Ambiophonic: La nueva estrella

[monraymon]

Un par de preguntas:

Al requerir más cálculo, es posible que equipos muy básicos que ya funcionan con el DRCoP se queden cortos en lo que a hardware se refiere?

Puede que se queden cortos, Avolino, ¿qué dices?

Saludos

Alf

Entonces para los que estamos a punto de meternos, por si hay alguno más por ahí, en la inversión para montar DRCoP, ¿esperamos? ¿pillamos algo más "gordo" a lo pensado?

Por ejemplo, ¿ésto valdría? Con la gafas puestas en el Ambiophonic.

http://www.pccity.es/netbook_asus_aseee ... 048_p.html

Saludos,
Monra

[wynton]

Entonces para los que estamos a punto de meternos, por si hay alguno más por ahí, en la inversión para montar DRCoP, ¿esperamos? ¿pillamos algo más "gordo" a lo pensado?

Por ejemplo, ¿ésto valdría? Con la gafas puestas en el Ambiophonic.

http://www.pccity.es/netbook_asus_aseee ... 048_p.html

Hola Monra,

por capacidad de CPU servirá, incluso con Ambiophonics.

[wynton]

De momento me sigo quedando con el plugin que implementa el razer, poniendo la amplitud entre un 70-80%. Este parece mantener el tono y añadir el envolvente, como si en vez de colocados a 60 grados, los altavoces delanteros estuviesen a unos 120-140 grados. Seguiremos investigando....

Por experiencia,

la inmensa mayoría de los plugins ambiophonics o son implementaciones parciales del RACE o, en mi opinión, no están diseñados con un correcto control de retardos, algo que, cuando se habla de decenas de microsegundos, es fundamental.

Y he escuchado muchos apaños y, si, la reverb es lo que tiene, abre y da profundidad. Pero el RACE de DRCoP (y aún me queda una abuela) no es eso.

[janderclander14]

De momento me sigo quedando con el plugin que implementa el razer, poniendo la amplitud entre un 70-80%. Este parece mantener el tono y añadir el envolvente, como si en vez de colocados a 60 grados, los altavoces delanteros estuviesen a unos 120-140 grados. Seguiremos investigando....

Por experiencia,

la inmensa mayoría de los plugins ambiophonics o son implementaciones parciales del RACE o, en mi opinión, no están diseñados con un correcto control de retardos, algo que, cuando se habla de decenas de microsegundos, es fundamental.

Y he escuchado muchos apaños y, si, la reverb es lo que tiene, abre y da profundidad. Pero el RACE de DRCoP (y aún me queda una abuela) no es eso.

Ahí tienes razón. Según el autor del plugin está implementado sólo a primer order.

El método mediante separar convoluciones parece más adecuado si éstas son adecuadas pero por alguna razón no me acaba de sonar bien.

Me muero de ganas por probar el DRCoP nuevo. Felicidades por el curro!!

[hiendaudio]

Buenas.

Yo lo he probado hace algún tiempo mediante cancelación electrónica, tanto en mi casa como en un control room.....y más recientemente en mi casa mediante un panel de MDF.

Con la cancelación electrónica noté varias cosas raras que no me gustaron mucho que digamos, por lo que no paso de la novedad......y con la cancelación física la cosa fue mucho mejor, llegando a un sonido muy similar al de unos buenos auriculares. (escuchando a uno 70cm de los monitores)

Puntualmente. En el control room el sweep spot era notablemente pequeño (con moverse 20cm el efecto se iba al carajo).

En otro orden de cosas; como el sonido viene desde adelante (casi a 0°), el mismo es timbricamente diferente que cuando viene desde 30°, a causa de que hay un cambio notable en la HRTF. Especificamente suena con más medios altos y menos agudos.

Más alla de todo esto, que podrá ocurrir en mayor o menor grado según las condiciones especificas, hay que aclarar que algunas grabaciones se podrán beneficiar mucho de la cancelación de crosstalk, mientras que en otras el resultado puede ser nefasto.

La gran mayoría de la música esta mezclada para ser escuchada en stereo (con crosstalk), con lo cual la cancelación de crosstalk distorsiona la posición de los paneos y la timbrica.

La música grabada con dos micros, con técnicas de pares "near coincident" es la ideal para aplicar el ambiophonics (como también para escuchar con auriculares) ya que en este caso el crosstalk del stereo es el que distorsiona parcialmente la toma.

PD: El sistema puede ser interesante para solucionar un mal que viene desde los años 50.....desde los viejos "combinados" hasta los sistemas de dock para el ipod tienen la limitación de la separación de los dos parlantes......... se podría hacer del defecto (y la comodidad e ignorancia de la gente) una virtud.

