¿Es un timo el calentamiento global?

[Luismax]

Cómo va a tener razón una minoría?.

Imposible y antinatural.
En nuestro caso Matrix-hifi es una minoría frente al mundo audiófilo, y logicamente ellos tienen razón.

[Luismax]

será porque no has leído esto?:

Muchos miembros de este foro son agentes de los servicios secretos para ocultar esta información y van a hacer todo lo contrario para ridiculizarme, me da igual.

¿Y?.
Entonces Wynton también es un paranoico.

Por lo demás, si se hiciera público mi correo privado completo es probable que tendría tantos o más problemas que los miembros del CRU. Así de claro. Y como yo el 100% del mundo.

Luismax

[Luismax]

Lo curioso es que esta manipulación no es un secreto:

Simplemente, algunas curvas de los diferentes ajustes de suavizado de las gráficas de este artículo.

Tampoco estaban manipuladas las curvas de temperatura media del planeta vs nivel de CO2 que proyectaba en la pantalla Al Gore en su puta mierda de documental. Había un momento estelar en que se subía a la escalera portatíl para demostrar como la prgresión se saldría de la escala vertical. Curiosamente, la curva de la temperatura media del planeta no continuaba dónde si lo hacía su previsión de emisiones de CO2.
Curiosamente también en casi estos momentos, año 2010 (me apunté los datos e hice el sencillo cálculo proporcional) sería de 150 grados centígrados.

Aquí Newsweek le atiza a Al Gore a cuenta del estudio del instituto Goddard (NASA) sobre la importancia relativa del CO2 en el "calentamiento": La evolución de un Eco-profeta

http://www.newsweek.com/id/220552/page/3

[wynton]

El caso no es si es mucha o poca (la manipulación), el caso no es que sea "solo" este correo o hayan miles (los hay), se le quiere restar importancia al hecho de que quienes venden esta idea, lo hacen falseando datos y punto.

No me voy al detalle, voy al big picture, y entiendo que se hace trampa cuando se presentan datos como una indiscutible verdad universal y resulta que son discutibles por haber sido maquillados.
Y esta es una evidencia, no una suposición.
No entro ni salgo en la importancia de los datos, porque no me corresponde siquiera por capacidad intelectual.

Pero sí entiendo que (y no es "solamente" ese email, hay miles publicados y verificados en su autenticidad) que la mujer del César no solamente tiene que ser honesta sino también parecerlo.

Realmente has clavado el mecanismo dialéctico tal cual lo expliqué:

De pronto, el resto de evidencias queda en entredicho porque el ataque va directo a dañar la propia credibilidad personal del autor de la manipulación. En realidad no se trata de discutir sobre la propia manipulación, sino de tratar de presentar evidencias de que ciertamente hay "actitudes secretistas", principal evidencia de conspiración.

[wynton]

Tampoco estaban manipuladas las curvas de temperatura media del planeta vs nivel de CO2 que proyectaba en la pantalla Al Gore en su puta mierda de documental. Había un momento estelar en que se subía a la escalera portatíl para demostrar como la prgresión se saldría de la escala vertical. Curiosamente, la curva de la temperatura media del planeta no continuaba dónde si lo hacía su previsión de emisiones de CO2.

Lo siento, no he visto ese documental.

[Luismax]

No lo hagas, sentirás verguenza.

[Kir]

Pues segun estos expertos, la cosa no está tan clara:

"Y es que la ciencia nunca ha estado del todo de acuerdo en cuáles son las causas. Mientras que una mayoría silenciosa aprueba la teoría de que es el hombre el que con su actividad industrial ha aumentado la emisión de gases con efecto invernadero en la atmósfera terrestre, una minoría, cada vez más penetrante, sostiene que este calentamiento es fruto de la maquinaria natural que sigue nuestro planeta desde hace millones de años".

http://www.cienciadirecta.com/espanol/w ... ehacre.asp

Wyn, ¿el enlace te parece conspiranoico o tendencioso? Que yo sepa, esos expertos no son de derechas ni están pagados por las petroleras.

[wynton]

Wyn, ¿el enlace te parece conspiranoico o tendencioso? Que yo sepa, esos expertos no son de derechas ni están pagados por las petroleras.

No me parece ni tendencioso ni conspiranoide, pero:

El investigador subraya que este comportamiento climático se debe fundamentalmente a la radiación solar y a las manchas y tormentas que se producen en la superficie del gran astro y al sistema interactivo entre la atmósfera y el océano.

