Altavoces activos, pasivos y sensibilidad
- rafacristasol
- Mensajes: 486
- Registrado: Sab 01 Nov 2003 , 21:59
- Ubicación: Cádiz
Altavoces activos, pasivos y sensibilidad
Pues no sé si esto es un disparate , pero le doy vueltas a lo siguiente: los altavoces pasivos de alta sensibilidad, al parecer tienen más dinámica que los de baja sensibilidad. Por otra parte se dice que los altavoces activos también ganan en dinámica respecto a los pasivos.
Pues mi pregunta es la siguiente: Si unas mismas cajas que son pasivas, les quito el filtro pasivo y las pongo en activo, ¿significa que aumenta su sensibilidad?
saludos
Rafa
Pues mi pregunta es la siguiente: Si unas mismas cajas que son pasivas, les quito el filtro pasivo y las pongo en activo, ¿significa que aumenta su sensibilidad?
saludos
Rafa
Pues a mi no me parece disparate para nada....
A mi también me pasa. Vas casando teorias y de pronto te das cuenta de que algo no encaja.
Hay un lote de parametros que me siguen chirriando es ese de:
Sonoridad ( Sensibilidad) <-----> Dinámica.
Sonoridad ( Sensibilidad) <-----> Watios.
Watios <----------------------------> Distorsión en altavoz.
Y entonces que pasa:
¿ + Watios => +Dinámica => ¿?(+/-)Distorsión ?
En mi casa y a mis oidos hay un punto en el que muchos watios (voy a poner que 10 Watios, no he medido, pero vamos no estoy hablando de 500 W) suponen que me cueste mucho más apreciar la dinámica de la grabación. ¿es normal, doctor?
A mi también me pasa. Vas casando teorias y de pronto te das cuenta de que algo no encaja.
Hay un lote de parametros que me siguen chirriando es ese de:
Sonoridad ( Sensibilidad) <-----> Dinámica.
Sonoridad ( Sensibilidad) <-----> Watios.
Watios <----------------------------> Distorsión en altavoz.
Y entonces que pasa:
¿ + Watios => +Dinámica => ¿?(+/-)Distorsión ?
En mi casa y a mis oidos hay un punto en el que muchos watios (voy a poner que 10 Watios, no he medido, pero vamos no estoy hablando de 500 W) suponen que me cueste mucho más apreciar la dinámica de la grabación. ¿es normal, doctor?
- rafacristasol
- Mensajes: 486
- Registrado: Sab 01 Nov 2003 , 21:59
- Ubicación: Cádiz
Lo segundo, distorsión por saturación en sala... Pero más saturación en graves en mi casa es peor definición estereo.rafacristasol escribió:¿con más watios pierdes la dinámica o hay más distorsión?
Puede también que sea la sala la que se sature, que eso también pasa
Entonces según mi cuenta de la burra:
Si mi límite para escuchar la música limpia y agradable son 95 dbSPL (cifra imaginaría), ¿que es mejor?
- Cajas activas con SPL máxima muy por encima de los 95 db ¿por ejemplo 110 db?
- Monitores con sensibilidad alta y poco watios.
- Monitores con sensibilidad baja y muchos watios.
¿Y si el límite son 80 db? ¿Demasiados pocos watios para unas cajas de alta sensibilidad? ¿Cajas activas más pequeñas? ¿más grandes?
Si hay tanta variedad de diseños, cada uno tendrá su aplicación. Pues es que no me aclaro: en los foros cada uno cuenta una pelicula ( Dynaudios minimonitor a 100 dbSPL, "tochos" B&W tope gama "sin graves"¿?) y las peliculas "no casan". Y no me voy a ir de tienda en tienda escuchando cajas.....¿Alguien que sepa?
Parte de la respuesta ya está en el hilo de las "dichosas cajas duras" dentro de pruebas de cajas, pero:
¿Por qué una caja poco sensible presenta menos rango dínamico? ¿Es porque exige más watios y comprime niveles antes?
Cuando vemos monitores activos ¿podemos pensar que los amplis asociados están diseñados para acoplarse idealmente a sus altavoces? ¿O es otra encul... del marketing?
Ya se que son demasiadas preguntas....perdón
Hay un artículo sobre multiamplificación aquí: http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_am ... acion.html
No se si ya lo conocéis o si os será de utilidad.
