El caso Gürtel

[Andreu]

Angel, tienes razón, pero nosotros los currantes seguimos igual y si no pagamos la hipoteca nos quitan el piso en menos que canta un gallo.

Marcelo tiene razón cuando dice que hay que endurecer las penas, pero que sea igual para todos, rápido y sin embrollos. Pero me temo que eso núnca a sido ni será.

Los dos grandes partidos, son como dos ejercitos que se autoprotegen y atacan al otro.....tienen sus jueces, sus abogados, sus enlaces o infiltrados..etc.....

Nosotros no tenemos nada......nada, ni siquiera justicia.

[Klaatu]

Tssst, tssst, qué los tiempos cambian Andreu:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/ ... 40521.html

Ahora está bien visto ser moroso.

Saludos

[Marcelo]

Ah, por cierto, temporalmente hablando: desde cuando cobra Barcenas y desde cuando es tesorero? Coincide el cargo de tesorero con cobros o fue anterior durante su etapa como gerente?

[Klaatu]

Tssst, tssst, Marcelo, tú tampoco estás al día hombre. Eso ya no es trascendente (creo que este presunto ha sido Tesorero muchos años, Cascos habla de lo bien que lo ha hecho durante al menos 10)

Lo trascendente ahora, en este mismo instante, es saber desde cuando demonios SU CUÑADO es jefe de seguridad en Génova.

¿Que no lo sabías? Veremos dentro de dos minutos la nueva.

Lo dicho, va para largo y acabaremos aburridos.

Saludos

[Ceregumino]

me parece inevitable un cisma. De esta no les salva ni su chivo expiatorio favorito.
Saludos

Ya lo he dicho anteriormente, se necesita urgentemente una refundación del partido para salvar de los despojos lopoco que debe quedar decente.
Por eso:
¡¡¡Vayasa Sr. Rajoy, vayase!!!
Un saludo Joaquín

[ogran]

es saber desde cuando demonios SU CUÑADO es jefe de seguridad en Génova.

http://www.cadenaser.com/espana/articul ... rnac_7/Tes

[avf111]

.

Nosotros no tenemos nada......nada, ni siquiera justicia.

Ni la tendrás, a esta gentuza no le interesa arreglar la justicia y convertirla en rápida y eficiente sencillamente porque les puede tocar a ellos y a sus familias, cuanto más paralizada mejor, cuanto más manipulada mejor aún y cuanto más suciamente jerarquizada, obsoleta y centralizada mas que bien, esto y una dictadura es una copia exacta, quitando que un partido de extrema-lo-que-sea se puede presentar a unas elecciones ah Ya tenemos una auténtica democracia
maravilla entre las maravillas

Avf

[Marcelo]

Pues creo que no todos los simpatizantes / militantes del PP estarán tan traquilos y sí les gustaría algo más rotundo...insisto, aquí huele a cisma.

Ahhhh, entonces sí, pero no tiene nada que ver el que haga o no haga con el ser o no ser.

Pero si tomamos como punto de partida este impasse con acuerdo () a mi personalmente tampoco me parece bien tanta impasividad.

Y ojo porque algunos como Núñez Feijó y Basagoiti ya empiezan a poner peros, y con razón.

Basagoiti? Ese no pinta ná. Feijóo? que se preocupe de cumplir el programa en GZ. Fraga presidente!

No, no y no. No es necesario endurecer, bastaría con aplicar lo que ya está previsto.

Ah, pero entonces las leyes están bien? Y porqué no se aceptan las reglas del juego que emanan de esas leyes? Porqué se quiere vender la murga de que Garzon es un chivo expiatorio cuando esta siendo investigado por incumplir la ley? Eso no es así y lo sabes. Pero queda mejor un titular "la falange sienta en el banquillo a un juez que investiga los crimenes del franquismo"... manda huevos, cuanta mentira!!!

A estos no les echaría para atrás ni la pena capital, date cuenta que están tan seguros de si mismos que al final siempre acaban abandonándose y siendo chapuceros dejando rastro.

Puede, por eso hay que esperar. Tiempo al tiempo, antes tendría que saberse la verdad del 11M, sin fisuras y sin incongruencias. Pero eso sí se compra, al precio de 197 muertos el titular...(o el voto).