Slds.

[Alf]

Más alla de todo esto, que podrá ocurrir en mayor o menor grado según las condiciones especificas, hay que aclarar que algunas grabaciones se podrán beneficiar mucho de la cancelación de crosstalk, mientras que en otras el resultado puede ser nefasto.

Hola JI:

Eso es lo que estamos viendo. Los discos de jazz clásico se ven tremendamente beneficiados, es como estar en el estudio de grabación mientras se grababan.

En grabaciones modernas o no se nota nada o es a peor. Una grabación que en condiciones normales suena muy bien, "aireada" como Jazz at The Pawshop, suena peor con ambiophonic. Las grabaciones con "efectos", como las de Mike Oldfield, toman el sentido original y la intención con las que fueron grabadas. Y parece que es con música clásica donde mejores resultados se obtienen, con una escena sonora de pared a pared y unos planos anteroposteriores que, yo al menos, nunca había escuchado ni de lejos.

En cualquier caso, fíjate lo útil que es el pulsador de ON-OFF para el ambiophonic.

Por cierto, no se si has reparado en que algunos sistemas comerciales o aficionados usan DRC, al igual que Ambiophonic, pero ¿algún sistema en el mundo que implemente ambas tecnologías?

Saludos

Alf

[hiendaudio]

Por cierto, no se si has reparado en que algunos sistemas comerciales o aficionados usan DRC, al igual que Ambiophonic, pero ¿algún sistema en el mundo que implemente ambas tecnologías?

Ni idea, pero no creo.....

En cuanto pueda lo probare en DRC a ver que tal.

Lo que me llamó la atención es que en mi casa el efecto era en un area más amplia que en el control room (este tiene menos reverb, y un control de refleciones impecable)

Alguien debería probarlo en una sala muy tratada (atcing?) a ver si le pasa lo mismo que yo experimenté.

Un abrazo.

[atcing]

Alguien debería probarlo en una sala muy tratada (atcing?) a ver si le pasa lo mismo que yo experimenté.

En la mía no puede ser porque todavía no tengo el portátil pero lo puedo probar en la de Miguel que está tratada acústicamente de la misma manera.

Un saludete

[Alf]

Ni idea, pero no creo.....

En cuanto pueda lo probare en DRC a ver que tal.

Lo que me llamó la atención es que en mi casa el efecto era en un area más amplia que en el control room (este tiene menos reverb, y un control de refleciones impecable)

Alguien debería probarlo en una sala muy tratada (atcing?) a ver si le pasa lo mismo que yo experimenté.

Un abrazo.

Dile a Wyn que te pase el soft a ver qué te parece. Estamos en esas: ajuste de DRC+ambiophonic

Saludos

Alf

[wynton]

La gran mayoría de la música esta mezclada para ser escuchada en stereo (con crosstalk), con lo cual la cancelación de crosstalk distorsiona la posición de los paneos y la timbrica.

La música grabada con dos micros, con técnicas de pares "near coincident" es la ideal para aplicar el ambiophonics (como también para escuchar con auriculares) ya que en este caso el crosstalk del stereo es el que distorsiona parcialmente la toma.

Tu análisis es correcto, hiendaudio.

La única salvedad que yo haría es que, desde un punto de vista de mezcla, en lo único en lo que se puede tener en cuenta (de modo inconsciente) el crosstalk, es en la ecualización tímbrica de instrumentos.

Hay dos cosas que "machacan" a Ambiophonics:

1- Los pannings para "el coche/el ipod": teclados de piano cada mitad a un canal, o del estilo para baterías. Eso no tiene remedio, pero es que eso tampoco es estereo-correcto.

2- El panning de efectos no lineales y su caprichosa (incluso aleatoria) correlación/decorrelación (reverb, chorus,....) Ambiophonics reparte frontalmente estos efectos de forma que, pueden quedar muy localizados al centro, o pueden dar la sensación de cruce de canales "fuera de fase". Incontrolable.

La implementación de Ambiophonics en DRCoP es propia y particular. Sigue el esquema RACE, pero de modo más literal que ningún plugin descargable de la web de ambiophonics.

Se desprende del beta-testing que, gracias a que es muy ajustable, se adapta mejor a diferentes situaciones, aún sin dar lugar al óptimo en algunas de ellas.

La clave del efecto parece estar en la lejanía de la reflexiones laterales. Hasta el momento, lo que yo he visto es que abre el máximo disponible en cada sala siempre y cuando se cumpla que la distancia entre cajas (estando a ~30º) sea menor que la distancia de cajas a paredes laterales.