Saludos
Alf
No se si ya lo conocéis o si os será de utilidad.
Saludos
Alf
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar:
Yo también me meto en este charco...a ver como queda.
La dinámica es para mi un concepto muchas veces equivocado, me explico:
Se le suele tratar como de "rango", por tanto, la dinámica musical podría ser igual a la diferencia entre el sonido más alto y el más bajo. Ahora bien, siendo lógicos cabría pensar en la distorsión (parámetro que define la calidad de un sistema musical) y un dato muy a tener en cuenta en todo ese rango dinamico-musical. Y suscribo... tanto por abajo como, por arriba. No siempre se expresa así puesto que ""lo normal"" es fijar un nivel máximo de THD, solo, en los niveles más altos de esa dinámica.
Resumiendo que es gerundio
La expresión, dinámica musical, es el rango entre el nivel máximo y el mínimo sin, distorsión aparente.
Que los sistemas activos tengan mucha más dinámica no lo tengo muy claro... si es cierto, que en ellos, se producen menores perdidas principalmente por los filtros cross-over punto flaco de los pasivos. Pero del mismo modo podemos tener mas tasa global de distorsión por el numero de variables que intervienen en un sistema activo con altos valores de Spl´s.
Aun así muchas ventajas tienen sobre los pasivos y la que más, SMMO, el poder ajustar a la perfección la fase, por tanto, el tiempo entre los diversos transductores. Con ello conseguimos tener un mínimo retardo de grupo y, esto, define entre otras la separación de canales, localización de instrumentos, profundidad de escena, etc.
Pero hacer una comparativa entre si con 10 watios consigo esa dinámica musical máxima, es, el factor sensibilidad altavoz la que predomina.
Pero ahora viene la trampa... ¿Cuántos fabricantes de altavoces dan el valor de distorsión en ese rango dinámico musical?
Qué se prefiere... tener alta dinámica con valores de THD "moderados"" ó tener menos dinámica pero más dulcecita ,,jejeje?
Los altavoces con altos SPL suelen tener más THD
¿venga qué opináis?
Creo, que expresar una similitud/igualdad entre valor de potencia máxima, la sensibilidad, etc, etc... es complicado.
La dinámica es para mi un concepto muchas veces equivocado, me explico:
Se le suele tratar como de "rango", por tanto, la dinámica musical podría ser igual a la diferencia entre el sonido más alto y el más bajo. Ahora bien, siendo lógicos cabría pensar en la distorsión (parámetro que define la calidad de un sistema musical) y un dato muy a tener en cuenta en todo ese rango dinamico-musical. Y suscribo... tanto por abajo como, por arriba. No siempre se expresa así puesto que ""lo normal"" es fijar un nivel máximo de THD, solo, en los niveles más altos de esa dinámica.
Resumiendo que es gerundio
La expresión, dinámica musical, es el rango entre el nivel máximo y el mínimo sin, distorsión aparente.
Que los sistemas activos tengan mucha más dinámica no lo tengo muy claro... si es cierto, que en ellos, se producen menores perdidas principalmente por los filtros cross-over punto flaco de los pasivos. Pero del mismo modo podemos tener mas tasa global de distorsión por el numero de variables que intervienen en un sistema activo con altos valores de Spl´s.
Aun así muchas ventajas tienen sobre los pasivos y la que más, SMMO, el poder ajustar a la perfección la fase, por tanto, el tiempo entre los diversos transductores. Con ello conseguimos tener un mínimo retardo de grupo y, esto, define entre otras la separación de canales, localización de instrumentos, profundidad de escena, etc.
Pero hacer una comparativa entre si con 10 watios consigo esa dinámica musical máxima, es, el factor sensibilidad altavoz la que predomina.
Pero ahora viene la trampa... ¿Cuántos fabricantes de altavoces dan el valor de distorsión en ese rango dinámico musical?
Qué se prefiere... tener alta dinámica con valores de THD "moderados"" ó tener menos dinámica pero más dulcecita ,,jejeje?
Los altavoces con altos SPL suelen tener más THD
¿venga qué opináis?
Creo, que expresar una similitud/igualdad entre valor de potencia máxima, la sensibilidad, etc, etc... es complicado.
