Ambiophonic: La nueva estrella

[wynton]

Ajá. YA veo, ya decía yo. Y ahora pregunto yo... y si cortáramos la respuesta esta de 4 pulsos por la mitad, y convolucionaramos las dos a la vez, cada una en una instancia de convolver? Funcionaría? Me imagino que la respuesta es no, pero por preguntar...

Si el convolver se deja y las rutas de audio se pueden cruzar correctamente no hay problema. Te lo digo porque eso es lo que yo hice en su momento, con brutefir, el convolver GNU/Linux por excelencia.

[RegMaster]

Mira wynton, en lo que yo hacía referencia a las creative:

http://www.pfodere.com/934432-cmss3d-0.html

[wynton]

Mira wynton, en lo que yo hacía referencia a las creative:

http://www.pfodere.com/934432-cmss3d-0.html

Yo creo que hay diferencias:

Ambiophonics no es una técnica surround. Ni saca canales de donde no los hay ni recrea más de dos canales en un sistema estereo.

[PROCELLARUM]

Si de lo que se trata es de eliminar la señal procedente de un altavoz del oído contrario, porque no probar con dos altavoces traseros cruzados y en contra fase con los delanteros?

Saludos a todos

[wynton]

Si de lo que se trata es de eliminar la señal procedente de un altavoz del oído contrario, porque no probar con dos altavoces traseros cruzados y en contra fase con los delanteros?

Sería una prueba interesante.

De forma teórica: ¿Quién cancela los cruces de los canceladores traseros? Dos canceladores delanteros ¿Quién cancela los cruces de los canceladores delanteros de los canceladores traseros?

Al final, es una cuestión de perspectiva: a mi modo de ver por DSP se pueden hacer de modo (relativamente) sencillo algo que mediante solución física es muy complicado. O simplemente inoperativo.

Eso por no hablar de tratar, por medios analógicos, de emitir una señal retrasada 60 microsegundos. No es imposible pero no me digas que eso es barato.

Si al final nos atenemos a los resultados, la prueba es sencilla: comparar RACE con cancelaciones por medio de altavoces añadidos.

Ya queda menos.

[PROCELLARUM]

La verdad, después de ojear el hilo y bucear un poco por www.ambiophonics.org me entro el gusanillo, en cuanto llegué a casa me puse a probarlo, en mi caso ya disponía de todos los elementos necesarios. Los resultados me sorprendieron muchísimo, no me lo esperaba, os recomiendo que lo probéis. Aun no dispongo del DRCOP así que no puedo comparar.
Los cruces de los traseros se podrían minimizar posicionándolos justo a los lados del oyente, a 90º.

Pero hay una cosa que no entiendo, según el artículo THE EFFECTS OF INTERAURAL CROSSTALK del D. (Don) B. Keele, Jr. citado en ambiophonisc:

One problem that occurs with the electronic methods of
cancelling crosstalk is that each delayed signal added to
cancel existing crosstalk generates its own crosstalk, with
its own added delay. For the above mentioned Cohen article,
six signals are actually received at each ear: the original
three [R + L(delta T) - R(delta T)] plus their crosstalk
equivalents. This cancelling process can go on in this way,
ad infinitum. Only direct methods that block the crosstalk
at the source can get around this problem.

Cómo evita este problema RACE?

Saludos.

[PROCELLARUM]

Creo que no había leído lo suficiente:

Then the cancellation signal
launched by the right speaker is heard by the left ear and must be cancelled at the left ear. And
so on. A crosstalk reducer designed to cancel all the cancellation signals is called recursive.
RACE is recursive. A cancellation signal is cancelled by a signal that is about 2.5 dB softer
when launched by the speaker. In RACE, this value is adjustable. The cancellation of
cancellation signals could go on forever

[wynton]

La verdad, después de ojear el hilo y bucear un poco por www.ambiophonics.org me entro el gusanillo, en cuanto llegué a casa me puse a probarlo, en mi caso ya disponía de todos los elementos necesarios. Los resultados me sorprendieron muchísimo, no me lo esperaba, os recomiendo que lo probéis.