¿Sales este finde con la amoto? Es que pinta de fábula para una escapadita...

Saludos


Saludos

Ya empezamos el miércoles: nos fuimos a Orense por la nacional, ayer por la tarde a Monteferro/Bayona, mañana nos vamos al Morrazo (la vuelta típica, Vigo/Moaña/Aldan/Marin...ya sabes, la costa). Una pasada, después de tantos meses sin la cabellera al viento...

slds, marcelo

[Ceregumino]

Porqué se quiere vender la murga de que Garzon es un chivo expiatorio cuando esta siendo investigado por incumplir la ley?

Pero es que el concepto por el que se le está imputando/juzgando es "prevaricación" que lleva implicito un "a sabiendas" que se está incmpliendo la Ley. Y para mi ese es el quid de la cuestión. No hay un incumplimiento a sabiendas; es una manera que tiene el juez de interpretar la Ley cupiendo en ella lo que ha hecho. Al fin y al cabo lo que hacen los jueces a diario es "interpretar las leyes". Y si las interpretan mal estan los recursos ante sus resoluciones, pero nunca una acusación de prevaricación.

Aparte de esto no me negaras Marcelo, que aunque haya demagogia en los titulares de los periodicos, no deja de ser ridícula la imagen que damos ante paises civilizados de que un juez que trata de lavar los trapos sucios de "la oprobiosa", sea imputado a instancias de dicha "oprobiosa".
Un saludo Joaquín

[Klaatu]

Andaaa ¿y cuál es la verdad del 11-M? Yo creía que la que había quedado como hechos probados en sentencia tras la instrucción.

Tema Garzón: que un juez se siente en el banquillo es una prueba de normalidad democrática. Ya ha habido casos muy sonados antes, creo que pocos como el de este elemento:

http://www.elpais.com/todo-sobre/person ... vill/1254/

Que sea imputado por prevaricación es una cosa seria, y si es imputado hay que pensar que hay razones suficientes para ello.

Y a partir de aquí me temo que discrepo enormemente contigo; la imputación es, si no estoy equivocado, por declararse competente para instruir no siéndolo, no menos, pero tampoco más.

Ya he manifestado más veces mi desacuerdo con que este juez "estrella" ejerciera un cargo político.

Pero tenemos mucha tendencia a olvidar muchas cosas, hay que reconocer que este juez ha hecho cosas que nadie se ha atrevido a hacer y eran cuestión de pura decencia moral... no creo que sea preciso recordar lo que ha significado, por ejemplo, para los narcos: un antes y un después, sin duda.

Y tampoco se puede ocultar la persecución de que está siendo objeto (sí, persecución) durante los últimos meses, y ahora dime que es una casualidad y no tiene que ver con Gürtel y demás.

El problema es que Garzón ha removido uno de los pilares básicos de la transición y eso tiene un peaje muy alto y de consecuencias imprevisibles.

De todas formas creo que el tiempo pondrá a cada uno en su sitio y puestos a hacer pronósticos creo que esto va a acabar muy mal, con Garzón liquidado y un gran daño a la imagen del sistema judicial, daño que se están ganando a pulso desde el momento que han permitido que los políticos pongan sus zarpas ahí.

Ahora, ojo porque si sale de esta más o menos vivo, van a rodar cabezas, y muchas, porque esto va a superar nuestras fronteras seguro.

Joaquín tiene razón, en el exterior están flipando en colores.

Ya empezamos el miércoles: nos fuimos a Orense por la nacional, ayer por la tarde a Monteferro/Bayona, mañana nos vamos al Morrazo (la vuelta típica, Vigo/Moaña/Aldan/Marin...ya sabes, la costa). Una pasada, después de tantos meses sin la cabellera al viento...

Estaba todo el mundo igual, deseando echarse a la carretera o al monte, cada uno con lo suyo. Esa ruta por el Morrazo es acojonante, yo la hago pero con mi "burra" suave, suaveeeee....

Saludos

[ogran]

Entre gurtel y garzón se va a acabar la crisis:

http://www.elpais.com/articulo/espana/F ... nac_26/Tes

http://www.cadenaser.com/espana/articul ... nac_18/Tes

y a espe parece que el tema le hace gracia:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/cat ... orris.html

[manuel]

Apabullantes los datos que resume Luismax.
Yo haré un resumen, con consideraciones que se les escapan a muchos comentaristas:

Los dirigentes del PP dicen que unos golfos se han aprovechado del PP y por tanto se presentan como acusación particular.
Pero no explican como se han aprovechado ni concretan quienes son los golfos.