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
- luisggarcia
- Mensajes: 802
- Registrado: Vie 16 Jul 2004 , 9:28
Muy buena la definición de dinámica musical, me ha gustado y no lo había visto yo desde ese punto de vista.
Pues en mi opinión, por experiencia, una de las características más destacadas de los sistemas activos es la baja distorsión a altos volúmenes respecto a los pasivos. Más importante que el poder ajustar la fase, creo que se ajusta peor la fase pues en pasivo se estropea la fase pero es una transición continua cosa que ¿en activo es posible que no suceda? precisamente por dos razones, el gran número de variables que interviene y que un altavoz de medios puede tener una fase concreta a 2500 Hz en medios y el filtro cortar ahí y el de altavoz de agudos a 2501 hz otra fase totalmente diferente.
Lo digo más que nada por lo que he escuchado hasta ahora que tiene una característica destacada que es la menor distorsión a altos volúmenes respecto a los pasivos. Se oyen muy claros todos los instrumentos pero suele tener una peor escena y localización de instrumentos que en el pasivo bien hecho. (Bueno supongo que un activo bien ajustado será bueno pero es muy difícil de ajustar las fases y retardos.
Otra cosa puesto a criticar es que en un filtro pasivo la pérdida es nula pues se trata de condensadores y bobinas que no producen pérdidas de potencia. O te refieres a la atenuación en algunas frecuencias, que no pérdidas.
Pues en mi opinión, por experiencia, una de las características más destacadas de los sistemas activos es la baja distorsión a altos volúmenes respecto a los pasivos. Más importante que el poder ajustar la fase, creo que se ajusta peor la fase pues en pasivo se estropea la fase pero es una transición continua cosa que ¿en activo es posible que no suceda? precisamente por dos razones, el gran número de variables que interviene y que un altavoz de medios puede tener una fase concreta a 2500 Hz en medios y el filtro cortar ahí y el de altavoz de agudos a 2501 hz otra fase totalmente diferente.
Lo digo más que nada por lo que he escuchado hasta ahora que tiene una característica destacada que es la menor distorsión a altos volúmenes respecto a los pasivos. Se oyen muy claros todos los instrumentos pero suele tener una peor escena y localización de instrumentos que en el pasivo bien hecho. (Bueno supongo que un activo bien ajustado será bueno pero es muy difícil de ajustar las fases y retardos.
Otra cosa puesto a criticar es que en un filtro pasivo la pérdida es nula pues se trata de condensadores y bobinas que no producen pérdidas de potencia. O te refieres a la atenuación en algunas frecuencias, que no pérdidas.
- rafacristasol
- Mensajes: 486
- Registrado: Sab 01 Nov 2003 , 21:59
- Ubicación: Cádiz
Bueno, Audiopreciso. Si no te he entendido mal, los sistemas activos no mejoran la dinámica. Tal vez, a veces cuando hablamos de dinámica cometemos el error (yo por lo menos ) de confundirla con la rapidez de la respuesta (impulsional creo que le dicen) o sea, esa "pegada" o "chispa" que tanto nos gusta y que parece que es propia de las cajas de alta sensibilidad. (a lo mejor era esto lo que yo quería preguntar al principio )
Por favor, contestadme y corregirme porque si no me quedo peor que al principio
Para Winton:
Por favor, contestadme y corregirme porque si no me quedo peor que al principio
Para Winton:
Pues me temo que sí. Vamos, que no hay más remedio. Toda esta teoría está muy bien para orientarse, pero luego hay que comprobarla en la práctica y en cada casoY no me voy a ir de tienda en tienda escuchando cajas.....
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar:
SMMO, Depende muchisismo de la calidad del microfono y encima has dado en el clavo... cualquiera no ajusta bien un equipo activo.(Bueno supongo que un activo bien ajustado será bueno pero es muy difícil de ajustar las fases y retardos.
Ya, Luis, pero no nos olvidemos de los problemitas de un filtro analógico asociado al conjunto altavoz-electrónica (damping, retardo de grupo, THD, Slewrate) en comparación con uno digital.Otra cosa puesto a criticar es que en un filtro pasivo la pérdida es nula pues se trata de condensadores y bobinas que no producen pérdidas de potencia. O te refieres a la atenuación en algunas frecuencias, que no pérdidas
Un abrazo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
No se si las preguntas serían ¿qué sistema es menos imperfecto?, ¿cual aproxima mas a la realidad musical?