¿Qué has probado exactamente? ¿Los wav's pre-tratados?

Aun no dispongo del DRCOP así que no puedo comparar.

El efecto es similar pero DRCoP colorea menos. Ya falta poco...

[PROCELLARUM]

No, simplemente la configuración que comente antes y la música habitual.

[janderclander14]

Luego "googleando" por ahí he encontrado esto: http://www.acoustics.net/ir/ir_samp.asp?ir_id=159. Dentro hay 2 ficheros, uno por canal. Los he mezclado y paronamizado con el adobe audition y he probado y no sé si es ese el resultado esperado pero sí que parece que se oye mejor la cosa, sobre todo en los bajos, no sé si es el famoso ambiophonic o es que justamente hace como una reecualización que le siente bien a mi equipo o qué.

No, no estás probando ambiophonics, porque SIR no permite el juego de 4 convoluciones, dos directas y dos cruzadas.

Te explico:

(click para agrandar)


Aunque sean dos canales, en realidad son cuatro filtros, dos por canal. Cada filtro de cada canal ocupa una mitad exacta de cada pista.
En sombreado amarillo tienes los filtros directos (izquierdo a izquierdo y derecho a derecho) y en sombreado rosa los filtros cruzados (izquierdo a derecho y derecho a izquierdo). Estos cuatro impulsos deben convolucionarse con la señal de entrada correcta, estando alineados en tiempo (que tal cual se ven en el wav no lo están), y enrutarse a la salida correcta.

Como se puede ver, los impulsos cruzados van en contrafase de los impulsos directos, además de llevar un pequeño retardo relativo (decenas de microsegundos).

Lo que tú has probado queda como una ecualización y el resultado es una coloración de sonido, más o menos (más bien menos) afortunada.

Volviendo al tema de aplicar el Ambisonic por convolución en Windows. He encontrado un par de convolvers adicionales al del foobar:

El primero es un plugin VST muy versatil que permite aplicar tantas convoluciones como se quiera por canal (soportando multicanal), aplicar delays, sumar canales, reasignar salidas, etc. También funciona como filtro directshow. Aquí algunos ejemplos:

http://convolver.sourceforge.net/configegs.html

Luego hay un convolver "stereo" nativo para el foobar. Creo que este esta pensado para auriculares: aplica una convolución por canal pero luego suma las señales izquierda y derecha en cada salida para simular el efecto crossfeed. Este no creo que sirva, pero por si acaso:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/in ... opic=54966

Wynton, crees que con el primer convolver y los 4 filtros del ambisonic separados se podría crear el fichero de configuración para simular el efecto?

Con este convolver, además, se puede hacer convolución 5.1 o 7.1, de hecho, es como yo lo uso, con un filtro por canal que además integra delays independientes y atenuaciones. Los resultados son muy buenos. No se si incluso se podria aplicar el ambisonic a configuraciones multicanal.

Salu2!

[Gsus]

Hola,

Comentar que he estado haciendo pruebas similares a las de Gotran con resultados parecidos. Me cuesta lograr que el one-two se salga de las cajas como lo oí en Tájar, aunque se parece bastante. Lo que es cierto es que cuando consigo una buena lejanía de la voz derecha, se estropea la izquierda y viceversa. De todas formas recomiendo usar el one-two para ajustar las cajas antes de probar el RACE en DRCoP.

Gsus.

[Gsus]

Otra preguntilla....

Si se usa una grabación mono, ¿se debería escuchar igual que con el RACE off? Yo lo he probado y se escucha algo distinto, como con eco. Supongo que es por no estar bien posicionados los altavoces. Si la respuesta es que debería oirse igual, puede ser otro método para ajustar la posición de los altavoces.

Gsus.