Veamos:
Reconocen que ese grupo chusco de corruptores se enriquece espectacularmente.
Cuestión importante es: ¿De donde sale ese dinero?. De nuestros bolsillos. Es dinero público desviado en actuaciones de gobernantes locales y regionales del Partido Popular.
Esto ya debería ser suficiente para descalificar a esos dirigentes y a quienes les apoyan y encubren.

Otra cuestión es si hay además financiación ilegal del partido.
Insisten machaconamente sus dirigentes en que en el sumario no aparecen cantidades entregadas al PP.
Tan tontos no son. Pero se puede financiar al partido incrementando sus ingresos o haciéndose cargo de parte de sus gastos…. como por ejemplo los mítines y campañas acreditados en el sumario.

Sobraría un simple razonamiento lógico:
1. ¿Los corruptores dan millones al tesorero del PP por su cara bonita o por su cargo?
2. Si, además de regalos personales, yo quiero estar seguro de compensar al partido por los tratos de favor recibidos en mi enriquecimiento, ¿le doy dinero al conserje o directamente a su cúpula, osea, su tesorero?.
3. Además de quedarse con una parte, ¿Cómo hace llegar el tesorero a la organización la orden de la contraprestación convenida si no es aconsejando la contratación generosa de obras en donde se tiene el poder para ello?. ¿Todo eso se hace sin conocimiento de otros dirigentes?.
4. Y si no, ¿Por qué coinciden tantos ayuntamientos en corromperse con los mismos chorizos?, ¿por su cara bonita?

Rajoy dice que cuando llega a la presidencia dice que mandó que se dejara de contratar (ya se ve el poderío que tiene). No se si se da cuenta que reconoce que sabe de que va desde entonces. Por otro lado, ¿no sería con que coincide con que pierden el poder central?, porque allí donde les queda, bien que siguen,

Por último. Basta de milongas de presunción de inocencia y esperar a lo que digan los jueces.
Bárcenas y los demás le dirán al juez lo que quieran cuando puedan, pero como representantes populares tenían que haber convocado ruedas de prensa donde dar todo tipo de explicaciones que los periodistas les demanden.

¡Que bochorno de silencios y de explicaciones!.
¡Y eso que desde que se produjeron las filtraciones han tenido tiempo de preparar sus excusas!
Cuando se publicaron parte de estas cosas dijeron que no tienen por qué contestar a filtraciones ,y cuando ahora son públicas por el juez, dicen que no comentan nada porque no hay nada nuevo.

Todavía no han pedido perdón por tanta acusación conspiranoica de jueces, prensa, fiscales y policía.

[Klaatu]

La presunción de inocencia no puede ser tachada, nunca y bajo ninguna circunstancia, de una "milonga".

Otra cosa es el reproche moral o la oportunidad política , ahí no hay porqué esperar a lo que digan los jueces, siguiendo tu razonamiento. Y estoy contigo en que los datos cantan.

Pero no uses la presunción de inocencia como arma arrojadiza o mal vamos, muy mal.

Volviendo Marcelo al tema de endurecimiento de las penas, esta tarde ha dado aquí una conferencia sobre el tema nada menos que Javier Urra, muy ilustrativa. La batería de argumentos en contra es, sencillamente, demoledora.

Saludos

[Marcelo]

Para Joaquín:

El concepto de prevaricación se le aplica porque la ley dice claramente que en 1978 se puso en marcha una ley de amnistía, impidiendo cualquier investigación posterior tanto de un bando como de otro. De eso es el juez Garçòn consciente y no admite interpretación.

Lo que tu ves como ridículo, es lo más normal y ampliamente aceptado en cualquier país donde la democracia funcione de manera natural.

Claro que si te vas a Argentina a buscar esa naturalidad, o a Bolivia, o Venezuela o Cuba... pero nadie debería rasgarse las vestiduras: estás diciendo que no se debería permitir que una asociación, partido político, sindicato o quien sea pueda denunciar un hecho que considera delictivo?