Lo máximo que yo he podido experimentar es 100º (depende de la música, claro está) de apertura virtual.

Por otro lado, la clave del efecto no es que "abra mucho", es que cuando "abre mucho" estás en el óptimo y en ese optimo se tiene más sensación de profundidad ("planos" o también "potenciación de reverberación") y mas precisión de foco curiosamente en el centro. Las grabaciones en mono se clavan más a eje que en estereo.

Las pegas son que los desequilibrios entre canales se potencian (la imagen se va siempre a un lado u otro) aunque se soluciona metiendo ajuste de balance a lo bestia. Y la otra pega es que, cómo bien has dicho, pueden aparecer coloraciones indeseadas.

Asimismo, hay opiniones contrapuestas en el grupo de beta-testing acerca de si al aplicar DRC (siempre antes del XTC) el efecto se potencia o se distorsiona. Lo que pasa es que el número de variables a analizar se dispara y ni puedes deducir con claridad causas/efectos en base a medidas, ni puedes tomar decisiones sobre tonalidades mirando la respuesta en frecuencia.

Por supuesto, estás invitado al beta-testing pero piensa que tiene mucho de ensayo/error y carga de trabajo para el que prueba. Lo digo porque quizás te interese más esperar a la versión pública y probar a tu aire que sentir la presión de "tener que decir algo".

Desde luego, en el próximo Molingordo se hará una demo de DRCoP+Ambiophonics en un entorno que, según mi entender, pueda proporcionar el máximo: vamos a ver si alcanzamos los 120º.

[hiendaudio]

HOla win.

Estamos de acuerdo en todo.

Te aclaro que cuando lo probé en el estudio abría mas de 100°...no se decirte con exatud ahora, pero más de 100° estoy seguro.......me acuerdo la cara de sorpresa de los presentes (que no tenian ni puta idea de lo que estaba probando hasta que se los expliqué), más que por lo que abría, por como lo hacia siendo que los monitores estaban pegados uno al otro. La cagada era que el efecto se iba al poco de moverse muy poco, y que como bien dices la imagen tendia a ir hacia uno de los lados (la derecha).

Me interesa probarlo, pero la verdad es que no me puedo comprometer a dedicarle tiempo de lleno, si esto no te importa con gusto.

También tengo, si es que te interesa, unas grabaciones de prueba que hice con una cabeza artificial que arme en versión beta.

Lo bueno es que contienen paneos a 180° (y más) pero no basados solo en amplitud, sino basicamente en ITD.

De las pruebas que hice con la cabeza aprendí algunas cosas interesantes........

Entre ellas que para un paneo extremo de 90° (solo hacia uno de los lados) la información de ITD no es ni la única ni la más importante.

Cuando te hablan en la oreja el ITD es max, yo pensaba que si no se cumplia esa condición de ITD, en la reproducción se iba a distorsionar la posición. Mi sorpresa fue que con variaciones importantes de ITD (cambiando la distancia interaural) una grabación hecha hablandole a la oreja del maniquí seguia sonando, luego, como si se hablara a la oreja del oyente.

De ahi se puede desprender que el ILD, y sobre todo su efecto de difracción en la cabeza, es en gran parte responsable del paneo extremo.

También concuerda esto con el hecho de que hice varias grabaciones de música con tecnicas "near coincident" (NOS, ORTF, AB cercanos), y ni con auriculares se logran paneos a 180°. (evidentemente porque falta la info de ILD Vs frecuencia.)

Por ello no es raro que con ambiophonic no se logre abrir mucho más de 100°, ya que lo que esta "paneado" con ITD no es suficiente para una lateralización completa, y los pocos discos que contienen buena info ITD virtualmente nunca incluyen ILD Vs freq. (porque para ello hay que grabar con una esfera o con una cabeza, y esas son técnicas de microfoneo que no se usan mucho que digamos...)

Slds.

[atcing]

Seguid con el tema que es muy interesante


Un saludete

[wynton]

Te aclaro que cuando lo probé en el estudio abría mas de 100°...no se decirte con exatud ahora, pero más de 100° estoy seguro.......me acuerdo la cara de sorpresa de los presentes (que no tenian ni puta idea de lo que estaba probando hasta que se los expliqué), más que por lo que abría, por como lo hacia siendo que los monitores estaban pegados uno al otro. La cagada era que el efecto se iba al poco de moverse muy poco, y que como bien dices la imagen tendia a ir hacia uno de los lados (la derecha).

Está bien, más de 100º uffff.....

