Gaza

juanma666 · Mensaje por **juanma666** » Jue 15 Ene 2009 , 19:30

Conclusión:

Referente al caso que nos ocupa, la única solución es el exterminio de una de las dos partes, ninguna otra alternativa es, ni será jamás (con J o con H; según el gusto de cada cual) aceptada.

¿Apostamos?

Otro abrazo.
Juanma.

Klaatu · Mensaje por **Klaatu** » Jue 15 Ene 2009 , 19:40

Kir, en relación con la financiación a través de la Liga Árabe, parece ser que uno de los países que más apoyo económico está prestando desde hace varios años al terrorismo islamista es Arabia Saudita puesto que es unos de los países en los que están implantadas las escuelas islamistas más radicales y extremas.

No solamente contribuyen financiando la adquisición de armas, que es la parte final del proceso, sino que previamente invierten sumas millonarias en la captación de los más necesitados y desamparados, y, como decía anteriormente, dándoles alimentos y protección, es decir, la dignidad que nunca han tenido; a cambio de adoctrinamiento, haciendo una interpretación muy desviada de los dogmas religiosos tradicionales ( o no tan desviada, según los casos) ahí ya hay multitud de corrientes, incluso en algunas escuelas, las más radicales, el mandato o pautas de conducta no es un legado escrito y elaborado por la tradición o de tipo "ancestral" más o menos "palpable", sino que emana de la "sabiduría" del jefe espiritual que la dirige en ese momento, con lo que esto conlleva.

Lo he resumido tal vez demasiado, pero si me he equivocado o metido el zancarrón donde no debía, corregidme. Y ahora piensa el papel que representa Arabia Saudita en las relaciones bilaterales en países como...¿EEUU? Y sobre todo, sobre todo... ¿ de dónde saca la tela Arabia Saudí?

Muy bueno lo de los cohetes caseros Pepo, esa es otra fuente de suministro, con el consabido resultado, y no es algo anecdótico desde luego.

Siento joder al personal por machacar otra vez con lo mismo. Las noticias que están llegando por los canales implicados en la ayuda humanitaria son, por decirlo tibiamente , más que preocupantes, y aquí ya no valen las tendencias o filias de cada uno, porque ya se trata de algo que está por encima.

Esto me acaba de llegar del Foro Social de Almería para que todo el mundo sepa lo que está ocurriendo en Gaza, lo siento pero si a alguien no le gusta, que no mire (presentación fotografías)

http://fsalmeria.org/2009/01/08/reporta ... o-en-gaza/

Esto ya va con cada uno, pero recuerdo que si alguien está pensando en hacer algo, en la página del Comité Español de la UNRWA (Agencia para Ayuda a Refugiados de Palestina) están pidiendo ayuda económica para alimentos, medicinas básicas, etc...

http://www.unrwace.org/

¿Garantías de que no suceda lo que muy acertadamente apuntaba Marcelo, que la pasta no se quede por el camino entre las uñas de unos cuantos cabrones? Pues, francamente, no lo sé, supongo que alguna garantía habrá de que llegue la ayuda si está la ONU de por medio, pero visto lo visto con el hijito de Annan...

Bueno, alguna esperanza de que la ayuda llegue sí que hay porque los de la UNRWA son los del barco con alimentos que mencionaba Wyn, el que está esperando acojonado porque quieren hundirlo.

Por lo demás, sólo una observación para el debate, en relación con esta página:

http://www.un.org/spanish/hr/

Ya tenemos un TPIY ( para juzgar crímenes de guerra en la Ex-Yugoslavia) y un TPIR ( lo mismo en Rwanda)

Espero que algún día los responsables de lo que está pasando tengan el honor de ver su propio TPI. Se lo han ganado a pulso.

Tristes saludos

manuel · Mensaje por **manuel** » Jue 15 Ene 2009 , 22:34

Me estaba preparando para una macrocontestación con quotes a cada observación y he pensado. ¿Nos vamos a enrocar buscando como expertos polemistas un resquicio de cada argumento?. No es mala la información que todos aportamos pero me parece que a veces terminamos fijándonos más en los detalles que en el fondo de la cuestión.
Voy a intentar un acercamiento al asunto con algo así como los 10 puntos de un posible acuerdo (entre nosotros).

