Estamos en este mundo para ...

[xaviergispert]

El temor a la muerte es connatural al ser humano, de hecho probablemente sea la razón principal por la cual se han realizado grandes creaciones artísticas, filosóficas, científicas y tantas otras.

Se puede ser un “valiente” teórico en vida pero la prueba del algodón es cuando uno sabe que le queda muy poco tiempo de vida.

En cualquier caso sólo podemos especular. No son pocos los casos de las personas que por alguna enfermedad les queda menos de un año de vida y experimentan una paz interior que nunca la han tenido mientras estaban sanos, aún sabiendo que tendrán que enfrentarse a un sufrimiento cuando les quede poco para morir.

¿Pero qué es lo que crea realmente esta angustia?

¿Pánico al sufrimiento? ¿temor a lo desconocido por lo que pueda venir después (en el caso de un creyente)? ¿preocupación por los familiares que dejamos sobretodo si eran dependientes de nosotros? ¿desesperación por no dejar ninguna huella/recuerdo de nuestro paso? ¿tienen los mismos miedos un ateo que un creyente?

Morir es el acto más íntimo al que se tendrá que enfrentar cualquier ser humano y algunas veces sucede tan rápidamente que no se pasa ni por la fase del miedo.

Saludos.

Xavi

[avf111]

Y el miedo es tan natural y tan insoportable en el humano que tu fíjate lo pronto y bien instaladas que estan las religiones. Que no son mas que ese intento desesperado por escapar del miedo que nos impone la biología.

.

POR RAQUEL BUZNEGO (PSICOLOGA)

... como a cualquier mortal, la muerte me sorprenda sin gran estrépito, sin anuncios, sin preámbulos, y sigilosamente me atrape en sus redes, entonces ¿de qué me habrá servido la preocupación? (miedo)

http://www.revistafusion.com/2002/junio/psico105.htm


Avf

[avf111]

El hombre avanza, en su evolución, en el control de su existencia, creo que eso es indiscutible.

la conciencia, no podemos poner en el mismo plano al resto de los animales, este factor es tan natural como cualquier instrumento instintivo, ser consciente y eliminar cualquier miedo que suponga irracionalidad pasado-futuro es un arma y, ni mucho menos catalogarlo como propiedad religiosa

Avf

[Kir]

POR KIR CEPORRO(PSICOLOGO)

...tampoco vale pa na cagarse en hacienda y mira.

www.revistatuertodeltercerojo.com

[emerson]

Hola Suki .Veo que este es tu primer mensaje en el foro , bienvenido .Gracias por la aclaración , hace mucho que vi aquello en la tele y se ve que no retuve bien la información.

Manuel , el ser humano es capaz de torturar gratuitamente a otro animal o persona . Pero hay animales que matan más de lo pueden comer y animales que juegan con la victima que se van a comer antes de comersela .Pero sigo sin entender , que tiene que ver eso con que yo diga que el ser humano hace todo por instinto .

De todas maneras el que hace daño por el gusto de hacer daño , tiene un desequilibrio , como el que es depresivo ,anolexico ... pienso que son ejemplos que se salen de la regla y no creo que que de ellos se pueda sacar nada claro para el tema que estamos hablando . Con todos los respetos a tu postura , es que simplemente no acabo de entenderte.

[manuel]

Hola Emerson.
Creo que tienes un concepto demasiado ámplio de lo que es instinto. Me parece que en otro hilo Torxu ya te contradice.

Si los perros de una misma raza pueden a través de la educación actuar de modos muy diferentes ¡que no podrán hacer los hombres con su instinto!. Pues pasar a menudo por encima de él.
¿Es para tí instinto las múltiples costumbres y culturas (creadas por el propio hombre) que modifican a veces de manera muy drástica el comportamiento?.
El instinto nunca fué juzgado, sino que se considera un "background" heredado. Si todos los comportamientos estuvieran justificados por el instinto, retrocederíamos siglos, como cuando se decía que los comportamientos estaban escritos por los dioses en algo que se llama "destino".