Quien quiera que sea, denuncia. Quien debe aceptar o no a trámite esa denuncia, no es el denunciante, sino el juez. Por lo tanto, si escuece que haya sido el sindicato "Manos Limpias" el denunciante, proscribir mediante una ley al sindicato, no pervertir la ley diciendo que no se debería aceptar que seamos iguales ante la ley.

Pero, segun me comentan: Donde peor lo tiene Garzón es en el caso Gürtel. Porque no inició las diligencias absolutamente necesarias e imperativas para poder hacer lo que hizo, aún cuando tuviese la sospecha de que se estaba cometiendo o conspirando para cometer un delito.

Ese es el talón de aquiles de Garzón.

Donde más flojito está el tema es en lo de Botín, aunque no veo cómo se podrá zafar de lo de "Querido Emilio" y Fdo: Baltasar, Juez...

slds marcelo

[Marcelo]

Basta de milongas de presunción de inocencia y esperar a lo que digan los jueces.

Eso, eso, al gulag directo! O mejor aún, al paredón y ahorramos tiempo....

Mikel: un saludito desde la burra:

[manuel]

La presunción de inocencia no puede ser tachada, nunca y bajo ninguna circunstancia, de una "milonga".

Está claro que me he expresado mal.(dando pié a que Marcelo entre a saco )
No quería decir que la presunción de inocencia sea una milonga; me parece algo esencial y defendible. (otra cosa es que, en un alarde de incoherencia, todo el mundo la reclama para sí y sin embargo no la ejerce para los demás).

Quería referirme a que, escondiéndose en ella y en las dilaciones judiciales, estos políticos se escabullen de su responsabilidad de dar cuentas y explicaciones a sus votantes de las denuncias publicadas con datos.

¿Han esperado para dimitir los diputados ingleses a que se pronuncie ningún juez sobre los datos que hablaban de su choriceo?.

¿Por qué no salen en rueda de prensa explicando todo y contestando a todo?

[pepo]

El concepto de prevaricación se le aplica porque la ley dice claramente que en 1978 se puso en marcha una ley de amnistía, impidiendo cualquier investigación posterior tanto de un bando como de otro.

en el 77 marcelo:

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases ... 1977-24937

y tiene su miga, porque en puridad es preconstitucional.... y por tanto sujeta a la disposición derogatoria (punto 3.) de la propia contitución:

3. Asimismo quedan derogadas cuantas disposiciones se opongan a lo establecido en esta Constitución.

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?s ... REPORTAJES

y crees que la LEY 46/1977, DE 15 DE OCTUBRE, DE AMNISTIA se opone a lo establecido en la constitución??

veamos el artículo 62, que tratando las competencias del rey, en su apartado i) establece:

Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la Ley, que no podrá autorizar indultos generales.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... on.t2.html

interesante....

además tenemos el artículo 96:

1. Los Tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones solo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios Tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho Internacional.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... on.t3.html

y qué tratados tenemos suscritos en españa?

yendo a la raiz del problema, estos tres:

http://www2.ohchr.org/spanish/law/genocidio.htm
http://www2.ohchr.org/spanish/law/crimenes_guerra.htm
http://www2.ohchr.org/spanish/law/extradicion.htm

osea:

Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio

Convención sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de los crímenes de lesa humanidad

Principios de cooperación internacional en la identificación, detención, extradición y castigo de los culpables de crímenes de guerra, o de crímenes de lesa humanidad

curiosamente, todos desde los finales de los '60

espero que el debate no se centre ahora en definir genocidio, crimen de guerra y crimen de lesa humanidad.....

[Ceregumino]