[Gotran]

O sea Gsus..., que estamos igual de sordos .

Abrazos.

Gotran.

[Gsus]

O sea Gsus..., que estamos igual de sordos

Jajajajaja, no exáctamente. Yo creo que tenemos orejas irregulares

Abrazos,
Gsus.

[ptm56]

Luego "googleando" por ahí he encontrado esto: http://www.acoustics.net/ir/ir_samp.asp?ir_id=159. Dentro hay 2 ficheros, uno por canal. Los he mezclado y paronamizado con el adobe audition y he probado y no sé si es ese el resultado esperado pero sí que parece que se oye mejor la cosa, sobre todo en los bajos, no sé si es el famoso ambiophonic o es que justamente hace como una reecualización que le siente bien a mi equipo o qué.

No, no estás probando ambiophonics, porque SIR no permite el juego de 4 convoluciones, dos directas y dos cruzadas.

Te explico:

(click para agrandar)


Aunque sean dos canales, en realidad son cuatro filtros, dos por canal. Cada filtro de cada canal ocupa una mitad exacta de cada pista.
En sombreado amarillo tienes los filtros directos (izquierdo a izquierdo y derecho a derecho) y en sombreado rosa los filtros cruzados (izquierdo a derecho y derecho a izquierdo). Estos cuatro impulsos deben convolucionarse con la señal de entrada correcta, estando alineados en tiempo (que tal cual se ven en el wav no lo están), y enrutarse a la salida correcta.

Como se puede ver, los impulsos cruzados van en contrafase de los impulsos directos, además de llevar un pequeño retardo relativo (decenas de microsegundos).

Lo que tú has probado queda como una ecualización y el resultado es una coloración de sonido, más o menos (más bien menos) afortunada.

Volviendo al tema de aplicar el Ambisonic por convolución en Windows. He encontrado un par de convolvers adicionales al del foobar:

El primero es un plugin VST muy versatil que permite aplicar tantas convoluciones como se quiera por canal (soportando multicanal), aplicar delays, sumar canales, reasignar salidas, etc. También funciona como filtro directshow. Aquí algunos ejemplos:

http://convolver.sourceforge.net/configegs.html

Luego hay un convolver "stereo" nativo para el foobar. Creo que este esta pensado para auriculares: aplica una convolución por canal pero luego suma las señales izquierda y derecha en cada salida para simular el efecto crossfeed. Este no creo que sirva, pero por si acaso:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/in ... opic=54966

Wynton, crees que con el primer convolver y los 4 filtros del ambisonic separados se podría crear el fichero de configuración para simular el efecto?

Con este convolver, además, se puede hacer convolución 5.1 o 7.1, de hecho, es como yo lo uso, con un filtro por canal que además integra delays independientes y atenuaciones. Los resultados son muy buenos. No se si incluso se podria aplicar el ambisonic a configuraciones multicanal.

Salu2!

Hombre, pues muchas gracias janderclander. Vamos a ver, lo que he hecho ha sido dividir el fichero http://www.ambiophonics.org/files/RACE/ ... 2x2_46.wav en canales izquierdo y derecho (a 44100Hz) y los he llamado IR_IZQ.wav y IR_DER.wav

Luego he generado un fichero de texto que he llamado ambiophonics1.txt, con el siguiente código:

Código: Seleccionar todo

44100 2 2 0
0 0
0 0
C:\Impulses\IR_IZQ.wav
0
0.0
0.0
C:\Impulses\IR_IZQ.wav
1
0.0
1.0
C:\Impulses\IR_DER.wav
0
1.0
0.0
C:\Impulses\IR_DER.wav
1
1.0
1.0

He metido todo esto en la carpeta "c:\archivos de programa\convolver\convolver" junto con mi anterior ecualización generada por align "correccion.wav" (no tengo tarjeta de sonido compatible con DRCOP, de momento)