[emerson]

Hola Manuel , ya voy captando .
El tema es que las culturas y costumbres creadas por el hombre , supongo que en general iran a favor de los instintos , a no ser que sean unas cosas muy artificiales que vayan en beneficio de unos pocos, y lo disfracen de cultura .No se tal vez con algún ejemplo lo vea más claro .
De todas maneras ,es verdad que me han comentado que empleo instinto muy alegremente, pero, en lugar de instinto ¿que otra palabra debería utilizar ? realmente el hecho es que pienso que el hombre hace todo para la conveniencia de su supervivencia y el aseguramiento de tener sus necesidades cubiertas . ¿eso como se llama ?
Por otra parte , parece que relacionamos instinto con cosas malas y no es así .
Creo que deberiamos profundizar más en nuestros instintos que los tenemos un tanto adormecidos ,máxime cuando parece claro que estamos en este mundo de casualidad y aprovechando un desorden energetico , ¿lo he dicho bien wynton?.Estoy decidido a profundizar en mis instintos .
Mira , sin ir mas lejos , hoy había unas olas del copon y no me pensaba bañar , pero he dicho que coño , ¿donde estan mis instintos?!! , y me bañado Poco a poco....

[xaviergispert]

realmente el hecho es que pienso que el hombre hace todo para la conveniencia de su supervivencia y el aseguramiento de tener sus necesidades cubiertas . ¿eso como se llama ?

Depende.

Si sólo busca SU beneficio se le podría llamar egoísmo. Si esta supervivencia está enfocada al bien grupal del cual forma parte este individuo se le podría llamar solidaridad. En la práctica lo normal es que se tienda al egoísmo y las leyes regulen y obliguen a este individuo a colaborar con el bien general.

Mira , sin ir mas lejos , hoy había unas olas del copon y no me pensaba bañar , pero he dicho que coño , ¿donde estan mis instintos?!! , y me bañado Poco a poco....

Pues yo diría que te has saltado uno de los instintos más elementales: el de la supervivencia. También a esto se le puede poner un nombre, tal vez... ¿imprudencia?

Saludos de buen rollo.

Xavi

[emerson]

Si sólo busca SU beneficio se le podría llamar egoísmo. Si esta supervivencia está enfocada al bien grupal del cual forma parte este individuo se le podría llamar solidaridad.

Se le podría llamar o no .O al menos llamale solidaridad selectiva para con quien el hombre quiere por necesidad de supervivencia .Que el hombre sea solidario con sus actos , sin que a él mismo le repercuta , no creo.Y eso creo que ya no se le podría llamar solidaridad .

Pues yo diría que te has saltado uno de los instintos más elementales: el de la supervivencia. También a esto se le puede poner un nombre, tal vez... ¿imprudencia?

He tenido dos necesidades :
1- Setirme más vivo y evadirme por 10 minutos , para relajar mis pensamientos
2 -una vez en el agua , pues nadar para no ahogarme , puro sentido de la supervivencia .

Y por ultimo se me olvidava.......................................................................cene higado .


Decir que ando mucho en el agua incluso antes hacía pesca submarina , por lo que realmente en ningún mometo hiba a ser algo peligroso , simplemente había olas grandes. No quisiera estar animando a anadie a meterse al agua en malas condiciones , hacer montainbike en plan kamikace o cosas similares, para encontras a si mismo !!!
Pero si os animo a escudriñar en vuestros instintos y ser conscientes de que los teneis , yo lo voy a intentar .

[Jorgitox]

Cada vez que pienso en el ultimo y definitivo segundo, me entran unos calores por el cuerpo que te cagas.

Piensa que, quizá, el Alzheimer no te dejará pensar. Esas muertes de película, en la que Montoya salía despavorido de la habitación del muerto aún en vida, pertenecen al maravilloso mundo de la fantasía y color. Incluso para morir hemos perdido calidad (¿Será por culpa de Zapatero o quizá fue de Aznar?).

Es por eso que me gusta tanto el futuro. Un intento futil por alargarme en el tiempo. Por conocer lo que hay mas allá de mi propia existencia.

Como no inventen los vuelos baratos entre agujero negro y agujero negro de aquí a los próximos 30 años, lo único que podremos alargar será...



Y aún así, siempre será insuficiente. Puto Hi-End.

Saludos,

Jgtx.

[tortxu]

JA JA JA JA JA JA.

Me encanta, no hay como quitar hierro a estas cosas para darse cuenta de lo que realmente hay detrás. En como muchas ocasiones...NADA.

Y luego nos comemos el coco de una manera...

Es nuestra naturaleza. Y el miedo es libre.

[Luismax]

estamos aquí porque existe un margen de exergía (un desequibrio energético) y somos una excelente estructrura disipativa (especialmente los norteamericanos) adaptada a dicho margen. Es decir, somos un simple elemento más en la evolución entrópica de un sistema abierto alimentado por la luz solar.

