A :roll:
PD: Me voy a la camita, que mañana es el dia de la mona y tengo invitados pa hartarse de xocolate. Bona nit
pero qué bien que te lo montas!!! :lol:


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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Atcing, por mucho buen diseño que tengan me parecieron super super super sosas. Y limitaditas en SPL.
Por menos pasta (muuuucha menos pasta) tengo las Polk RTI A7 cortadas a 80hz con el crossover de la etapa, y dos sub con corte variable y ajuste de notch variable.
Resultado de 20hz a 20khz con +-3 db de media, ¿quien te decía que no me gusta el sonido plano? Plano, pero funcionando desde muyyy abajo. Y dodavía me sobra pasta para una etapa Yamaha y biamplificar (paso 2 :twisted: )
"Un pedante es un estupido adulterado por el estudio"
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Iago
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Mensaje por Iago »

La pregunta principal de todo ésto es simplemente saber si las 2030A pueden hacer frente a unas cajas hifi de similares características ecualizadas a plano. Lo digo por que las supuestas deficiencias de cajas diseñadas para tener una determinada estética sonora vs cajas planas de estudio. En principio de debería no haber diferencias debido a que ambas tendrían una respuesta en eje similar, estoy equivocado?
Comprendo tu pregunta. Difícil respuesta podrás encontrar.
Por mi parte, decir que observes las diferencias entre las dos cajas de un mismo par de Behringer 2030a (ver gráficas de la pag 7 de este hilo del foro). Las diferencias son medibles, desconozco si en prueba ciega podrán ser apreciables.
Ahora, imaginemos las diferencias enter cajas de diseños y materiales totalmente diferentes. Cada caja tendrá un sonido característico incluso si se aproximan mucho a plano. Esa es mi idea.

Según Melomano y otros también, no se distingue un alt de otro distinto cuando SPL, niveles de distorsi´´on, respueste en ferq plana, son similares.

Lo cierto es que, en el caso de los tweeter sigo pensando que si existen diferencias sónicas apreciables entre tweeters duros y blandos. Si son escuchados exáctamente en su punto dulce, exáctamente trazando una linea entre ellos y nuestros oidos, al mismo nivel SPL, con un corte en freq similar, siendo una escucha cercana y sin grandes interacciones de la sala, decir que sigo con la idea de que uno de aluminio se percibe de forma distinta que uno de seda. El de aluminio sería más detallado pero más agresivo, mientras que el de seda más suave y menos "chispeante".

Es curioso como un modelo de monitor como un APS AEON lo comercializan en dos versiones, exáctamente iguales, excepto que uno lleva tweeter de aluminio y el otro tweeter blando.
Quienes los han escuchado afirman percibir un sonido más agresivo en los de tweeter de alumino.

Aquí podeis ver los diferentes tweeters y mismo diseño:
ImagenImagen


Sea como sea, es una tendencia.
Aunque fuese cierto que suenan igual si se pretende, lo único que puedo decir es que un tweeter de seda ofrece más probabilidades de ser más suave que otro de cúpula dura.
Básicamente, la relación masa/resistencia es inalcanzable para los conos de papel. Nomex o Kevlar, da igual, la idea es mayor resistencia mecánica, capacidad de torsión
Mi preocupación entre los diferentes tipos de materiales de los transductores se queda en los tweeters.
En los woofer no me preocupa tanto. La mayor resistencia y menor peso del kevlar puede causar que un transductor tenga unas freq de resonancia distintas a las de uno de papel, por ejemplo. Pero cortados a freq en los que se encuentren cómodos trabajando. Yo no me preocuparía.

Quizá si pretendemos hacer trabajar un woofer de 8" como lo hace uno de 10" o 12" convencional, sea conveniente cambiar los materiales del cono por otros más esotéricos y reforzar el chasis.

En otros casos, un woofer de papel con diseño convencional siempre ha dado y dá unos graves adecuados. Por eso los PA, indiferentes de precio o marca llevan woofers grandes y de papel.