1º.- Estamos hablando quizá del conflicto más enconado y con más repercusiones en la paz mundial. Israel es objetivamente un aliado estratégico de EEUU y mantiene unas relaciones privilegiadas con la UE. Hay todo un mundo cultural y religioso que hace de la causa palestina (algunos dirán "utiliza") el elemento fundamental de su confrontación con lo que significa "Occidente". ESTAMOS INTERESADOS EN SOLUCIONARLO.

2º.- Las invasiones y colonizaciones en 20 siglos han afectado a todos los pueblos del mundo (bueno, limitémonos a esa zona), muchos han sufrido como los judíos. Con mejor o peor acierto, las potencias vencedoras de la 2ª Guerra Mundial deciden crear un Estado en un sitio donde no estaba. Una zona que era protectorado británico desde la 1ª Guerra, en la que convivían diferentes culturas y religiones. Yo afirmo que en el fondo era una maniobra colonialista más para garantizar un portaviones en esa zona tan importante en la "geoestratégia" .
No parece que valoraran bien el rechazo que lógicamente provocaría. Nadie discute que en el período previo a esa constitución grupos terroristas judíos forzaron la situación, ni que las reacciones de palestinos o de países árabes fué igualmente violenta.

3º.- Tras diversas confrontaciones, la ONU marca un territorio y ratifica la existencia de dos Estados. Lo cierto es que el Estado Palestino no se constituye y van progresivamente sufriendo arrinconamiento mientras el Estado judío crece. Y lo hace con el argumento de la mejora de su seguridad mientras crea progresívamente más odio y resentimiento, y por tanto más amenazas.

4º.- Israel es occidental, civilizado, pero no acata las normas. Ellos mismos lo dicen. Su fin no acepta discusión sobre los medios. No tienen derecho al arma nuclear; pero la tienen y no pasa nada. No pueden poner asentamientos en el territorio palestino; los ponen y no pasa nada. Construyen un muro dentro de territorio palestino que el Tribunal de la Haya dice que es ilegal, y no pasa nada. No cumplen la convención de Ginebra relativa a las situaciones bélicas, y no pasa nada.

5º.- Si enfrente tuviera un Estado el conflicto tendría otro carácter. Lo que tiene es un maremagnum de organizaciones e intereses, cierto. En ese maremagnum ha crecido últimamente el fundamentalismo islámico (peligrosa ideología y práctica que todos reprobamos) que viene a extremar la confrontación. Pero antes hubo, por ejemplo una intifada con niños lanzando piedras contra tanques. Aquello prestigió mucho su lucha pero ¿que sacaron con ello?. ¿Qué sacan los palestinos de Cisjordania, que no practican terrorismo?.

6º.- El terrorismo genera un enorme consenso de repulsa. Aún así, Israel está dilapidando el caudal de simpatía que obtuvo a causa de sus sufrimientos a manos del nazismo.
Durante algún tiempo fué importante la postura de borrar a Israel del mapa. Hoy prácticamente ha quedado reducido a un Estado con el que no tiene frontera y a alguna fracción dentro de Hamás (no toda).

7º.- La lucha contra un terrorismo es con toda la firmeza, pero con el Estado de Derecho. La "guerra sucia" es repugnante y además ineficaz. Israel no tiene ninguna excusa para no retirarse a las fronteras que le reconoce la ONU. Desde ellas, si quedara alguien que pretenda llegar a más, aunque contara con algún apoyo exterior, se encontraría con un gran aislamiento, probablemente con una mayor oposición y rechazo desde la propia sociedad palestina. No es una panacea pero es el único camino y lo que tiene que ser.

8º.- En España hay una legalidad que permite alcanzar cualquier objetivo político y social. Los beneficios del derecho alcanzados por la civilización no se niegan ni siquiera a los terroristas delincuentes. No se deben negar ni en Guantánamo, ni en Gaza. En Palestina, Israel no ofrece la legalidad a la que obliga la ONU a sus habitantes, sino el miedo a su inmensa potencia bélica.