Y nada más. Si somos así y no de otra forma es porque "había margen": se podía acelerar de forma más eficaz el camino hacia la muerte térmica del sistema. Cuando deje de haber margen para nosotros desaparecermos (algo que inevitablemente ocurrirá) y apareceran (o se mantendrán) otras formas de generación entrópica, estructuras disipativas que tenderán a su autoorganización compleja hasta donde el desequlibrio energético le deje ir. En este sentido (autoorganización y disipación) somos lo más evolucionado que hay sobre la Tierra, siendo capaces de inmensas generaciones entrópicas en tareas tan banales como comer o emparejarnos para reproducirnos.

Estamos aquí PA GASTAR.

Así que el macro consumo, el derroche energético, la superpoblación, no son sino formas aceleradas de reducir el margen energético. Es decir cumplir con la segunda ley.

Y digo yo.... ¿para que llevar la contraria a la física y preocuparnos tanto por si se acaba la gasolina o nos freímos bajo el cambio climático?. Cuanto antes mejor coño.

Cuando acabemos con la Tierra ya iremos a "enfriar" otros planetas....

¿Kirrrr los extraterrestres son inmortales?

Saludos

[Enrike]

Cuando acabemos con la Tierra ya iremos a "enfriar" otros planetas....

Tal y como le decía el agente Smith a Morpheo en Matrix. En el minuto 93 y medio de la película, exactamente.

Saludos,

[wynton]

Y digo yo.... ¿para que llevar la contraria a la física y preocuparnos tanto por si se acaba la gasolina o nos freímos bajo el cambio climático?. Cuanto antes mejor coño.

No lo has entendido: el suicido energético no supone cumplir con la Segunda Ley.

No estamos aqui PARA GASTAR. Estamos aquí PORQUE HAY LO QUE NECESITAMOS GASTAR. Y si, gastamos lo más rápido que podemos, porque si no, lo haría otro. Pero siempre y cuando podamos seguir haciéndolo (instinto de supervivencia, procreación).

Entropicamente la destrucción completa de la humanidad es como la desaparición del rinoceronte blanco. Los caminos seguirán los gradientes.

Un ejemplo: la evolución de una ciudad abandonada con el paso del tiempo.

La vida en la Tierra nos puede sobrevivir sin problemas.

Según la Segunda Ley nosotros no estamos aquí PARA NADA EN CONCRETO. La Segunda Ley no establece finalidades si no posibilidades.

Cuando acabemos con la Tierra ya iremos a "enfriar" otros planetas...

Eso será si nos queda exergía disponible para viajar y si allí donde lleguemos hay exergía disponible para gastar a ritmo acorde con nuestras necesidades. De momento no se ha encontrado un destino.

[manuel]

Estamos aquí PORQUE HAY LO QUE NECESITAMOS GASTAR.

Esto no lo entiendo bien. Es evidente que si no hubiera oxigeno, o agua, o ...... no estaríamos aquí, pero también es cierto que gastamos muchas cosas que sólo necesitamos en función de un determinado impulso que es muy coyuntural y ligado a hábitos inducidos.

En cuanto a gastar lo más rápido que podemos, me gustarían ejemplos. Porque a mi se me ocurren las especies animales que matan sólo lo que necesitan pudiendo hacerlo más. Se me dirá que si matan todas sus posibles presas, sus descendientes se quedarían si ellas y tienen ese "instinto".
Pero eso nos lleva a la tendencia a un equilibrio, el que llamamos equilibrio ecológico.
Y ya se que no es un equilibrio perfecto ni perpetuo.

[wynton]

Pero eso nos lleva a la tendencia a un equilibrio, el que llamamos equilibrio ecológico.
Y ya se que no es un equilibrio perfecto ni perpetuo.

El equilibrio ecológico se fundamenta en el desequilibrio energético (producción de entropía) a costa de la energía solar. Todos los demás ciclos son cerrados gracias a ello, porque la recirculación de carbono, nitrógeno y agua tiene un coste entrópico.

Cualquier forma de vida en la Tierra tiene la tendencia a intentar prosperar lo máximo posible, son las circunstancias energéticas de cada una las que limitan esta tendencia a la proliferación. Lo otro, hasta ahora nunca se ha dado: una especie que limite su crecimiento de forma planificada. Si lo piensas, es otra forma de escribir el principio que sustenta los mecanismos de la Evolución Natural: la vida se adapta a la máxima generación entrópica posible haciendo que cada especie intente aumentar su participación en esa tarta. Hasta la última mota de exergía es aprovechada por "algo" (hay vida hasta en los sitios más insospechados).

En cuanto a la aparicion y desaparición de cada especie, es algo irrelevante. Si los predadores no matan más, es porque les conviene para prosperar.... y consumir más.