Los diseños "raros" con materiales exclusivos son más propios de los HIFI, por aquello de dejar impresionado al comprador "azul".
El juego de las diferencias
Behringer tiene fama de copiar los productos de la competencia que tienen éxito en el mercado. Pasa con esa gama de Mackie y los B1030, así como ha pasado con los Truth y los Genelec 1030:
Imagen
Imagen
Verdad que se asemejan las Behringer a las Genelec...
Un inciso, cualquier review en la que no se leea defectos o limitaciones del producto testado es una farsa y no vale la pena leerla.
Igualmente aquellas críticas guiadas por odio, más que por la contundecia de un buen razonamiento, tampoco son válidas.

==============================================================================================
es imposible que haya un humano capaz de distingirlos. El que crea que un altavoz corregido a plano tiene "caracter" con respecto a
otro está muy, pero que muy equivocado, lo mismito sobre el tema del tono.
Bien, pues suponiendo que sea así (...) sigo diciendo que siempre que he escuchado un tweeter duro, me ha resultado agresivo. Quizá sea por las freq de corte habitualmente elegidas para tales transductores.

Vuelvo a decir, lo sea o no, existen más probabilidades de que uno de seda suena más suave que uno de cúpula dura.
Podeis colgar cientos de fotos de módelos nuevos, que si ecualizais a plano todos sonarán igual, lo único que marcará la diferencia
en el sonido final serán los dipositivos de directividad utilizados en los tweeters
Si hombre!! Y el color amarillo molón que le ponen a los woofers de kevlar, ¿qué? :D

:twisted: Imagen
Además yo le pondría un tweeter verde como los de Meyer Sound HD-1

==============================================================================================
La verdad es que según Geddes las guías de ondas tan grandes pueden bajar el corte mucho pero como bien comentas me gustaría ver la respuesta a 45 grados del 15" que utiliza
Ya he comentado que eran muy direccionables.
Sentados frente a la consola, en el centro, lugar establecido como óptimo, el sonido era muy rico y detallado. Fuera de ahí, moviéndote
unos 50 cm hacia un lado, el sonido ya perdía mucho.
Incluso moviéndote hacia atrás 20 o 30 cm, ya se notaba la perdida de agudos.

En equipo con esa direccionalidad sería impensable para disfrutar de música en el salón de una casa, por ejemplo, pues el punto dulce era muy estrecho.

Marcelo, que asistió a la prueba, comento sus sospechas de un valle por la zona de medios.
Igualmente se quedó con las ganas de haber medido con microfonía.

==============================================================================================

Atcing, puedes aclararme que representa las gráficas por la parte de abajo.
¿Es la respuesta temporal?
¿Es a lo que llamas EDT?
¿Y ETC?

Parece que Behringer ha sacrificado el extremo grave y quizá esa falta de definición en medios, comparándolas con las Beta 20, para ofrecer una mejor respuesta temporal.

Si es así, hay que entender que la respuesta temporal es importante a la hora de emplear unos monitores para masterización, que es para lo que están diseñados.

Ese es uno de los factores por los que en su época se emplearon los Auratone y las Yamaha Ns 10.

Otra cosa, el resto de las cajas de la serie Beta de Infinity, no son tenidas en cuenta, Beta 10, beta 50.

Por si os interesa ver fotos del interior y transductores de unas Infinity beta 50:

http://www.forodvd.com/showthread.php?t=26041


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Iago
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Mensaje por Iago »

Desmontadas, no parecen gran cosa :?
Sobre todo el tweeter.
http://media.photobucket.com/image/infi ... dplate.jpg

Por si interesa, existen documentos "repair part".
http://manuals.harman.com/INF/HOM/Do%20 ... ooting.pdf

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Melómano
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Mensaje por Melómano »

Las diferencias que puedas notar entre tweeters se deben a la respuesta que ofrece el material de la cúpula. Los de seda suelen ser planos y con caida natural. Los metales siempre tienen un break-up que los hace chispeantes. Pero sigo advirtiendo que si igualáramos curvas sonarían igual. Otro tema difrente son las guias de ondas, que su función es la de distribuir el sonido con más uniformidad, esto último no es ecualizable.

También pienso que con las cúpulas de seda te pierdes las últimas octavas del espectro. Con un buen tweeter con guia sobrado por arriba puedes imitar a cualquier tweeter simplemente acotando por arriva. Es como tener un 15 pulgadas de sub y acotarlo para que sea como un 8 pulgadas. Con el de 8 nunca podrás imitar al de 15 pero al revés?? sin problemas...

Saludos.
Melómano.
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avolino
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Mensaje por avolino »

Hola,

David si le he entendido perfectamente, por eso en mi segundo párrafo digo que cajas similares pueden ser dificilmente distinguibles, tu ejemplo me parece valido (usher/beta 20), pero al margen de esto no creo que nos podamos centrar exclusivamente en la directividad de los tweeters para notar diferenicia entre cajas (aun prescindiendo de las frecuencias bajas) el sonido de los medios abiertos o cerrados por ejemplo son diferentes en mi comparativa, además de ser un 8">4".

Por último añadir en otro orden de cosas, que me he vuelto muy adictivo al segundo tweeter de las orion, el sonido es más "live", con mejor detalle y más ambiencia, más próximo a la realidad, la explicación no la sé, porque deberia ser en principio un sonido mas surround y con menos precisión, pero a oido se nota mucho comparado con un tweeter solo, ambos a plano por supuesto.

Saludos
Gustavo
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atcing
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Mensaje por atcing »

Avolino dijo:
David si le he entendido perfectamente, por eso en mi segundo párrafo digo que cajas similares pueden ser dificilmente distinguibles, tu ejemplo me parece valido (usher/beta 20), pero al margen de esto no creo que nos podamos centrar exclusivamente en la directividad de los tweeters para notar diferenicia entre cajas (aun prescindiendo de las frecuencias bajas) el sonido de los medios abiertos o cerrados por ejemplo son diferentes en mi comparativa, además de ser un 8">4".
Tampoco importa el tamaño de los woofers. Si ambos están cortados en la zona donde los dos trabajan correctamente (ello incluyo no subir el corte donde la directividad del cono mayor ya presenta anomalías) tras igualar curva suenan indistinguibles con total seguridad.
melómano dijo:
Las diferencias que puedas notar entre tweeters se deben a la respuesta que ofrece el material de la cúpula. Los de seda suelen ser planos y con caida natural. Los metales siempre tienen un break-up que los hace chispeantes. Pero sigo advirtiendo que si igualáramos curvas sonarían igual. Otro tema difrente son las guias de ondas, que su función es la de distribuir el sonido con más uniformidad, esto último no es ecualizable.
Mis experiencias son clavadas y hasta que nadie me demuestre lo contrario en prueba ciega :twisted:

Iago dijo:
Lo cierto es que, en el caso de los tweeter sigo pensando que si existen diferencias sónicas apreciables entre tweeters duros y blandos. Si son escuchados exáctamente en su punto dulce, exáctamente trazando una linea entre ellos y nuestros oidos, al mismo nivel SPL, con un corte en freq similar, siendo una escucha cercana y sin grandes interacciones de la sala, decir que sigo con la idea de que uno de aluminio se percibe de forma distinta que uno de seda. El de aluminio sería más detallado pero más agresivo, mientras que el de seda más suave y menos "chispeante".
En mi opinión esas diferencias que notas son debidas o a una diferente respuesta en el punto de escucha (si no ecualizas ambos a mismo target e igualas niveles siempre vas a tener una respuesta en frecuencia suficientemente dispar como para detectar diferencias de sonido entre ambos......incluso en una sala anecoica!!), y/o una directividad diferente..... pero ello nada tiene que ver con el propio material del cono. Hablando claro que con un tweteer de seda + una guía de ondas puedo conseguir fijo 100% un sonido más chisporroteante que un uno de metal sin ésta a mismo target en punto de escucha.
Atcing, por mucho buen diseño que tengan me parecieron super super super sosas. Y limitaditas en SPL.
Pues no lo son..........aquí no estamos hablando de lo que nos pueda parecersino de lo que en realidad hay (que es medible). Tanto la THD a alto SPL como la directividad de dichas Paradigm son un sueño para el 95% de las cajas comerciales. Las Polk que comentas no le llegan ni a la suela de los zapatos en cuanto a diseño se refiere. Si tras ecualizar ambas a misma curva las Paradigm te suenan sosas.........busca simplemente un sonido diferente al neutro. No a todo el mundo tiene que gustarle dicha estética sonora neutra.............
Por menos pasta (muuuucha menos pasta) tengo las Polk RTI A7 cortadas a 80hz con el crossover de la etapa, y dos sub con corte variable y ajuste de notch variable.
Resultado de 20hz a 20khz con +-3 db de media, ¿quien te decía que no me gusta el sonido plano? Plano, pero funcionando desde muyyy abajo.
Me da que lo has pillado todavía. Con las Paradigm puedes ecualizar a +/-0.5dB de 20-20Khz sin problema alguno ya que la caja en anecocia tiene +/-2dB en 44hz y simplemente con la ganancia de sala y poca EQ bajar'a para punto de escucha plano sin problema alguno ................. pero con una directividad que es un sueño para las Polk o JBL que has comentado en numerosas ocasiones...................