Para Marcelo

Se te olvida otro quid de la cuestión y es que la Ley de Amnistía española viola el Derecho Internacional; y esto es algo donde ya existe consenso entre los paises digamos civilizados.
Y hay precedentes (que Garzón alega), en los tribunales chilenos y argentinos donde la ley de amnistia fue anulada por el argumento de que el secuestro es un delito continuado si los "cuerpos de las victimas" no han sido encontrados.
Por tanto las leyes de amnistia son inaceptables juridicamente y por tanto ilegales en el caso de estos crimenes que los juristas llaman de caracter "jus cogens" y que son imperativas de Derecho Internacional y no pueden ser derogadas bajo ninguna ley estatal de amnistia o de lo que sea.
El delito de desaparición forzada de personas es un delito que en el ambito del Derecho Internacional está recogido como "jus cogens" y por tanto está por encima de la Ley de Amnistía española de 1977.
De ahí mi argumentación que imputandolo por prevaricación se está atacando la esencia de lo que es ser juez.
En todo caso como ya he indicado en mi post anterior, su interpretacion (con la que YO estoy de acuerdo) de declararse competente, solo cabría atacarla recurriendola y no pervertiendo la situación imputandolo por prevaricación.
Cualquier tribunal de derecho internacional le dará meridianamente la razón si la cerrazon de ciertos tribunales españoles le obligan a recurrir a ellos.
Y entretanto seguimos siendo el hazmerreir por este enjuiciamento entre los paises que tienen claro la supremacía del derecho internacional en el caso de crimenes de lesa humanidad.

Y en otro orden de cosas Marcelo, que envidia me das montado en moto con tu mujer. Yo soy motero de afición desde chico y he tenido algunas motos; ahora tengo desde hace unos años una Virago 250 que por su peso es lo mas grande que me permiten mis cervicales manejar y no he conseguido jamas que mi mujer se suba en ella.

Un saludo Joaquín

[Marcelo]

me he expresado mal.(dando pié a que Marcelo entre a saco )

¿Han esperado para dimitir los diputados ingleses a que se pronuncie ningún juez sobre los datos que hablaban de su choriceo?.

¿Por qué no salen en rueda de prensa explicando todo y contestando a todo?

Como de mearse en la cama...

Manel, hay una diferencia FUNDAMENTAL entre el sistema político representativo inglés (y americano) y el español (para mi, muy deficitario):

El inglés se representa a sí mismo, y no está designado a dedo por el partido. Es decir, pertenece a un partido, lógico, pero los votantes de su circunscripción lo eligen directamente, y es responsable ante ellos, teniendo que dar la cara.

En España, no se tiene la posibilidad de votar a un diputado, se vota a un bloque que ha sido previamente designado por el "partido" (en este sentido, es tan antidemocrático el PP como el PSOE, incluso, es peor el PP que no tiene siquiera el simulacro de unas "primarias")

Y por ello, como unos se deben a otros y esos otros pueden tener trincado a esos unos, las decisiones son más complejas por los intereses creados alrededor de cada uno. Y hay más desvergüenza, un diputado "por Valencia" (por ejemplo, el caso de De La Vega) puede no conocer siquiera el barrio que teóricamente es su circunscripción para presentarse. Se la sudan, TODOS.

slds, marcelo

[pepo]

y para terminar, lo que dicen esos rojos de la ONU:

9. El Comité, aunque ha tomado nota de la decisión reciente de la Audiencia Nacional de examinar la cuestión de los desaparecidos, está preocupado por el mantenimiento en vigor de la Ley de Amnistía de 1977. El Comité recuerda que los delitos de lesa humanidad son imprescriptibles y señala a la atención del Estado parte sus observaciones generales Nº 20, según la cual las amnistías relativas a las violaciones graves de los derechos humanos son incompatibles con el Pacto y Nº 31, sobre la naturaleza de la obligación jurídica general impuesta a los Estados partes en el Pacto. El Comité, aunque toma nota con satisfacción de las garantías dadas por el Estado parte en el sentido de que la Ley de la Memoria Histórica prevé que se esclarezca la suerte que corrieron los desaparecidos observa con preocupación las informaciones sobre los obstáculos con que han tropezado las familias en sus gestiones judiciales y administrativas para obtener la exhumación de los restos y la identificación de las personas desaparecidas.

El Estado parte debe: a) considerar la derogación de la Ley de Amnistía de 1977; b) tomar las medidas legislativas necesarias para garantizar el reconocimiento de la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad por los tribunales nacionales; c) prever la creación de una comisión de expertos independientes encargada de restablecer la verdad histórica sobre las violaciones de los derechos humanos cometidas durante la guerra civil y la dictadura, y d) permitir que las familias identifiquen y exhumen los cuerpos de las víctimas y, en su caso, indemnizarlas.

http://www2.ohchr.org/english/bodies/hr ... O.5_sp.doc