9º.- La repulsa al terrorismo se da por descontado. Lo que se echa de menos es un mínimo de firmeza para que Israel no se sienta impune. Más nos vale colaborar en esa presión. Incluso la derrota más estrepitosa de Hamás no garantiza que algunos de esos niños de mirada perdida o aterrada le sustituya. Yo lo que no quiero es que tenga ninguna razón válida para hacerlo.

10º.- Y no he hablado de lo que significa "reacción desproporcionada" "uso proporcionado de la fuerza", que también está en la obligación de policías y ejércitos, y que no es una coña para incumplirla, como no es una coña los compromisos de Ginebra. COMO NO ES UNA COÑA SUS CONSECUENCIAS

tortxu · Mensaje por **tortxu** » Jue 15 Ene 2009 , 22:55

Jolín Manuel

Chapó.

Mensaje por **Luismax** » Vie 16 Ene 2009 , 9:50

Estamos de enhorabuena.
Han conseguido matar a un alto cargo de Hamás.

Después de la fuerte ofensiva lanzada ayer por Israel en la Franja de Gaza, que provocó la muerte del ministro del Interior de Hamás, Said Siam, el Ejército ha proseguido durante la pasada noche con los ataques que han alcanzado unos 40 objetivos.

Que lo hayan consegido a costa de esto:

Se reunía ayer la ministra de Exteriores israelí, Tzipi Livni, con el secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, mientras el almacén de alimentos en Gaza de la Agencia de la ONU para los Refugiados ardía tras un ataque con proyectiles de fósforo. Ya se había entrevistado Livni con el presidente de la Cruz Roja, antes de que uno de sus hospitales, donde se guarecían 500 personas, fuera incendiado por la artillería. Fueron atacadas las oficinas de medios de comunicación, depósitos de combustible y decenas de objetivos. Gaza se hunde en el caos tras 20 días de destrucción planificada y de matanzas;

Supongo que no importa.

1.100 palestinos han muerto. Entre ellos, Said Siam, miembro de la cúpula de Hamás.

Otro terrorista menos, que suerto y que alivio sólo 1.099 muertos a cambio.

Miles de vecinos de Tel el Hawa, sobre todo mujeres y niños, fueron expulsados de sus casas y marchaban hacia el centro de la ciudad entre escombros y una densa humareda. Los hombres menores de 40 años fueron detenidos por soldados. En el Hospital Al Quds de ese barrio de Gaza se vivió el drama. Unas 500 personas permanecían encerradas en su interior. Muchas que habían abandonado sus hogares trataban de refugiarse allí. Imposible salir o entrar.Los francotiradores israelíes dispararon a una niña en la cara y en el abdomen También a su padre en la pierna..

También es mala suerte que un francotirador "falle" hiriendo a una niña inocente.

A los heridos más graves intentamos trasladarlos al Hospital Shifa, pero ahora no se puede. La gente se desangra cerca de nosotros pero no podemos acercarnos a atenderlos", relataba desde el hospital la cooperante Sharon Locke.

"Mataremos a 10 enemigos por cada israelí muerto", amenazó un ministro israelí durante la guerra de Líbano de 2006. Y cumplió su palabra. Pero esas cifras palidecen hoy día. En el demoledor ataque a Gaza que se prolonga tres semanas, son casi 100 los palestinos fallecidos por cada una de las 13 víctimas israelíes. Entre los muertos, más de 300 son niños, y al menos 100 mujeres.

Total 1100 muertos Palestinos y 13 Israelitas.

Klaatu escribió:http://fsalmeria.org/2009/01/08/reporta ... o-en-gaza/.

Pues yo creo que LO DEBE VER TODO EL MUNDO.

Mensaje por **Luismax** » Vie 16 Ene 2009 , 10:05

Boltzmann escribió: Las armas (y la financiación general para la actividad terrorista) provienen de los estados miembros de la Liga Árabe.
El dinero que sea necesario, Kir.

Ahora pregunto yo a Kir y a Boltzmann.

¿A cuanto puede acceder el gasto total de esta "operación" militar de Israel?. ¿De dónde sale todo ese dinero, de los presupuestos generales del estado?. ¿Si, seguro, no ayudaran "un poquito" los EEUU?.