Esta experiencia que comentas se parece mucho a la que hicimos en el último Molingordo con un par de monitores separados entre si no más de 20 cm. Y es cierto que abre mucho y tambien que es muy sensible a movimientos laterales (demasiado a mi gusto).

Mi planteamiento (en línea matrixhifi) es tratar de que se rebaje la exigencia aunque sea a costa de perder eficacia en la cancelación. Conforme alejas las cajas, el XTC funciona peor, pero a cambio uno puede moverse un poco. Incluso, si te sales por completo de eje, puedes escuchar la música de modo "ambiental". Si están muy pegadas la sensación fuera del punto dulce es muy mala.

Me interesa probarlo, pero la verdad es que no me puedo comprometer a dedicarle tiempo de lleno, si esto no te importa con gusto.

Te aviso cuando esté más limpio de cagadas. Ayer por ejemplo, tuve, sin quererlo, a varios beta-testers con +8 dB en graves... Una prueba.

También tengo, si es que te interesa, unas grabaciones de prueba que hice con una cabeza artificial que arme en versión beta.

Pues si me interesan, al menos alguna (por privado).

Por ello no es raro que con ambiophonic no se logre abrir mucho más de 100°, ya que lo que esta "paneado" con ITD no es suficiente para una lateralización completa, y los pocos discos que contienen buena info ITD virtualmente nunca incluyen ILD Vs freq. (porque para ello hay que grabar con una esfera o con una cabeza, y esas son técnicas de microfoneo que no se usan mucho que digamos...)

Completamente de acuerdo, seguramente tus grabaciones me sirvan para aclarar algunos aspectos que aún no tengo entendidos.

[hiendaudio]

La única salvedad que yo haría es que, desde un punto de vista de mezcla, en lo único en lo que se puede tener en cuenta (de modo inconsciente) el crosstalk, es en la ecualización tímbrica de instrumentos.

La diferencia de tímbrica es una variable...pero tampoco algo del otro mundo. Las diferencias entre monitores pueden ser del mismo orden o mas, asi que....

El tema de los paneos es más importante de lo que parece, y en función de la canción y la estética no solo se panea sino que hasta se usa una técnica de microfoneo u otra. Una canción con arreglos para más de una guitarra no es lo mismo que una canción con una guitarra única. En una canción con muchos instrumentos, y más si es una mezcla "cargada" no se suelen hacer tomas de instrumentos en stereo, mientras que en canciones más sencillas, a nivel de cantidad de instrumentos, (y más si estos no se repiten) es mucho más común grabar en stereo.

Es decir, que afectando en extremo los paneos, se puede afectar el balance de la mezcla en un amplio sentido.

De cualquier manera tampoco me parece que en todos los casos lo correcto sea escuchar lo mismo que lo que escucharon los músicos, técnicos y productores en el momento de la mezcla. Eso no siempre es lo mejor, y despues de todo escuchamos música para disfrutarla.....no para escucharla como la escucho tal o cual.

Escuchar con auriculares tambien distorsiona los paneos normales del stereo, y sin embargo en muchos casos esta buenisimo. Escuchar auris con crossfed hace la escucha más similar el stereo, y en muchos casos aporta, mientras que en otros resta.

Como decia Alf, lo bueno en estas cosas es que hay llave de ON-OFF, hay que conocer los pros y las contras y asi saber cuando se usa un sistema u otro.

Slds.

[hiendaudio]

Completamente de acuerdo, seguramente tus grabaciones me sirvan para aclarar algunos aspectos que aún no tengo entendidos.

Se me ocurre que al contener, además de ITD, ILD Vs frecuencia el ambiophonic puede llegar a "abrir" más. (al menos debería, ya que el ambiophonic al cancelar en crosstalk deja todo en manos de los ITD e ILD que haya en la grabación.........y en las grabaciones comerciales no suelen haber muchos ITDs y menos aun ILD dependientes de la frecuecia.)

Slds.

[atcing]

Por lo que me parece entender si la grabación propiamente dicha no es binaural y está realizada de manera correcta (con los ITD e ILD vs frecuencia bien registrasdos en dicha grabación) si eliminas el crosstalk con el efecto ambiophonic en la mayoría de grabaciones (que no son binaurales) debería sonar algo "extraño", no?..... algo parecido a cuando las escuchamos mediante un auricular........


Un saludete

[hiendaudio]

mmm....más o menos.

Lo que digo es que para explotar al maximo las posibilidades del ambiophonic (me refiero puntualmente a la posibilidad de lograr paneos extremos) se debe contar con ITD e ILD vs frecuencia....y ello solo se logra con microfoneos del tipo binaurales y con microfonos de esfera.