Parece ser que las evidencias muestran que no es así:

http://www.skepticalscience.com/solar-a ... arming.htm





Es cómo el ejemplo que ponía Marcelo, de la alarma de enfriamiento de los años 70. En el ámbito científico la percepción no era esa:

http://www.skepticalscience.com/ice-age ... -1970s.htm




Está todo en inglés, lo siento....

[Marcelo]

El caso no es si es mucha o poca (la manipulación), el caso no es que sea "solo" este correo o hayan miles (los hay), se le quiere restar importancia al hecho de que quienes venden esta idea, lo hacen falseando datos y punto.

No me voy al detalle, voy al big picture, y entiendo que se hace trampa cuando se presentan datos como una indiscutible verdad universal y resulta que son discutibles por haber sido maquillados.
Y esta es una evidencia, no una suposición.
No entro ni salgo en la importancia de los datos, porque no me corresponde siquiera por capacidad intelectual.

Pero sí entiendo que (y no es "solamente" ese email, hay miles publicados y verificados en su autenticidad) que la mujer del César no solamente tiene que ser honesta sino también parecerlo.

Realmente has clavado el mecanismo dialéctico tal cual lo expliqué:

De pronto, el resto de evidencias queda en entredicho porque el ataque va directo a dañar la propia credibilidad personal del autor de la manipulación. En realidad no se trata de discutir sobre la propia manipulación, sino de tratar de presentar evidencias de que ciertamente hay "actitudes secretistas", principal evidencia de conspiración.

ç
Y que tiene de perverso? La actitud secretista es la de hacerse redactar o dejarse redactar por grupos de interés cartas a publicaciones de amplia difusión, haciendo ver que quien suscribe eso son los científicos (porque tienen más cachet) que Greenpeace mismo.

Los han descubierto, con los pantalones bajados y en plena orgía. Y ahora quieren restarle importancia a la evidencia.

No se refuta el hecho o la apariencia de que exista una conspiración atacando al mensajero... los emails que prueban la tendencia de estos científicos a exprimir el sistema ($) a través de su trabajo son una realidad, y por mucho que se diga ahora "no tiene importancia, todos falseamos"... pues no, porque ni tú ni Matrix cobramos ni pedimos subvenciones públicas o chicaneamos al sector privado para lanzar el DRCoP o hacer una PC o mantener la web.

Si esto se hiciera, puede que yo fuera el primero en falsear resultados , pero si se me descubriese... chungo chungo.



slds, marcelo

[wynton]

Otro ejemplo, Kir, tus dudas acerca de la actividad humana como la causante de este calentamiento que al menos ya reconoces como cierto:

http://www.skepticalscience.com/What-ha ... rming.html

Hasta donde se ha llegado a medir:

* Humans are emitting CO2 at such rates that atmospheric CO2 is at its highest level over the past 800,000 years (Brook 2008). The rate of increase is the fastest in 22,000 years (Joos 2008)
* Satellites measure less infrared radiation escaping out to space at the wavelengths that CO2 absorb energy (Harries 2001, Griggs 2004, Chen 2007)
* Surface measurements find more infrared radiation returning back to the Earth's surface (Philipona 2004), specifically at the wavelengths that CO2 absorb energy (Evans 2006)

[Marcelo]

Es cómo el ejemplo que ponía Marcelo, de la alarma de enfriamiento de los años 70. En el ámbito científico la percepción no era esa:

http://www.skepticalscience.com/ice-age ... -1970s.htm




Está todo en inglés, lo siento....

Gotcha!

Veamos, dice ese artículo (el del link) que la alarma estaba provocada por los medios, y que los científicos predecían lo contrario...

Por partes:

1) Creo que quedó ya demostrada la relación entre los científicos y los medios, la "influencia" y "participación" de Greenpeace a través de la redacción de (al menos que se sepa) una "carta a los lectores" para el Times o The Times.
Si los mismos científicos son los que envían la información a los medios, como ahora hipócritamente se desmarcan de lo que dicen o decían los medios?

2) en el cuadro, se lee perfectamente que (por ejemplo) en 1967 hubieron publicaciones diametralmente opuestas, tantas hubieron a favor del calentamiento como del enfriamiento. Concenso científico?
En 1970, el calentamiento prevalece claramente, pero en 1971, es el enfriamiento... solamente en y a partir de 1972 se dispara el calentamiento, pero la percepción del enfriamiento persiste. En menor grado, sí, pero ahí está, hasta finales (1978) donde desaparece.