Las Fuerzas de Defensa israelíes llevan instruyéndose en ese tipo de combate desde mediados de 2007, cuando el Cuerpo de Ingenieros del Ejército estadounidense terminó de construir Baladia. Bajo el nombre oficial de Israel's National Urban Training Centre, Baladia es una réplica de una ciudad palestina, creada de la nada en el desierto del Negev. El apoyo de Washington va más allá del dinero: hay una colaboración operativa que trata de aprovecharse de las experiencias mutuas (como ya se vio tras la invasión de Irak).

Klaatu · Mensaje por **Klaatu** » Vie 16 Ene 2009 , 10:05

Los beneficios del derecho alcanzados por la civilización no se niegan ni siquiera a los terroristas delincuentes, ni en Guantánamo, ni en Gaza.

¿Estás seguro? Apuesta a que ahí precisamente, en esos dos lugares, no existe ningún "beneficio" sino todo lo contrario, y harás pleno. Vuelvo a remitirme a algo tan ilícito, inmoral y degradante como la detención administrativa, por poner solamente un ejemplo de algo cotidiano en los territorios ocupados, al margen de la escalada bélica de estos días. Y de Guantánamo, mejor lo dejamos, puesto que quedará para siempre jamás como máximo exponente de ilegalidad e indignidad.

Si enfrente tuviera un Estado el conflicto tendría otro carácter

Ayer Israel arrasó la sede general de la UNRWA con toda la ayuda humanitaria que se había conseguido almacenar (parece que se empleó un tipo de armamento que imposibilitó sofocar el fuego) y también bombardeó con fósforo blanco un hospital; imagina la respuesta de la comunidad internacional si en lugar de hacerlo Israel lo hace uno de los estados "malvados", pongamos para seguir con este hilo, Irán. Y que además Ahmadineyad le diga a Ban Ki-Moon que ha sido un descuidito y se les ha vuelto a escapar un puñao de pepinos, como cuando arrasaron la escuela patrocinada por la ONU días antes, pero que tranki, que no volverá a pasar.

Y no he hablado de lo que significa "reacción desproporcionada" "uso proporcionado de la fuerza"

Esto ya se ha dejado caer antes y me parece fundamental zanjarlo. Creo que era Marcelo ( si no es así fustígame aquí mismo) quien mostraba cierta disconformidad con apelar a una desproporción cuando el que ha provocado la situación es el que recibe los palos, y entonces pide sopitas porque le están zurrando demasiado fuerte. Con todos los matices que podamos apreciar, la postura comunmente aceptada es la que enuncia Manuel; es un principio general que la fuerza debe utilizarse siempre de forma proporcionada; Israel lo sabe perfectamente, y por eso hace constante alusión a que utiliza la fuerza "justa" para resolver el problema del terrorismo. Evidentemente no es cierto, desde el mismo momento que se está asesinando a civiles.

Saludos

Ah, Edito, se me olvidaba lo más importante:

Incluso la derrota más estrepitosa de Hamás no garantiza que algunos de esos niños de mirada perdida o aterrada le sustituya.

Esto es muy subjetivo, pero llevo mucho tiempo sosteniéndolo cuando sale el tema a debate; en esas miradas que tan bien describes está el futuro de Israel; recogerán con creces lo que están sembrando, no te quepa ninguna duda. Los dirigentes israelís son de todo menos tontos, y mucho me temo que las salvajadas que estamos viendo estos días muestran la toma de conciencia de que esa amenaza será una realidad en un futuro.

Y aquí hilaría con lo que apuntaba Boltzmann anteriormente, acerca de contemplar la posibilidad de que para ciertos intereses los niños no son, en absoluto, inocentes. Así de crudo.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Vie 16 Ene 2009 , 13:15

Luismax escribió:Ahora pregunto yo a Kir y a Boltzmann.

¿A cuanto puede acceder el gasto total de esta "operación" militar de Israel?. ¿De dónde sale todo ese dinero, de los presupuestos generales del estado?. ¿Si, seguro, no ayudaran "un poquito" los EEUU?.

No busques fantasmas: el presupuesto de defensa de Israel se encuentra entre los más elevados, en relación al PIB, del mundo: https://www.cia.gov/library/publication ... 4rank.html. Y no es casualidad que el de Jordania sea, también proporcionalmente, del mismo pelo.