http://www.soundstage.com/gettingtechni ... 200312.htm

Para tener un sistema a +/-0.5dB de 20-20Khz en punto de escucha ya te basta con un un 2.1 y un EQ...no hace falta tener 400 subwoofers y 300 mid/woofers :wink:

Un saludete
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Las Polk que comentas no le llegan ni a la suela de los zapatos en cuanto a diseño se refiere
No se Atcing, yo he tenido las dos y disiento de lo que dices. Parece que has destripado y medido las Polk y por lo que comentas no ha sido así. Te agradecería que objetivamente me dijeras en que te basas para afirmar eso.

Yo no soy tonto y se lo que quiero. Y comparé y busqué hasta encontar lo que más se aproxima a lo que me parece lo mejor, dentro de lo racional.
Si sigues creyendo que con dos Beta 20 y un sub consigues mejor sonido que con dos Polk RTI A7 (que sólo el midwoofer de 6", si no me equivoco Perless, ya me convence más que las Beta) y dos sub, pues adelante. Yo Si he escuchado ambas en mi sala de 36 m2.
Otra cosa es que EN TU SALA, CON TU MUSICA Y TUS CONDICIONES, sea así, pero eso no tiene por qué sentar cátedra.

La curva morada son las Polk:

Imagen
Tanto la THD a alto SPL como la directividad de dichas Paradigm son un sueño para el 95% de las cajas comerciales.
No todo es la directividad Atcing, y más cuando ya te he comentado que una directividad como las Beta 20 pero con la caca ojetiva de woofer que llevan de poco sirve. Que A TI te guste el sonido brillante en todo el eje de la caja no significa que eso sea la Ley. Y más cuando yo tengo los tweeters exactamente a la altura de mi cabeza y dirigidos a ella a 2 metros. Dime tu que problema de directividad puede haber y cuantos tweeter de Polk de la serie RTI has medido últimamente.

Buscando un poco en la red, he encontrado una artículo que habla de las polk RTI A1 y las Paradigm Atom y tampoco es para tanta historia:
The Paradigm Atom v.4's midrange was as natural as the Polk's, but the high frequencies were not as crisp or as extended, and there was less inner detail. The Paradigm's midbass was much warmer, its highs brighter, and its overall sound less coherent. [img]

Aqui:http://www.stereophile.com/standloudspe ... ndex1.html

Aquí encuentras meidad del tweeter de las Polk, ya que es el mismo para la gama RTI.