Creo que las dos preguntas se responden con: EL SISTEMA ACTIVO.
Entre otras cosas porque la música en directo amplificada se reproduce a través de sistemas activos que suenan, cuando el técnico sabe hacerlo y el material es bueno, de putísima madre.
Luego hay unas cuestiones paralelas como que un sistema activo es complicado de ajustar y tal, vale, pero eso es problema del usuario. Evidentemente no es para todo el mundo, ni falta que hace.
También es verdad que existen, tanto a nivel de hifi doméstico como pro, altavoces activos que ya vienen ajustados y que entiendo que son superiores a sus mismas versiones en pasivo.
¿Que os parece que resultaría de la comparación entre los altavoces PMC del hilo sobre altavoces pro activos y unas Wilson Gramn Slamn?
¿Y del vencedor de esa prueba contra unas Avantgarde Acoustic amplificadas con 10 W?
Saludos
Alf
Creo que las dos preguntas se responden con: EL SISTEMA ACTIVO.
Entre otras cosas porque la música en directo amplificada se reproduce a través de sistemas activos que suenan, cuando el técnico sabe hacerlo y el material es bueno, de putísima madre.
Luego hay unas cuestiones paralelas como que un sistema activo es complicado de ajustar y tal, vale, pero eso es problema del usuario. Evidentemente no es para todo el mundo, ni falta que hace.
También es verdad que existen, tanto a nivel de hifi doméstico como pro, altavoces activos que ya vienen ajustados y que entiendo que son superiores a sus mismas versiones en pasivo.
¿Que os parece que resultaría de la comparación entre los altavoces PMC del hilo sobre altavoces pro activos y unas Wilson Gramn Slamn?
¿Y del vencedor de esa prueba contra unas Avantgarde Acoustic amplificadas con 10 W?
Saludos
Alf
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar:
En principio no lo veo así.Si no te he entendido mal, los sistemas activos no mejoran la dinámica. Tal vez, a veces cuando hablamos de dinámica cometemos el error (yo por lo menos ) de confundirla con la rapidez de la respuesta (impulsional creo que le dicen) o sea, esa "pegada" o "chispa" que tanto nos gusta y que parece que es propia de las cajas de alta sensibilidad. (a lo mejor era esto lo que yo quería preguntar al principio )
Puntualizo: Se trata de establecer si solamente cambiando el crossover obtenemos mayor dinámica musical. No olvidemos, que más dinámica de la que tiene el propio soporte de grabación no se puede tener, peor siempre. De hecho, la estancia acústica influye mucho en el rango dinámico musical.
Efectivamente, dinámica, es símbolo de rapidez. Un sistema lento será incapaz de ofrecerte la dinámica real (la del soporte de grabación).
¿Alguien ha utilizado alguna vez la palabra "dinamismo" musical?
Un saludo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar:
Yo, pagaría por saberlo....Alf escribió: ¿Que os parece que resultaría de la comparación entre los altavoces PMC del hilo sobre altavoces pro activos y unas Wilson Gramn Slamn?
Bueno, una invitación a paella, na más.
jejeej en serio sería una experiencia muy buena.
Un saludo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar:
Hola a todos. Puede que peque de novato, pero me gustaría dar mi opinión, no de altavoces, pero si de las contradicciones en términos o propuestas a las que se referían al principio del Post. Soy músico y tengo que lidiar a veces con temas básicos de ingeniería de sonido, como por ejemplo usar compresores o limitadores (que son procesos de dinámicas). Audiopreciso se ve que domina mucho el tema, y ha dejado claro desde un principio el concepto dinámica y el concepto "la dinámica que viene en la grabación y que no puede ser modificada de ninguna manera " (del mismo modo que no existen modulos de anti-reverb, no se puede hacer dinámica-inversa). Quizás es que no comprenda el tema, pero la dinámica de una grabación va a ser siempre la misma:
Por ejemplo, y llevándolo a otro caso para realizar una analogía, Si modificamos la altura de una grabación, todas las frecuencias de la música de la grabación se van a modificar de igual manera : si todos los do suben, por ejemplo, medio tono, los la, también, y lo mismo con todas las notas. Con la dinámica pasa lo mismo. Si un pasaje suena suave y otro fuerte, si modificamos la dinámica, solo podrémos hacer que el pasaje suave suene fuerte y el fuerte la misma cantidad de fuerte que se le aplicó al suave, por lo que la dinámica será la misma, un pasaje suave y otro fuerte, solo que a mayor intensidad. Este efecto no es más que subir el volumen del sonido.