Luego he abierto la consola (Menú inicio->Ejecutar->cmd), he navegado hasta la carpeta c:\archivos de programa\convolver\convolver y allí he ejecutado primero:

-"perftest 0 1 4 ambiophonics1.txt"

Me ha sugerido una atenuación de 8.52dB así que luego ya he hecho por fín la convolución del RACE con mi ecualización:

-"convolverCMD 0 4 -8.52 ambiophonics1.txt correccion.wav cor_ambio.wav

Despues de todos estos pasos el resultado es el siguiente:


No estoy seguro de que todo el procedimiento esté bien, pero al cargarlo en foobar ciertamente se notan una "limpieza" de sonido bastante acojonante, la verdad. A algunos discos les sienta mejor que a otros, pero la verdad es que ahora mismo no puedo dejar de escuchar música. La música coral gana muchísimo, y eso que estoy seguro que bien aplicado el efecto es todavía muchísimo mejor.

Como contrapartida es cierto que colorea bastante y me está costando correjirlo aun con ecualizador paramétrico, pero bueno, se puede hacer un apaño, y en algunos temas la voz solista (panoramizada al centro) se oye como un delay chungo, pero vamos, teniendo en cuenta que tengo los altavoces a diferentes distancias y alturas, con obstáculos por el medio poco más se puede pedir.

Si veis algun error o posible mejora en mi procedimiento, por favor comentadmelo, que me encantaría seguir investigando dentro de mis limitadisimos medios. A ver si la semana que viene puedo recolocar los altavoces y seguir haciendo pruebas. La verdad es que ya estoy haciendo cuentas para comprar una tarjeta de sonido compatible con DRCOP + un buen micro para cuando salga la versión con ambiophonics incorporado. Si hace falta robo un par de bolsos por la calle.

1 saludo.

[janderclander14]

Volviendo al tema de aplicar el Ambisonic por convolución en Windows. He encontrado un par de convolvers adicionales al del foobar:

El primero es un plugin VST muy versatil que permite aplicar tantas convoluciones como se quiera por canal (soportando multicanal), aplicar delays, sumar canales, reasignar salidas, etc. También funciona como filtro directshow. Aquí algunos ejemplos:

http://convolver.sourceforge.net/configegs.html

Luego hay un convolver "stereo" nativo para el foobar. Creo que este esta pensado para auriculares: aplica una convolución por canal pero luego suma las señales izquierda y derecha en cada salida para simular el efecto crossfeed. Este no creo que sirva, pero por si acaso:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/in ... opic=54966

Wynton, crees que con el primer convolver y los 4 filtros del ambisonic separados se podría crear el fichero de configuración para simular el efecto?

Con este convolver, además, se puede hacer convolución 5.1 o 7.1, de hecho, es como yo lo uso, con un filtro por canal que además integra delays independientes y atenuaciones. Los resultados son muy buenos. No se si incluso se podria aplicar el ambisonic a configuraciones multicanal.

Salu2!

Hombre, pues muchas gracias janderclander. Vamos a ver, lo que he hecho ha sido dividir el fichero http://www.ambiophonics.org/files/RACE/ ... 2x2_46.wav en canales izquierdo y derecho (a 44100Hz) y los he llamado IR_IZQ.wav y IR_DER.wav

Luego he generado un fichero de texto que he llamado ambiophonics1.txt, con el siguiente código:

Código: Seleccionar todo

44100 2 2 0
0 0
0 0
C:\Impulses\IR_IZQ.wav
0
0.0
0.0
C:\Impulses\IR_IZQ.wav
1
0.0
1.0
C:\Impulses\IR_DER.wav
0
1.0
0.0
C:\Impulses\IR_DER.wav
1
1.0
1.0

He metido todo esto en la carpeta "c:\archivos de programa\convolver\convolver" junto con mi anterior ecualización generada por align "correccion.wav" (no tengo tarjeta de sonido compatible con DRCOP, de momento)