Si tras ecualizar ambas a misma curva las Paradigm te suenan sosas.........busca simplemente un sonido diferente al neutro. No a todo el mundo tiene que gustarle dicha estética sonora.............
Y si me gusta el sonido plano Atcing, pero que no me gusten las cajas que a ti te gustan, no significa que lo mío sea peor. Yo si he comparado unas cajas y otras, y simplemente las Polk tienen lo que no tienen las Paradigm, entre otras cosas, los bass reflex, la pegada, el detalle y la capacidad de bajar mucho en mi sala. La presencia de guia de ondas no marca la diferencia entre A o B. Si hace que una caja te pueda gustar a tí o no. Y los 10 (casi 20 hz en mi sala) de diferencia entre las Paradigm y las Polk por abajo, hacen que un disco de Therion o Dimmu, para mi suene soso, irreal y vacío, o no.
Me da que lo has pillado todavía. Con las Paradigm puedes ecualizar a +/-0.5dB de 20-20Khz sin problema alguno ................. con una directividad que es un sueño para las Polk o JBL que has comentado en numerosas ocasiones...................
En mi sala no. Probado y demostrado. Se comportan mejor las Polk en casi todos los niveles, sobre todo en la parte media-baja. De 20Hz ni soñando, tienes que exprimir la EQ demasiado, sonando forzado.
Para tener un sistema a +/-0.5dB de 20-20Khz en punto de escucha ya te basta con un un 2.1 y un EQ...no hace falta tener 400 subwoofers y 300 mid/woofers Wink
Ya lo sé, pero te aseguro que con 2 tweeters, 2 midwoofer, 4 woofer y dos sub, puedes alcanzar un escaloncito más. :wink: sobre todo cuando tienes sala para ello (por tamaño).

Si te quieres convencer que con dos cajas de estantería y un sub consigues lo mismo que con dos cajas de suelo y dos sub, pues adelante. Ya he probado las Paradigm, las Beta y las Polk en casa y tengo muy claro por donde van los tiros.

Ahora, en 15m2 a un metro de las cajas, con música ligera, con la sala hiperabsorvente, la grabación perfecta a las 6 de la tarde del 17 de septiembre a 22º y una humedad relativa del 75%, con los filtros modificados, EQ a saco......ya no se que decirte :wink:

Pero en mi casa, con mi música y a mi distancia, no, la verdad.
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atcing
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Mensaje por atcing »

No se Atcing, yo he tenido las dos y disiento de lo que dices. Parece que has destripado y medido las Polk y por lo que comentas no ha sido así. Te agradecería que objetivamente me dijeras en que te basas para afirmar eso.
Tu estás defendiendo tu gusto. Yo estoy defendiendo lo que es un diseño teóricamente ideal o dentro de lo que se considera correcto indiferente del gusto de cada cual . Si no te gusta como suena lo teóricamente carcano al ideal no pasa nada.............para gustos no hay nada escrito........
Yo no soy tonto y se lo que quiero. Y comparé y busqué hasta encontar lo que más se aproxima a lo que me parece lo mejor, dentro de lo racional.
Si sigues creyendo que con dos Beta 20 y un sub consigues mejor sonido que con dos Polk RTI A7 (que sólo el midwoofer de 6", si no me equivoco Perless, ya me convence más que las Beta) y dos sub, pues adelante. Yo Si he escuchado ambas en mi sala de 36 m2.
Por supuesto que me quedo con un 2.1 con las Beta20 + sub........ al igual que está bien claro que buscamos cosas diferentes. A mi me gusta el sonido de los sistemas con la neutralidad en la máxima expresión y está claro que ese no es tu gusto. Nadie dice que tu gusto sea ni peor ni mejor que el mío....... Yo no te estoy imponiendo que te tenga que gustar el mismo tipo de sonido que me gusta a mi, pero dede luego a ti no te gusta como suenan los diseños que se acercan más al ideal teórico .........y no pasa nada tío, que por ello no se acaba el mundo!!! :wink:
La curva morada son las Polk:
Como te decía efectivamente las Polk tienen un BBC dip del copón ya en eje (no quiero ni imaginarme el agujero que tendrán a 45 grados horizontal o peor aún a 40 grados vertical :evil: :twisted: :twisted: :twisted: .
Si te cuelgo la curva enventanada a 1/3 de octava de las Beta20 verías una linea de +/-1dB excepto una sutil subida de 2dB entre 12 y 20Khz . muchísimo más lineal que la respuesta morada que has mostrado de las Polk que de plana tiene bien poco !!! :evil:
Normal que una caja con respuesta más coherente tanto on axis como en off axis plana no sea de tu agrado y te suene brillante si tiene mucha más energía en dicha zona donde el valle es bien acusado en las Polk..........
Lo ves como todo el medible!!!? :wink:

No todo es la directividad Atcing, y más cuando ya te he comentado que una directividad como las Beta 20 pero con la caca ojetiva de woofer que llevan de poco sirve
Sigues hablando sin tener la menor idea :shock: :cry: :cry: :cry: . El mid/woofer de las Beta20 es increiblemente bueno objetivamente hablando . Probablemente uno de los mejores en su tamaño. Pocos mid/woofer de 6 1/4" están a la par con el Usher de 7" 8945A y 8948P que tengo y he comparado de tú a tú bajo mediciones (que nada tiene que ver con lo que te pueda parecer a ti o a mi "a oido")...... Parece que tú siempre te basas en escuchas subjetivas (muy poco rigor) ........ mal vamos.
Rainmetall dijo:
m v.4's midrange was as natural as the Polk's, but the high frequencies were not as crisp or as extended, and there was less inner detail. The Paradigm's midbass was much warmer, its highs brighter, and its overall sound less coherent
Rainmetall, si comprendieras las gráficas de Stereophile te darías cuenta que de lo que cuelgan a lo que luego comentan sobre ello el parecido es de cero pelotero :twisted: :lol:
Si prefieres seguir pitufando tú mismo................... :roll:
Y si me gusta el sonido plano Atcing, pero que no me gusten las cajas que a ti te gustan, no significa que lo mío sea peor
A mi me gustan todas las cajas que miden planas en punto de escucha, sólo que unas más que otras. Las que más me gustan son las que tienen más cuidada la directividad. Quizás te deberías preguntar porque los HUMeros (Floyd; Geddes, Krutke, Mark.K, JIM. K . y un laaaaargo etc.) hartos de las cajas comerciales, con mediocre diseño en la mayoría de los casos, buscan en sus diseños directividad constante y respuesta plana (sobretodo en la zona de medios: nada que ver con la linea morada de las Polk que acabas de colgar :evil: y que sí tienen en cambio unas beta20 que tan poco te gustan!!! 8). Pregúntate el porqué cada vez se emplean más las guías de ondas :roll: .............No soy yo quien quiere convencerte de nada; pareces tú quien pretende convencerme a mi de que una caja suena mejor cuando está mal diseñada (no lo correctamente diseñada) o diseñada a contracorriente. :? :? :?

Evidentemente a tu distancia y SPL descomunal no te vale un sistema 2.1 pero el porqué es bien diferente al que expones...........


Un saludete

P.D1: Por cierto, la gráfica que has colgado morada son de las Polk RTiA9 y no de tus RTiA7 :twisted: :

http://www.hometheatermag.com/floorloud ... ndex3.html

Supongo que no eres de los que se creen que todas las cajas de la misma casa miden igual!!! :wink:

P.D.2: A este paso vas a acabar como DEMY 8) :twisted:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por cierto Iago............ .sabes donde se puede conseguir la guía de ondas de la Genelec que has colgado?. Por las fotos parace la mismita que utiliza la Behringer B2030:
Iago dijo:
Behringer tiene fama de copiar los productos de la competencia que tienen éxito en el mercado. Pasa con esa gama de Mackie y los B1030, así como ha pasado con los Truth y los Genelec 1030:
Imagen
Un saludete
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atreides
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Mensaje por atreides »

Hola. De verdad que intento seguiros, pero como no este leyendo mucho tiempo sobre graficas en articulos de sonido, me pierdo. Pero como controlais de graficas!!!!

Un pregunta, ¿esas bajadas que hay en las mediciones pro ejemplo en el punto 5 Khz a 80 Db de la grafica verde que ha puesto Rainmetall, significa que esa caja a 80 Db en la frecuencia de 5 Khz no la reproduce bien?
Y que cuantos menos altibajos tenga una caja en esa grafica mejor verdad? Joer, pues entonces mis JBl estoy hundido como se dice en el juego de los barquitos, pq dan unos altibajos la condenadas (por graficas que he mirado en la red) de montaña rusa :lol: :lol:

Ahora no encuentro la grafica, buaaaaaaa

saludos
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hay que saber interpretar las medidas pues hay que saber como se han tomado para valorarlas correctamente. No es lo mismo una medida en anecoica, que en semianecoica, o teniendo en cuenta la sala. Cuando ves una montaña rusa en graves suele ser una medida teniendo en cuenta la interacción con la sala (y no sólo de la caja en sí). La medida de la curva "morada" que ha colgado Rainmetall es una medida promediada entre en eje y a 15 grados y no tienen en cuenta la sala. Por eso esa curva tan planita por abajo. Por ejemplo, las últimas medidas que he colgado tanto de las B2030a como de las beta20 son a 1m teniendo en cuenta la sala (sin enventanar), además de que depende de la resolución en frecuencia y del suavizado mostrado..Se puede observar como en graves a pesar de ser dos cajas totalmente diferentes tienen una curva de respuesta muy similar pues como habrás leido en el foro en numerosas ocasiones en graves domina la sala y no la caja. Conforme subes en frecuencia si la sala está muy tratada con absorbente la medida en sala más se parece a la medida en anecoica. En la sala de Miguel hay pocas diferencias en la zona de medios y de agudos a 1m entre la medida en sala y la enventanada ya qué los puntos de primera reflexión están tratados con paneles absorbentes.
Así, que no te asustes por ver gráficas con mucha montaña rusa porque dependiendo de cómo se haya realizado la medida puede que la caja sea excelente............. incluso mucho mejor que otra caja con diseño mediocre pero en la que muestran la medida "bonita" para la galería :evil:


Un saludete

P.D.:
Otro ejemplo para que se entienda a qué me refiero. Fíjate en toda unas afamadísimas Dynaudio 25TH de más de 3000 euros pareja que he escuchado y como no sonido percibido vs medida cuadran a la perfección !!! :evil:
Fig.1: Dynaudio Special 25, pseudo-anechoic response off horizontal axis at 45° (red) and 60° (blue).
The Special 25's averaged front horizontal response falls into a very narrow window, producing the sort of smooth, even response you have a right to expect at this price but don't always get. However, JB was troubled by what he judged to be some excess midrange forwardness in his system. If you look closely at the averaged response (violet), the curve appears to show an elevated plateau of about +2dB from about 500Hz to 1.5kHz. Deviations of this degree over more than an octave can easily be audible, particularly if they fall anywhere near the region in which the ear is most sensitive (about 3kHz). If the deviations are small, they may well be audible even if they fall within the boundaries of an otherwise superbly engineered speaker—which is certainly the case here. In that event, the characteristic can be judged either a positive or a negative, depending on the listener, the program material, and the room.
The Special 25's wide off-axis responses are a little less forward, but, apart from the inevitable high-frequency rolloff, they are well matched to the averaged forward response. The vertical response curves shown in Fig.2 indicate that the Special 25 should sound best if the listener's ears are positioned on or below the tweeter axis.

Imagen
Fig.1

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FIG.2
Fig.2: Dynaudio Special 25, pseudo-anechoic response at 15° above (red) and 15° below (blue) tweeter.
http://www.htforum.com/vb/showthread.php?p=1433481

Con un diseño que no le llega ni a la suela de los zapatos desde un punto de vista de diseño correcto ni a la beta20 ni a la Behringer B2030a en medios, y menos aún en agudos.........por eso las 25TH suenan tan opacas en los medios (defecto similar al de las B2030A pero todavía algo más acusado ya que el off axis horizontal en dicha zona es pelín mejor pero el vertical a sólo 15 grados por encima del tweeter (curva roja fig 2) ya cae lo mismo que en las B2030 a todo unos 40 grados!!! :shock: ; las beta20 en esta zona en cambio se comen con patatas a ambas......... pero lo peor de todo es la caida en el extremo agudo de las 25Th, tweeter que está literalmente muerto (en este aspecto tanto las beta20 como las B2030a están a años luz, sobretodo esta última )...... hecho que que no me extraña nada presentando una caida de 6dB en 10KHz a 45 grados y sobretodo los -15 dB entre 15 y 20Khz) :shock: . En eje no mide mal pero la off-axis deja mucho que desear. Es el precio a pagar por cortar un 8" tan arriba (2.4Khz) y utilizar un tweeter sin guía de ondas :evil:

Un saludete
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