Pero, en un período de 10 años (1967/1977), si sumamos (barro para mi casa) los del enfriamiento con los neutrales, no ecualiza los del calentamiento?

Por otro lado, el hecho de que la población tuviera esa percepción, se debió a algún interés especial de los medios para que la gente cambie de neveras y compre abrigos? Porqué entonces los científicos de la época no salieron en tromba a negar lo que la prensa y los medios mentirosos nos alimentaban? Ahora sí dicen la verdad y antes no? (los medios, digo).

slds, marcelo

[Marcelo]

El principal delator de la manipulación de datos es este correo:

From: Phil Jones
To: ray bradley ,mann@xxxxx.xxx, mhughes@xxxx.xxx
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@xxx.xx.xx,t.osborn@xxxx.xxx

Parece que no, que hay otros también muy "jugosos" Wyn:

From: Phil Jones <p>
To: Tom Wigley <wigley>
Subject: Re: 1940s
Date: Mon Sep 28 10:20:14 2009
Cc: Ben Santer <santer1>

Tom,
A few thoughts [......]



At 06:25 28/09/2009, Tom Wigley wrote:

Phil,
Here are some speculations on correcting SSTs to partly
explain the 1940s warming blip.
If you look at the attached plot you will see that the
land also shows the 1940s blip (as I'm sure you know).
So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC,
then this would be significant for the global mean -- but
we'd still have to explain the land blip.
I've chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an
ocean blip, and i think one needs to have some form of
ocean blip to explain the land blip (via either some common
forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of
these). When you look at other blips, the land blips are
1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips -- higher sensitivity
plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things
consistent with this, so you can see where I am coming from.
Removing ENSO does not affect this.
It would be good to remove at least part of the 1940s blip,
but we are still left with "why the blip".
Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol
effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced
ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling
in the NH -- just as one would expect with mainly NH aerosols.
The other interesting thing is (as Foukal et al. note -- from
MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can
get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal
solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987
(and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s
makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it
currently is not) -- but not really enough.
So ... why was the SH so cold around 1910? Another SST problem?
(SH/NH data also attached.)
This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I'd
appreciate any comments you (and Ben) might have.
Tom.

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone +44 (0) 1603 592090
School of Environmental Sciences Fax +44 (0) 1603 507784
University of East Anglia
Norwich Email p.jones@xxxxxxxxx.xxx
NR4 7TJ
UK

Claro que si tu traes la teoría de la conspiración...podría ser que...ellos piensen lo mismo???

Coño! A que va a ser verdad!!! Leer esto:

From: Michael Mann <mann>
To: Phil Jones <p>
Subject: Re: attacks against Keith
Date: Wed, 30 Sep 2009 11:06:20 -0400
Cc: Gavin Schmidt <gschmidt>, Tim Osborn <t>

Hi Phil,

lets not get into the topic of hate mail. I promise you I could fill your inbox w/ a very
long list of vitriolic attacks, diatribes, and threats I've received.

Its part of the attack of the corporate-funded attack machine, i.e. its a direct and highly
intended outcome of a highly orchestrated, heavily-funded corporate attack campaign. We saw
it over the summer w/ the health insurance industry trying to defeat Obama's health plan,
we'll see it now as the U.S. Senate moves on to focus on the cap & trade bill that passed
congress this summer. It isn't coincidental that the original McIntyre and McKitrick E&E
paper w/ press release came out the day before the U.S. senate was considering the McCain
Lieberman climate bill in '05.

we're doing the best we can to expose this. I hope our Realclimate post goes some ways to
exposing the campaign and pre-emptively deal w/ the continued onslaught we can expect over
the next month.

thanks for alerting us to that detail of Kaufman et al which I'd overlooked. We'd already
asked Darrell if he could compute a Yamal-less version of his series, but as you point out
he's really already done this! And Osborn and Briffa '06 is also immune to this issue, as
it eliminated any combination of up to 3 of the proxies and showed the result was
essentially the same (fair to say this Tim?).