Pero no es culpa o virtud del ambiophonic, es que el modelo teorico de localización de sonido es asi, y si se lo quiere explotar en todo su potencial se debe hablar su mismo idioma. (lo cual restringe a unas pocas técnicas de microfoneo, que lamentablemente no son las comunes en producción musical.)

Slds.

[ptm56]

Hola, buenas. No quisiera molestar, pero aunque no estoy capacitado para discutir sobre el efecto al nivel de muchos foreros que estan participando, sí que voy a participar para decir que desde hace unos dias he conseguido configurar mi PC para poder disfrutar del algoritmo RACE desde windows, con foobar y audiomulch, "uniendo" ambas aplicaciones con virtual audio cable. Con el tema de las convoluciones no ha habido manera.

Hay que descargar audiomulch y el fichero race.amh, como se explica en ambiofiles: http://www.ambiophonics.org/Ambiofiles.htm
Después bajamos el VAC: http://software.muzychenko.net/eng/vac.html, lo instalamos y creamos un cable virtual. En el foobar o nuestro reproductor habitual seleccionamos dicho cable como salida de audio. Abrimos el audiomulch, abrimos el fichero RACE.amh y modificamos la entrada de audio para que sea el cable virtual también. Le damos al play en audiomulch y ya todo lo que suene por el reproductor que hemos asociado, sonará a través de la cadena de efectos de audiomulch. También podemos añadir a la cadena, efectos VST como un eq paramétrico (hará falta para corregir los daños colaterales del RACE), o algun convolucionador como SIR o similar.

Si alguien tiene algún problema configurándolo que pregunte, pero vamos, creo que es bastante sencillito.

1 saludo a todos, especialmente a quienes estan en pleno desarrollo del nuevo DRCOP.

[wynton]

Por lo que me parece entender si la grabación propiamente dicha no es binaural y está realizada de manera correcta (con los ITD e ILD vs frecuencia bien registrasdos en dicha grabación) si eliminas el crosstalk con el efecto ambiophonic en la mayoría de grabaciones (que no son binaurales) debería sonar algo "extraño", no?..... algo parecido a cuando las escuchamos mediante un auricular........

Pues no es así. Realmente, por experiencia propia (lo que coloquialmente se conoce como "autojaponeo"), una cosa es lo que uno espera de ambiophonics o otra lo que, una vez bien ajustado, resulta ser.

Existen dos tipos de eliminadores de crosstalk:

1- Los que incluyen las funciones HRTF en la inversión.
2- Los que no: ambiophonics.

Los primeros están diseñados para escuchar grabaciones binaurales con altavoces. Eso dicen, yo jamás he probado nada parecido. ¿Cual es la razón de estás diferentes aproximaciones?

Voy a comenzar con el tipo 1 de canceladores de crosstalk.

La teoría que está detrás de las grabaciones binaurales dice que si se consigue registrar la señal sonora de un evento musical tal cual entra en los oidos del oyente, al ser reproducidas en otra ocasión en esos mismos oidos, la sensación de realidad será completa.

Para que este método funcione se tiene que cumplir la máxima: "un solo par de orejas en cada trayecto emisión-escucha". Si el par de orejas está incluida en la grabación, no puede aparecer en la reproducción. Por lo tanto hacen falta auriculares (in-ear) que nos eliminen las orejas del trayecto.
Con altavoces la eliminación de orejas se hace muy compleja. Pasamos DSP, a inversiones de modelos en fase mínima (o no) de funciones HRTF ( ver wikipedia ). Porque lo que hay que hacer es que los altavoces emitan una señal que cancele uno de los dos juegos de orejas presente en la grabación-reproducción binaural: las de la grabación o las de la reproducción.

Si a esta complejidad le sumamos los problemas acústicos de un entorno que no sea (casi) anecoico, el resultado es tal cual promete: un churro imposible.

Una grabación-reproducción binaural estricta con altavoces solo funciona en entornos de laboratorio.

Luego sigo....

[atcing]

Pues no se si lo comprendo bien ..................... si la mayoría de grabaciones están grabadas para que se escuchen "bien" a través de unos monitores en campo cercano ........ en decir, influyendo las cues que a querido registrar el técnico + las de las orejas con las que escucha mientras realiza la grabación ....... no deberíamos conservar ambas para escuchar parecido a lo que escuchaba dicho técnico ?

Quizás en grabaciones realizadas sólo a través de auriculares lo suyo sí sería eliminar el crosstalk de las orejas (en la posterior escucha)

Igual me estoy liando


Un saludete


P.D.:

(lo que coloquialmente se conoce como "autojaponeo")

Si curiosidad por comprobarlo tengo y mucha