No se trata de consumir todo lo posible hoy y desaparecer. Si pensamos eso es porque estamos dando por supuesto que hoy podemos consumir todo lo disponible. Y eso no es cierto. Se trata de cada vez ocupar más y más y más pedazo del reparto de CADA DÍA.

Si una especie desaparece, su nicho (o lo que quede de él) lo ocupará otra. Y esa es la gracia, que no hay "finalidad" para cada elemento del ecosistema. Nadie tiene una "tarea asignada". Simplemente consumimos porque vivir es consumir (nacer, crecer, reproducirse y morir son todas tareas entrópicas).

[Boltzmann]

Nadie tiene una "tarea asignada". Simplemente consumimos porque vivir es consumir (nacer, crecer, reproducirse y morir son todas tareas entrópicas).

Estamos aquí PORQUE HAY LO QUE NECESITAMOS GASTAR

Es que, en rigor y globalmente, no existe tal cosa como una tarea "no-entrópica".

Porque si te empeñas en describir esto desde la termodinámica, yo díría que el enfoque adecuado es el probabilístico, Wynton. Nosotros (o forma equivalente) formamos parte del universo porque se trata de un estado más probable que el del universo que precede a nuestra existencia. Como sabes, pasamos siempre de un estado menos probable a uno más probable y es que la interpretación de Boltzmann de la entropía es La Interpretación. Dicho de otro modo, el universo macroscópico actual (con nosotros dentro) se puede describir con un número superior de combinaciones de microestados. Nosotros hemos contribuido a un estado general del universo (en su conjunto, por supuesto) más probable. Por sorprendente que esto parezca si nos limitamos a observarnos a nosotros... Sin embargo (y aquí es donde reside nuestras diferencias), un universo con nosotros (o vida en cualquier forma, naciendo, creciendo, reproduciéndose, etc.), no es la única versión macroscópica del universo que cumple con este criterio. De hecho, llegará un punto en el que la entropía total no permita nuestra existencia; estamos condenados a existir entre unos límites entrópicos (por abajo y por arriba) y no veo porqué no pueden existir universos que pasen rápidamente de un límite al otro sin nosotros -sin la vida-.

Y es que, la única razón por la que viajamos en el tiempo hacia el futuro y no al revés, es porque es más probable (mucho). Sin más. Y nuestra contribución en este viaje a lo más probable es muy modesta.

Un saludo.

[Klaatu]

Alguien preguntaba aquí "para" que estamos y estáis tratando de responder nada menos a "por qué" estamos, que ya es pa nota.

Hace unos días de vacaciones me topé con este hilo y apenas lo pude leer, pero ya de entrada me pareció la leche eso de que estamos aquí por un desequilibrio térmico etc, etc... la verdad nunca lo había oído ni me lo habían planteado tan claramente, reconozco que me dio para pensar un buen rato, vaya que sí (Wynton estuvo al punto de fastidiarme mis vacaciones)

Con todo esto que estáis hablando, sobre los recursos, instintos, la necesidad o no de tener descendencia, etc, etc, recuerdo haber visto alguna teoría no muy científica que digamos pero sí divertida (creo que de Carl Sagan) que venía a decir muy resumidamente que en la lucha durante la evolución se impuso el hombre por ser capaz de desarrollar un encéfalo con circonvoluciones cerebrales mucho más complejas que otras especies y que además, a diferencia de otras especies, podía continuar expandiéndose aún más gracias a la flexibilidad de la estructura del cráneo.

Pero algunas especies que habían elegido otras vías muy diferentes podían acabar dominando; concretamente los insectos. Estos habían elegido simplemente la vía de la reproducción a lo bestia, esto es, con la supremacía numérica de sus individuos; ahí hilaba con los miles y miles de insectos que existen y que cada vez son más resistentes, nuevas especies, etc, etc...

Vaaaaale, no es una teoría muy científica que digamos pero tiene que ver con esos hilos que habéis abierto estos días.

Lo cual siempre nos conduce, por una u otra razón ( consumir cuantos más recursos / insntinto de procrear ) al mismo punto; el fornicio.
Y ahí el refranero popular supera en sabiduría a toda teroría científica.

Saludos

[avf111]

Porque si te empeñas en describir esto desde la termodinámica, yo díría que el enfoque adecuado es el probabilístico,

La probabilidad de que dios exista es un 62%

http://www.20minutos.es/noticia/173686/ ... ncia/Dios/

Avf

[nacho66]

La probabilidades de que Dios, si existe, suscriba las hipótesis de ese cálculo, tienden a cero.