Lo que sí hace EEUU es poner a su disposición, de un modo casi único en el mundo, su mejor material militar (no sé de otros que tuvieran F14 y F16 en los 70 y 80, por ejemplo, ni Patriot en los 90).

Pero ya tardaba alguien en tratar de criminalizar a EE.UU., con diferencia el país más activo en la búsqueda de soluciones negociadas.

Un saludo.

PS: Además: 18 years of age for compulsory (Jews, Druzes) and voluntary (Christians, Muslims, Circassians) military service; both sexes are obligated to military service; conscript service obligation - 36 months for enlisted men, 21 months for enlisted women, 48 months for officers; reserve obligation to age 41-51 (men), 24 (women) (2008) .

Mensaje por **Luismax** » Vie 16 Ene 2009 , 13:42

Boltzmann escribió:EE.UU., con diferencia el país más activo en la búsqueda de soluciones negociadas.

Boltzmann escribió:Lo que sí hace EEUU es poner a su disposición, de un modo casi único en el mundo, su mejor material militar.

Supongo que "aquí" todo es compatible.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Vie 16 Ene 2009 , 13:57

Luismax escribió:Supongo que aquí todo es compatible.

Para la defensa, sí. Especialmente los Patriot...

Un saludo.

PS: No lo puedes evitar, Luismax, reconócelo: si no terminas demonizando a EEUU te falta algo... ¿Tienes algún comentario a mano parecido de, por ejemplo, los rusos? Porque, proveedores...

juanma666 · Mensaje por **juanma666** » Vie 16 Ene 2009 , 14:12

Luismax escribió:
Boltzmann escribió:EE.UU., con diferencia el país más activo en la búsqueda de soluciones negociadas.

Boltzmann escribió:Lo que sí hace EEUU es poner a su disposición, de un modo casi único en el mundo, su mejor material militar.
Supongo que "aquí" todo es compatible.

Claro!.

Una cosa es "la imagen" (apariencia).
Y otra "el negocio" (interés).

De hecho pueden coexistir las dos al mismo tiempo, o... a alguien le sorprende esto???

Se puede ser puta de carretera, y/o señorita de compañía de alto standing.

¿Alguien encuentra la diferencia?

A parte de en la cartera, claro!

Un abrazo.

Juanma.

Mensaje por **Luismax** » Vie 16 Ene 2009 , 14:39

Boltzmann escribió:PS: No lo puedes evitar, Luismax, reconócelo: si no terminas demonizando a EEUU te falta algo...

Pues no, no tenía ni tengo ningún interés de hacerlo en este hilo.

Las referencias a EEUU han llegado cuando se ha "especulado" sobre quien puede estar detrás de la instrucción de determinadas organizaciones terroristas. Y ha salido EEUU, como efectivamente puede salir Rusia.

Pero no necesito mencionar a EEUU para criticar la actuación de Israel quien por si mismo está dando motivos de sobra.

Tu el comodin de la lejítima defensa tampoco lo sueltas.

Pobre del que te robe la cartera

manuel · Mensaje por **manuel** » Sab 17 Ene 2009 , 1:08

Klaatu escribió:
Los beneficios del derecho alcanzados por la civilización no se niegan ni siquiera a los terroristas delincuentes, ni en Guantánamo, ni en Gaza.
¿Estás seguro? Apuesta a que ahí precisamente, en esos dos lugares, no existe ningún "beneficio" sino todo lo contrario, y harás pleno.

Tienes razón. Veo que me he expresado mal y edito a continuación mi mensaje

Rubycon · Mensaje por **Rubycon** » Sab 17 Ene 2009 , 14:50

Boltzmann escribió:
Luismax escribió:Supongo que aquí todo es compatible.
Para la defensa, sí. Especialmente los Patriot...

Un saludo.

PS: No lo puedes evitar, Luismax, reconócelo: si no terminas demonizando a EEUU te falta algo... ¿Tienes algún comentario a mano parecido de, por ejemplo, los rusos? Porque, proveedores...

A efectos prácticos USA e Israel es lo mismo.

http://www.brasschecktv.com/page/530.html

Un miembro del gobierno israelí alguna vez ironizó que el estado de Nueva York tiene dos representantes en el senado. Israel, dijo tiene 50.