Luego he abierto la consola (Menú inicio->Ejecutar->cmd), he navegado hasta la carpeta c:\archivos de programa\convolver\convolver y allí he ejecutado primero:

-"perftest 0 1 4 ambiophonics1.txt"

Me ha sugerido una atenuación de 8.52dB así que luego ya he hecho por fín la convolución del RACE con mi ecualización:

-"convolverCMD 0 4 -8.52 ambiophonics1.txt correccion.wav cor_ambio.wav

Despues de todos estos pasos el resultado es el siguiente:


No estoy seguro de que todo el procedimiento esté bien, pero al cargarlo en foobar ciertamente se notan una "limpieza" de sonido bastante acojonante, la verdad. A algunos discos les sienta mejor que a otros, pero la verdad es que ahora mismo no puedo dejar de escuchar música. La música coral gana muchísimo, y eso que estoy seguro que bien aplicado el efecto es todavía muchísimo mejor.

Como contrapartida es cierto que colorea bastante y me está costando correjirlo aun con ecualizador paramétrico, pero bueno, se puede hacer un apaño, y en algunos temas la voz solista (panoramizada al centro) se oye como un delay chungo, pero vamos, teniendo en cuenta que tengo los altavoces a diferentes distancias y alturas, con obstáculos por el medio poco más se puede pedir.

Si veis algun error o posible mejora en mi procedimiento, por favor comentadmelo, que me encantaría seguir investigando dentro de mis limitadisimos medios. A ver si la semana que viene puedo recolocar los altavoces y seguir haciendo pruebas. La verdad es que ya estoy haciendo cuentas para comprar una tarjeta de sonido compatible con DRCOP + un buen micro para cuando salga la versión con ambiophonics incorporado. Si hace falta robo un par de bolsos por la calle.

1 saludo.

Hola,

Lo probare a ver que tal. Los has dividido a ojo para separa las respuestas del impulso o de alguna otra manera "mejor"?

He encontrado un plugin que implementa el algoritmo directamente:

http://www.electro-music.com/forum/topic-27871.html

Nuevamente, es un plugin VST que se puede usar sin problemas en el foobar mediante el wrapper mencionado arriba (solo hay que instalarlo y seleccionar la dll). Lo he probado y los resultados son bastante bueno aunque algo exagerados. Los que teneis el ambisonic implementado, podríais probarlo para ver hasta qué punto se parece?

Salu2!

[ptm56]

Hola,

Lo probare a ver que tal. Los has dividido a ojo para separa las respuestas del impulso o de alguna otra manera "mejor"?

He encontrado un plugin que implementa el algoritmo directamente:

http://www.electro-music.com/forum/topic-27871.html

Nuevamente, es un plugin VST que se puede usar sin problemas en el foobar mediante el wrapper mencionado arriba (solo hay que instalarlo y seleccionar la dll). Lo he probado y los resultados son bastante bueno aunque algo exagerados. Los que teneis el ambisonic implementado, podríais probarlo para ver hasta qué punto se parece?

Salu2!

Pues bueno, a ojo exactamente no. El fichero .wav del RACE lo he abierto en el adobe audition y me sale que dura 42ms, así que he cortado hasta el ms 21. Hecho de esta manera, nos queda aproximadamente 1ms de diferencia entre el principio del archivo y el principio del impulso del canal izquierdo respecto al derecho. Si se quiere más delay entre canales, pues es tan fácil como modificar el fichero txt (el código que he puesto en mi anterior mensaje) que usaremos para configurar convolver concretamente el segundo parámetro de la segunda linea. Es decir, si queremos añadir 7ms más, pues pondremos:

44100 2 2 0
0 7
[...]

Bueno, o esto es lo que he creido entender del proceso, que tampoco es que me haya puesto a estudiarlo a fondo precisamente. En cuanto al plugin VST este, pues sí, la separación la hace más o menos bien, pero a mi me suena mucho menos definido todo, como muy difuso, y bajando la rueda de width, los cambios son muy bruscos. No sé, al menos es la sensación que me da a mí.