Also, is it fair to say that this particular version of Keith's Yamal series was not what
we used in Mann and Jones '03 (we reference Briffa et al '01)?

thanks for the help! We're hoping to have something up tomorrow at the latest, and any
updates at your end will be extremely helpful to the case,

mike

interesante análisis: http://www.powerlineblog.com/archives/2 ... 024993.php

[manuel]

Un tema en el que se mueven billones de dólares en subvenciones y financiaciones, que curiosamente es un estandarte de la izquierda y los verdes,

¡¡¡AHHHH !!! es por eso.
Pero no deberías minimizar tanto la importancia de la derecha y los negros, dejándoles con un estandarte tan pequeñito que ni aparece por Copenhague.

se le quiere restar importancia al hecho de que quienes venden esta idea, lo hacen falseando datos y punto.

Menos punto, menos punto.
Los miles de científicos que estudian (no "venden") lo hacen sin falsear dato alguno.

Pero hace falta un clavo ardiendo (aquel que acertó diez de diez en una prueba ciega, ¿te suena? )

Me cito:

Yo creo que Habrá algún científico que acepte las teorías del cambio climático que tenga una moral detestable, pegue a su mujer y manipule los trabajos de sus compañeros. Razón suficiente para desacreditar las investigaciones del cambio climático.

[Marcelo]

Ahhh, y los otros miles que no llegan a la misma conclusión que los unos, sí falsean? Los que cuestionan esos trabajos también, verdad? Todos mienten, conspiran, quieren acabar con el planeta... menos los elegidos...

Y a mí que me suena más a una cuestión ideológica pura y dura?

[manuel]

Y a mí que me suena más a una cuestión ideológica pura y dura?

Está claro que para tí sí.

[wynton]

Y que tiene de perverso? La actitud secretista es la de hacerse redactar o dejarse redactar por grupos de interés cartas a publicaciones de amplia difusión, haciendo ver que quien suscribe eso son los científicos (porque tienen más cachet) que Greenpeace mismo.

Greenpeace, al igual que muchas otras asociaciones, son un grupo de presión interno de una universidad. En España lo son, y no son los únicos, desde luego.

Son cientificos, no jueces. No tienen que ser imparciales, simplemente tienen que aplicar los procedimientos de la ciencia.

Y los juicios de veracidad hay que hacerlos con el material científico presentado.

y por mucho que se diga ahora "no tiene importancia, todos falseamos"... pues no, porque ni tú ni Matrix cobramos ni pedimos subvenciones públicas o chicaneamos al sector privado para lanzar el DRCoP o hacer una PC o mantener la web.

Manipular el ajuste (el "suavizado") no es falsear. Manipular un espectro a 1/6 octava o a 1/3 de octava no es falsear. Manipularlo a 2 octavas, tampoco es falsear, pero no se ve nada. ¿Tú crees que todos los programas de aćustica hace el mismo "suavizado"? ¿Qué no hay recetas con diferencias de 1 y 2 dB en bandas importantes? ¿No has visto los análisis de pitufo_sordo?

Pues de eso se trata, los datos reales de las medidas no dan lugar a unas líneas suaves. Las regresiones empleando modelos y enventanados son los que generan esas curvas donde podemos apreciar las tendencias.

Este tipo de aproximaciones son empleadas por todo el mundo, incluidos, lógicamente, los negacionistas.

Y de eso se trata. Estás en tu derecho de decidir no darte por enterado de los motivos detrás de ese correo, pero tus conclusiones no serán correctas.

[wynton]

From: Phil Jones <p>
To: Tom Wigley <wigley>
Subject: Re: 1940s
Date: Mon Sep 28 10:20:14 2009
Cc: Ben Santer <santer1>

Tom,
A few thoughts [......]



At 06:25 28/09/2009, Tom Wigley wrote:

Phil,
Here are some speculations on correcting SSTs to partly
explain the 1940s warming blip.
If you look at the attached plot you will see that the
land also shows the 1940s blip (as I'm sure you know).
So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC,
then this would be significant for the global mean -- but
we'd still have to explain the land blip.
I've chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an
ocean blip, and i think one needs to have some form of
ocean blip to explain the land blip (via either some common
forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of
these). When you look at other blips, the land blips are
1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips -- higher sensitivity
plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things
consistent with this, so you can see where I am coming from.
Removing ENSO does not affect this.
It would be good to remove at least part of the 1940s blip,
but we are still left with "why the blip".
Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol
effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced
ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling
in the NH -- just as one would expect with mainly NH aerosols.
The other interesting thing is (as Foukal et al. note -- from
MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can
get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal
solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987
(and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s
makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it
currently is not) -- but not really enough.
So ... why was the SH so cold around 1910? Another SST problem?
(SH/NH data also attached.)
This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I'd
appreciate any comments you (and Ben) might have.
Tom.