Saludos

Klaatu · Mensaje por **Klaatu** » Dom 18 Ene 2009 , 21:40

Hummm... Dudo que sean exactamente "lo mismo"

Lo que no debería pasarse por alto es la importante presencia del Lobby en el equipo asesor de Obama, esto cada vez lo están comentando más los analistas.

Por ejemplo, aquí;

http://ugoolcese.wordpress.com/la-hora- ... como-guru/

O aquí:

http://www.kaosenlared.net/noticia/judi ... nete-obama

Al margen de la clara tendencia de ambas páginas, se comentaba antes de iniciarse la operación "plomo fundido" y se hacían eco del nombramiento de varios asesores de primera fila judíos y afines a la causa de Israel.

Saludos

Mensaje por **Marcelo** » Mar 20 Ene 2009 , 2:04

Pero que atrasados están los de Hamás...

(para Pepo, con cariño).

Pobrecitos, con cohetes hechos en un galpón y una brújula para guiarlos...

Imagen

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http://www.20minutos.es/noticia/437881/ ... ua/israel/

Poco les duró, no?

slds marcelo

wynton · Mensaje por **wynton** » Mar 20 Ene 2009 , 8:05

marcelo escribió: http://www.20minutos.es/noticia/437881/ ... ua/israel/

Poco les duró, no?

La noticia es del 19/12/2008.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mar 20 Ene 2009 , 8:12

Ganador del asalto "a los puntos":

Hamás (*).

Enhorabuena al gobierno de Israel.

(*) No gana el más fuerte si no el que menos tiene qué perder.

Mensaje por **Luismax** » Mar 20 Ene 2009 , 9:45

De tu misma fuente, Marcelo:

Amnistía Internacional halla pruebas de que Israel ha usado fósforo blanco en Gaza

http://www.20minutos.es/noticia/444266/ ... co/israel/

Las pruebas encontradas por esta organización incluyen cuñas y restos de proyectiles esparcidos por edificios residenciales, muchos de los cuales ardieron el pasado domingo, el mismo día que Israel declaró un alto el fuego unilateral. Hamás, por su parte, hizo lo propio dio a Israel siete días para retirarse de Gaza.

Esta arma se ha usado en barrios residenciales densamente poblados de forma indiscriminada", afirmó Donatella Rovera, representante de AI en Israel y en los territorios ocupados de Palestina.

Este lunes, 24 horas después del alto el fuego y tras 23 días consecutivos de ofensiva israelí, el balance de muertos era de 1.300 del lado palestino por 13 de Israel.

Israel ataca el norte de Gaza seis horas después de declarar el alto el fuego

En respuesta al ataque de milicianos de Hamás, según Israel.

http://www.20minutos.es/noticia/443883/ ... as-ataque/

Cada uno podemos leer lo que queramos leer.

Mensaje por **Luismax** » Mar 20 Ene 2009 , 9:55

wynton escribió:Ganador del asalto "a los puntos":Hamás (*).
Enhorabuena al gobierno de Israel.
(*) No gana el más fuerte si no el que menos tiene qué perder.

Evidentemente dure o no el alto el fuego Hamás va a seguir haciendo su guerrilla, va a seguir preparando y ejecutando atentados y va a seguir combatiendo a Israel con los medios de que disponga y le lleguen del exterior. Es decir nada ha cambiado para ellos porque nada ha cambiado en la región.
Bueno si ahora hay 1300 habitantes menos y otros 55.000 tienen sus hogares destruídos. En esas condiciones supongo que nadie en el planeta será tan gilipollas de pensar que Hamás no va a volver a atacar a Israel.
¿Por qué no iba a hacerlo?, ¿Que tiene que perder?.

Ahora mismo puede reclutar cientos de jovenes terroristas entre los cientos de nuevos huerfanos entre los cientos de palestinos que han perdido padres, madres, hermanos... y no tienen casa ni escuela ni trabajo. Estos si que no tienen nada que perder y muchas ganas, seguro, "de matar Judíos".

Eso es lo que consigue la acción militar de Israel, más odio, más rencor y más terrorismo. Y el terrorismo salpicará al resto del mundo incluída Europa, por supuesto.

Gracias a un país "occidental" civilizado.

Luismax