1 saludo.

[janderclander14]

Hola,

Lo probare a ver que tal. Los has dividido a ojo para separa las respuestas del impulso o de alguna otra manera "mejor"?

He encontrado un plugin que implementa el algoritmo directamente:

http://www.electro-music.com/forum/topic-27871.html

Nuevamente, es un plugin VST que se puede usar sin problemas en el foobar mediante el wrapper mencionado arriba (solo hay que instalarlo y seleccionar la dll). Lo he probado y los resultados son bastante bueno aunque algo exagerados. Los que teneis el ambisonic implementado, podríais probarlo para ver hasta qué punto se parece?

Salu2!

Pues bueno, a ojo exactamente no. El fichero .wav del RACE lo he abierto en el adobe audition y me sale que dura 42ms, así que he cortado hasta el ms 21. Hecho de esta manera, nos queda aproximadamente 1ms de diferencia entre el principio del archivo y el principio del impulso del canal izquierdo respecto al derecho. Si se quiere más delay entre canales, pues es tan fácil como modificar el fichero txt (el código que he puesto en mi anterior mensaje) que usaremos para configurar convolver concretamente el segundo parámetro de la segunda linea. Es decir, si queremos añadir 7ms más, pues pondremos:

44100 2 2 0
0 7
[...]

Bueno, o esto es lo que he creido entender del proceso, que tampoco es que me haya puesto a estudiarlo a fondo precisamente. En cuanto al plugin VST este, pues sí, la separación la hace más o menos bien, pero a mi me suena mucho menos definido todo, como muy difuso, y bajando la rueda de width, los cambios son muy bruscos. No sé, al menos es la sensación que me da a mí.

1 saludo.

Gracias. Lo estoy intentando pero creo que algo no hago bien. Podrías subir los los impulsos izq y drch ya partidos?

Gracias

[ptm56]

Bueno, ya te digo que seguramente el procedimiento no esté bien y lo que esté oyendo sea "una especie de", pero bueno, la investigación es divertida. Por cierto, me parece que el código que puse antes lo puse equivocado. De todas formas he subido a megaupload un rar con los 2 impulsos en wav que he usado y el fichero de texto con la configuración como creo que tiene que ir

http://www.megaupload.com/es/?d=WAG72P7B

Verás que le he puesto un desfase de 0.136ms al canal izquierdo, eso es para que según mis cuentas, cuadre con los 80us que decian en ambiofiles. Es interesante probar diferentes valores para el retardo entre primera y segunda convolución.

1 saludo.

[janderclander14]

Bueno, ya te digo que seguramente el procedimiento no esté bien y lo que esté oyendo sea "una especie de", pero bueno, la investigación es divertida. Por cierto, me parece que el código que puse antes lo puse equivocado. De todas formas he subido a megaupload un rar con los 2 impulsos en wav que he usado y el fichero de texto con la configuración como creo que tiene que ir

http://www.megaupload.com/es/?d=WAG72P7B

Verás que le he puesto un desfase de 0.136ms al canal izquierdo, eso es para que según mis cuentas, cuadre con los 80us que decian en ambiofiles. Es interesante probar diferentes valores para el retardo entre primera y segunda convolución.

1 saludo.

Gracias, cuando llegue a casa lo pruebo y te comento.

He estado probando pero no me acaba de ir bien. Parece realzar los medios y dar algo de espacialidad (supongo que por el delay introducido entre los canales) pero no suena natural. Igual la colocación de mis altavoces (la tradicional) no es del todo adecuada.

De momento me sigo quedando con el plugin que implementa el razer, poniendo la amplitud entre un 70-80%. Este parece mantener el tono y añadir el envolvente, como si en vez de colocados a 60 grados, los altavoces delanteros estuviesen a unos 120-140 grados. Seguiremos investigando....