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone +44 (0) 1603 592090
School of Environmental Sciences Fax +44 (0) 1603 507784
University of East Anglia
Norwich Email p.jones@xxxxxxxxx.xxx
NR4 7TJ
UK

Pues no veo el problema.

[Boltzmann]

La simple existencia de esta discusión representa el éxito de un forma especial de estupidez que nos caracteriza.

Este es un debate falso. Simplemente, no existe entre científicos que tratan el tema. Del mismo modo que no existe el del creacionismo-evolución. No importa cuántos firmen con un "ph.D." al final de un artículo en Internet: el debate no existe donde debería existir un debate científico real. La cosa es que, desde fuera, parece que sí existe. Gana la posición de quien quiere hacer creer que lo pseudocientífico puede enfrentarse en igualdad de condiciones a lo científico. Por eso la pseudociencia emplea tantos términos de la ciencia (energía, polarización, etc.): para que quien no entienda un carajo crea que existe un conflicto real entre los que sí entienden.

Esta discusión aquí se diferencia muy poco en la formas propias del "negacionismo" en general. Negacionistas del holocausto o del VIH, por ejemplo. Desde fuera, desde la ignorancia, algunos acaban creyendo que existen razones objetivas para la duda. Y sí; esta discusión es equivalente a la del SIDA/VIH. Ese debate tampoco existe (lo que no quiere decir que existan muchos debates reales sobre cuestiones relacionadas con el VIH o el clima, claro).

Existen muchas áreas de la ciencia en la que hay conflictos. Debates reales. Conflictos reales. Incluso muchos relacionados con el clima. Pero de eso nadie trae nada aquí. Ni una palabra. Porque eso que os anima a traer un debate sobre lo que no tenemos ni puta idea no existe para esas materias donde hoy hay controversia científica real. ¿Dónde está aquí el que quiere discutir sobre la energía de vacío del universo? Este debate es real. Existe en el mundo científico. ¿Dónde está aquí el debate sobre los mecanismos de la metástasis? ¿Alguien se ha preguntado qué cojones hace defendiendo una forma de negacionismo sobre un tema del que no tiene ni puta idea? ¿Y se ha preguntado qué lo ha llevado a tomar posiciones en este debate y no otro? Quizás porque este se puede asociar directamente con cuestiones extracientíficas. O quizás alguien ha tenido éxito en tratar de sacar este debate de donde corresponde.

La cosa es fácil. A veces no vale con traer artículos con apariencia de ciencia en estado puro (referencias, firmas aparentemente autorizadas, etc.). Especialmente en los casos tan populares como este. A veces es necesario además saber de lo que se habla.

Un saludo.

[Luismax]

etc.). Especialmente en los casos tan populares como este. A veces es necesario además saber de lo que se habla.

Ahí nos has dado

Que bien habla este tío por dios...

Saludos.

[wynton]

Bueno, debate, debate, lo que es debate científico no hay.

Como ya dije hay debate político. Y los objetivos de uno y otro se confunden.

En cualquier caso, el debate político debería seguir sus normas y reglas dialécticas como cualquier otro. Aunque hoy en día, desgraciadamente, un debate político, incluso entre ciudadanos comunes, no pasa de ser un cúmulo de falacias y tópicos.

Para Marcelo:

El número de artículos acumulados sobre evidencias de calentamiento en la década de los 70 sigue una progresión geométrica mientras que el número de los que muestran evidencias de enfriamiento sigue una progresión lineal.

Este tipo de tendencias dificilmente las puede mantener un complot, conspiración o ni siquiera un grupo político o de activismo social.

No solo eso, lo que nos está indicando este análisis es que en el ámbito de la climatología se conocía el hecho del calentamiento global mucho antes de que saltara a los medios.

Porque a los medios salta generalmente la agenda política, económica y social, no la científica (que no obstante tiene otros cauces). Lo que ha ocurrido es que se hace evidente que el calentamiento global va a tener importantes repercusiones sociales y económicas (y seguramente políticas). Va a tener no, está teniendo ya.