Ahora sí, cuando se utiliza un compresor, por ejemplo, se pueden igualar los niveles de dinámica, haciendo que los pasajes suaves suenen un poco más fuerte con respecto a los fuertes, dando un efecto de más cuerpo a la grabación. Que yo sepa no hay compresión inversa todavía.
Lo que trato de decir con este tocho rollo (perdón, no se repetirá )es que el concepto "mejor dinámica" no tiene sentido. Para que una grabación tuviera mejor dinámica habría que volver a grabar. Por supuesto, como he dicho anteriormente, soy nuevo en esto, y probablemente me halla saltado algo que no sepa. De este modo espero que también sirva el rollo que he soltado para formular algunas preguntas que me ayuden a comprender conceptos nuevos.
Saludos
Por ejemplo, y llevándolo a otro caso para realizar una analogía, Si modificamos la altura de una grabación, todas las frecuencias de la música de la grabación se van a modificar de igual manera : si todos los do suben, por ejemplo, medio tono, los la, también, y lo mismo con todas las notas. Con la dinámica pasa lo mismo. Si un pasaje suena suave y otro fuerte, si modificamos la dinámica, solo podrémos hacer que el pasaje suave suene fuerte y el fuerte la misma cantidad de fuerte que se le aplicó al suave, por lo que la dinámica será la misma, un pasaje suave y otro fuerte, solo que a mayor intensidad. Este efecto no es más que subir el volumen del sonido.
Ahora sí, cuando se utiliza un compresor, por ejemplo, se pueden igualar los niveles de dinámica, haciendo que los pasajes suaves suenen un poco más fuerte con respecto a los fuertes, dando un efecto de más cuerpo a la grabación. Que yo sepa no hay compresión inversa todavía.
Lo que trato de decir con este tocho rollo (perdón, no se repetirá )es que el concepto "mejor dinámica" no tiene sentido. Para que una grabación tuviera mejor dinámica habría que volver a grabar. Por supuesto, como he dicho anteriormente, soy nuevo en esto, y probablemente me halla saltado algo que no sepa. De este modo espero que también sirva el rollo que he soltado para formular algunas preguntas que me ayuden a comprender conceptos nuevos.
Saludos
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar:
Que barbaridad más barbara... a pasado casi un año desde la ultima respuesta ,,jejeej nos hacemos más mayores...
La dinámica, por desgracia, es un parámetro modificable al 100%. Los más listos, incluso, apelan a criterios sicoacústicos y psicológicos para influir en las emociones percibidas ... vaya rollo ,,jajajaja
En serio.., se puede hacer, que variando el nivel RMS de ciertas frecuencias, en fracciones de no más de 40 ms de integración, el resultado sea, como si se hubiese cambiado la calidad percibida de la grabación sin influir prácticamente en la sensación de una perdida aparente de dinámica musical.
En esto mismo se basan la mayoría de los "plugins" de los editores de audio. Los "masterizadores" y procesadores de dinámica más actuales son los reyes en este sentido ....
Un saludo,
La dinámica, por desgracia, es un parámetro modificable al 100%. Los más listos, incluso, apelan a criterios sicoacústicos y psicológicos para influir en las emociones percibidas ... vaya rollo ,,jajajaja
En serio.., se puede hacer, que variando el nivel RMS de ciertas frecuencias, en fracciones de no más de 40 ms de integración, el resultado sea, como si se hubiese cambiado la calidad percibida de la grabación sin influir prácticamente en la sensación de una perdida aparente de dinámica musical.
En esto mismo se basan la mayoría de los "plugins" de los editores de audio. Los "masterizadores" y procesadores de dinámica más actuales son los reyes en este sentido ....
Un saludo,
- Audiopreciso
- Admin
- Mensajes: 951
- Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
- Ubicación: La comunidad del petardo...
- Contactar: