Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
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atcing
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Sala pequeña vs sala grande ....... mito? :?

Mensaje por atcing »

Es cierto que las salas pequeñas resuenan más que las grandes y son más difíciles de acondicionar?
Es cierto que un sistema 2.1 no se puede integrar bien?
Es cierto que hay que construirse un "bunker" para tener un sonido de alta calidad?
Es cierto que el ecualizador paramétrico es un aparato que estropea más que arregla?
Es cierto que hay que tener aparatos del más alto hiend para conseguir alta fidelidad?
Es cierto que hay que gastarse una millonada en acondicionar la sala para obtener buenos resultados?

O .............serán todo mitos??? 8O 8O 8O


Estoy ajustando junto a mi amigo Miguel su sala cuyas dimensiones son de tan sólo 4.865 x 2.7 x 2.21 m (13.1355 m2 con techo relativamente bajo). Su sistema consiste en dos monitores activos Yamaha MSP7 + sub activo ADAM12" de unos 2000 euros conjunto + cables pro balanceados de unos 6-8 euros cada uno), como fuente utiliza una PS3 y/o MAC cuando utiliza DRCop) + Ultracurve DEQ 2496 + acondicionamiento acústico de paneles de lana de roca de 50Kg/m3 de densidad de entre 10-12cms cms de espesor colocados en los 12 puntos de primera reflexión (alguno de ellos separado de las paredes unos 15cms para aumentar su absorcion etre 300Hz y 400Hz) y entelados (menos de 60 euros todos los paneles ) y que estamos afinando con resonadores perforados sintonizados (unos 4 para empezar de 60x60x15cm siguiendo el método de ajuste "in situ" que hiendaudio colgó en un hilo y cuyo coste total de éstos no sobrepasará los 75 euros ....cola, enduído incluídos.). Vamos .... :roll: ...menos de 150 euros todo el tratamiento acústico.


En el artículo iremos mostrando el diseño de lo paneles por si a algún forero le interesa sintonizar uno a dicha frecuencia. Falta afinar la EQ con el DEQ aunque los valores de dicha ecualización se mantienen dentro de un +/-3dB en el peor de los casos a 1/12 octava de resolución como se puede ver en la linea roja que corresponde a la respuesta de la caja en punto de escucha.

Las medidas de T20-T25 con ventana temporal de 140ms y 350ms de uno de los canales en punto de esucha a poco menos de 2m de las cajas (donde hemos realizado las mediciones para ver si los resonadores eran o no efectivos):

T20-T25 con ventana temporal de 140ms


Imagen
Imagen

Se observa que el T20 de 200Hz a 20KHz se mantiene por debajo de los 0.12 s y de 20Hz a 200Hz el TR25 siempre se mantiene por debajo de los 0.340 s

Hemos diseñado dos paneles resonadores perforados sintonizados. La idea era que con dimensiones de 60x60x15cm exteriores (no demasiado grandes) conseguir sintonizarlos a 33.8Hz. Según la fórmula era posible pero después de jugar con número y tamaño de los agujeros + variando la densidad y espesor de las fibras internas (a falta probar el aumentar el espesor del hardboard que debería bajar la sintonía) no ha sido así y la sintonizacion efectiva rondaba entre 75Hz y 120Hz (curiosamente dos picos efectivos) a pesar de haber reducido el número de agujeros a tan sólo uno de 1mm de diámetro ( según teoría 9 de 4mm para 33.8Hz). Hemos optado por un absorbente muy denso (copopren), para que la campana de absorción fuera ancha + algo de guata.........ya que la idea es bajar graves a nivel general aunque ajustando la sintonía en los picos críticos:

Imagen

Imagen
Como se puede observar la sintonía es muy parecida en ambos resonadores. La diferencia en la construcción es que el primero tiene menos cantidad de enduído en el hardboard (menos masa) y dos capas de copopren mientras que el segundo tiene sólo una capa.


T20-T25 tras colocar el resonador número 1

Imagen
Se puede observar que es efectivo en la zona comprendida entre 80Hz y 125Hz y sus múltiplos correspondientes (hasta unos 250Hz), si nos fijamos respecto a la medida inicial sin resonador.

T20-T25 tras colocar el resonador número 2 en vez del 1

Imagen

Se puede observar como la eficiencia de ambos resonadores es "parecida" tal como mostraban sus sintonías medidas con el Ultracurve y el micro incrustado en el resonador.

T20-T25 con ambos resonadores:

Imagen

con ventana temporal de 140ms

Imagen

y con ventana temporal de 350ms

Se ve claramente como con los dos resonadores es más efectivo que con cualquiera de uno sólo de ellos en la zona comprendida ente 80Hz y 200Hz. A oído se nota bastante la mejora de claridad pero a nosotros nos gustan los graves todavía más secos, definidos y articulados .... así que a seguir dándole caña al asunto :lol: :lol: :lol:

Todas las medidas son con el micro fijo y más de 5 muestras para asegurarse fueran repetibes.

Como apunte comparativo (y recalco: con ninguna otra intención que no sea de tipo constructivo y que da título al hilo de sala grande con tratamiento acústico de coste muy elevado vs pequeña y de bajo coste posible mito? )...... aquí el T20 de la sala de Corbelli en punto de escucha después de gran parte del tratamiento acústico (aunque faltaba por terminar).....pág 44 del hilo "el Bunker de Corbelli":

Medida en las mismas condiciones de la figura 6 ya expuesta sin trampa pero esta vez con la trampas frontales ya cerradas en el puesto de escucha centrado y persona sentada (Figura 6 bis):
Imagen

Donde el T20 es más alto en cualquiera de las frecuencias, sobretodo en graves.


Un saludete


P.D.: Iremos informando de nuevos cambios y construcción detallada de los paneles
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hemos realizado nuevas medidas con Dirac 4.1 (versión shareware) con resultados más o menos esperados y muy interesantes. :D

Tomando como referencia de sala grande y bien acondicionada de Corbelli (pág 43 del hilo del bunker a falta de terminar) y realizando medidas en la sala pequeña de Miguel (también a falta de terminar) con misma ventana de resolución.
Como nota IMPORTANTE: es imprescindible medir con misma curva de respuesta el RT si no el resultado es engañoso debido a la relación de éste entre frecuencias (como bien apuntaba el artículo de la AES que colgué atrás). Así que lo primero ha sido ecualizar la curva de respuesta lo más similar posible a la de corbelli. Estos han sido los resultados obtenidos:

Imagen

Las gráficas están realizadas con resolución de ventana de 65556 puntos y sweep de 1.36s.
A la izquierda la sala de Miguel y a a derecha la de corbelli. Se puede ver que el RT es algo más limpio en la sala de corbelli (sobretodo a partir de los 0.5ms) pero las diferencias no son grandes.


Imagen

RT60 con 65556 puntos y sweep de 1.36 s.
A la izquierda la sala de corbelli y a la derecha la de Miguel. Se observa que hasta los 0.6 s son muy parecidas pero a partir de ese tiempo la caída es más rápida en la sala de Corbelli aunque también se puede observar que no es muy grande la diferencia.

Imagen

RT6 con 65556 puntos y sweep de 1.36 s
A la izquierda la sala de corelli y a la derecha la de Miguel. En este caso ambas son extremadamente parecidas, dependiendo de la zona es algo más baja en una u otra sala.


Imagen

RT10 con 65556 puntos y sweep de 1.36 s

A la izquierda la sala de Miguel y a la derecha la de Corbelli. Al igual que en la anterior la caida de los primeros 10dB es muy parecida en ambas salas, siendo en una más rápida que en la otra dependiendo de la frecuencia.


Pero ....... y ahora viene lo bueno....... qué pasa cuando ecualizas a respuesta plana? pues que el equilibrio del EDT entre frecuencias qued claramente reflejado !!!!

Curva de respuesta en frecuencia con resolución de banda completa y 1/3 suavizado tras ecualizar con DEQ en punto de escucha:

Imagen

+/-1dB en toda la banda ya que la escala horizontal es de cada 10dB:

Imagen
Misma curva con zoom para que se aprecie la escala vertical de 10dBs


Y qué es lo que le sucede con el RT una vez aplanada la curva? pues esto:
Imagen
RT30 on 65556 puntos y sweep de 1.36s al igual que antes

Imagen
RT10 65556 puntos y sweep de 1.36 s

y

Imagen

RT6 65556 puntos y sweep de 1.36 s

Se puede ver claramente que una vez aplanada la curva el RT "sube".......pero en realidad no es que suba sino que antes era "engañosamenete" bajo porque el pico sobre 630Hz estaba realzado respecto al resto y el progroma toma como referencia el pico más alto a partir del cual va restando dB ........... ya que en dichas nuevas medidas la sala y posicion de micro es idéntica. Como resultado, el RT se vuelve mucho más lineal que antes pero todas las frecuencias empiezan en el mismo instante con casi idéntica intensidad .....que es lo suyo :D
Hablando claro ...... para que te queden unas gráficas muy chulas basta con subir un pico en la frecuencia que sea lo más pronunciado que quieras y el RT excepto en ese pico será bajísimo....... tanto como más realces el pico :evil:

Y qué se nota "a oído" entre ambas (Ecualizada a una respuesta "no plana" vs "ecualizada a una respuesta plana"??? )......pues un abismo !!! 8O 8O 8O . La primera suena algo más clara (aunque la diferencia es este aspecto no es un abismo) pero el balance tonal es un churro en comparación a la segunda......vamos que hablando claro tonalmente suena c... el c... #-o

Luego..............la EQ es impresicindible!!!!..... al igual que como veremos más adelante lo son los paneles pero ambos tratamientos son necesarios si que quiere tener un sonido de alta calidad !!!! :D

Después de realizar más medidas hemos llegado a la conclusión de que una ventana temporal de 65556 puntos no es la ideal ya que no se ve con claridad lo que ocurre al mover los paneles de sitio (se ve todo prácticamente igual aunque varíes los valores de RT ) al igual que tampoco lo es una ventana de 512 puntos que pierde resolución ...............luego hay que ir jugando con la ventana temporal según la zona y tiempo que se quiera visualizar. Así, que éstas primeras medidas no muestran con buen detalle lo que realmente sucede.

Hemos ajustado la ventana de resolución para que se vea con claridad que sucede en cada gráfica.

Imagen

RT30 con 2048 puntos y sweep de 1.36 s


Imagen


RT30 con 4096 puntos y sweep de 0.67 s


Imagen

y

Imagen

Waterfall y espectrograma RT30 con 8192 puntos y sweep de 0.34 s



Imagen

RT20 4096 puntos y sweep de 0.67 s

Imagen

RT20 8192 puntos y sweep de 0.34 s

Imagen

CSD RT20 16384 puntos y 0.20 s

Imagen

y

Imagen

Waterfall y espectrograma CSD RT6 65556 puntos y 0.20 s


Por último la diferencia entre adelantar 40cms únicamente los paneles laterales de los puntos de primera reflexión o mantenerlos pegados a las paredes. Importantísimo comentar que dicha comparativa es complicada ya que ambas curvas de respuesta en frecuencia deberían ser idénticas después de lo visto ya que el efecto de los paneles en sí en caso de no presentar misma curva sería "falso" #-o . Así que hemos tenido que volver a aplanar (corrigiendo la ecualización tras adelantar los paneles) para que ambas curvas al menos estuvieran dentro del +/-1dB:


Imagen

A la izquierda con los paneles pegados y a la derecha adelantados.

Se puede ver el efecto de adelantar los paneles sobretodo en la zona entre 63Hz y 180Hz


En este caso una vez adentados los paneles podemos ver el efecto de tres paneles resonadores perforados y sintonizados a las frecuencias más problemáticas (comentado al comenzamiento del hilo). Al igual que en el caso anterior importantísimo que la curva de respuesta en frecuencia sea lo más parecida posible entre ambos casos así, que hay que realizar reajustes para que en ambos casos se mantengan dentro de un +/-1dB:

Imagen

A la izquierda sin los paneles y a la derecha con éstos

Se puede ver con suma claridad el efecto sobretodo en la zona comprendida entre 60Hz y 150hz como se veía también en las primeras gráficas colgadas al inicio del hilo :D



Un saludete
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wynton
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Mensaje por wynton »

¡¡¡ Santa María Madre de Dios !!!

A este paso voy a tener que banear al que plante un espectrograma o un "waterfall".

Atcing:

Los RT se extraen a partir de (al menos la aproximación a) un cálculo definido en una norma ISO. Y esto es así porque no existe el RT10 obtenido de espectrograma a ventana temporal de 65536 muestras. No hay resolución temporal suficiente.

Es más, si añadir unos bass-traps modifica un espectrograma, modifica un espectro. Y en el espectro muchas cosas se ven mejor. Si su efecto es pasar unas manchas "por ahí" de rojo a naranja para mi es como si no hacen nada. Tienen que "verse" los decibelios "integrados" (a la ventana que convenga).

La EQ es imprescindible sin necesidad de justificación basada en medidas: sonará mejor un sistema donde la interacción acústica de las cajas con la sala esté optimizada que uno que no. El resto son gilipolleces de quien se empeña en no comprobarlo.

El hilo del bunker de Corbelli en mundohifi no es una gran referencia: tiene más información sobre el sanitrit o el cuadro eléctrico que sobre diseño acústico. Yo solo he alcanzado a ver una serie de manchas de test de Rorschach semejantes a las que nos has puesto.

Los parámetros acústicos clásicos (RT, EDT, Clarity...) están definidos para estudios de acústica donde no hay ecualización. No hay un estandar de medidas de calidad de ecualización, aunque eso no significa que no se puedan hacer estudios y comparaciones donde se compruebe la validez/calidad de un procedimiento. Pero el camino de los parámetros estandar no funciona.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Los RT se extraen a partir de (al menos la aproximación a) un cálculo definido en una norma ISO
El probema es que la versión Demo que tengo sólo mide 2Khz y el ISO 3382 muestra el mismo valor en todas las frecuencias.
Luego ...........c on espectrogramas no se puede hacer uno una idea aunque sea aprox. de lo que realmente hay? :cry:
la idea era intentar justifcar si con EQ, una sala pequeña y relativamente poco gasto en el tratamieto acústico se podían obtener resultados tan buenos como en una sala grande y un tratamieto millonario.........o dicho de otra manera hasta que punto ello es un mito. :roll:
Si los estándares ISO tampoco me van a servir tras ecualizar entonces como se puede saber lo que relamente sucede? :?

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wynton
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Mensaje por wynton »

atcing escribió:Si los estándares ISO tampoco me van a servir tras ecualizar entonces como se puede saber lo que relamente sucede? :?
Efectivamente....

y el asunto no es tanto el saber qué pasa, que no es tan dificil de averiguar, como el poder afirmarlo tras aplicar un criterio aceptado comunmente. Y así poder comparar diferentes situaciones.

Porque la cuestión no es "ecualizar siempre es bueno", si no ¿donde está ese óptimo buscado en la ecualización? ¿Cual es la mejor estrategia a seguir? ¿Qué combinación(es) de otros factores (cajas, sala, psicoacústica) nos proporciona(n) los mejores resultados?

Aquí hay dos problemas:

1. No tenemos (todavía) metodos para valorar ecualizaciones de forma normalizada. Con lo cual no se pueden comparar entre si. Los estandares de medida sirven para eso, y no para "conocer la verdad" cómo pretende entender el audiófilo habitual. Parten de que un fenómeno está entendido y su influencia se puede paramétrizar y todo el mundo puede entender el significado de esos parámetros (en acústica son aspectos como el RT60, RT30, C80, EDT...., las bandas ISO...)

2. Incluso aún teniendo esos parámetros y poder comparar, habría mucho debate sobre si lo importante es el parámetro tal o el cual o los límites aceptables de cada uno. Algo como lo que ocurre en acústica de salas de concierto, donde se sabe lo que es malo y lo que es peor, pero no está muy claro qué es lo mejor de entre lo bueno.
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Di que si, Acting!!

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Mensaje por luegotelodigo »

wynton escribió:¡¡¡ Santa María Madre de Dios !!!

A este paso voy a tener que banear al que plante un espectrograma o un "waterfall".

Atcing:

Los RT se extraen a partir de (al menos la aproximación a) un cálculo definido en una norma ISO. Y esto es así porque no existe el RT10 obtenido de espectrograma a ventana temporal de 65536 muestras. No hay resolución temporal suficiente.
Sí, la ventana tiene 65.000 muestras pero estamos analizando un WAV de 0,2*44.100=8.800muestras

Llevo semanas pidiendo los WAV para poder medir la puñetera EDT y al final he tenido que hacer la medida con una impulsiva mía:

Esto es un EDT bien calculado:
Imagen
Elevo al cuadrado la forma de onda: así lo que tengo es una energía (siempre por encima, nunca negativa) que es lo que se ve como picos marroncillo claro.

Ahora me voy al infinito (en realidad a 2s hacia la derecha que es un huevo de pato en términos de reverberación de una sala doméstica) y con paciencia de chino voy haciendo la integral (calculando el área) y sumándola acumulándola hacia atrás de manera que al final, toda la energía que tenga sean 0dB.

En esa acumulada tengo que ver el punto donde empieza a bajarse de 0dB y el punto en el que hay -10dB, bueno, en realidad lo hace el programa y me dice que el EDT es de 0,115s

Este es el método de la integral de Schröeder, creo que se emplea desde el año 1965 aunque ENAC no acredita para hacer las medidas de esta manera (una colleja de mi parte a los señores auditores), prefieren el de la fuente interrumplida a pesar de que una sola medida por este método equivale en la práctica a 10 hechas por el método de la interrupción que es el que usaba Sabine en sus años mozos con lo que tenía a mano.

Lo que se ve en la imagen es que en una sala tratada, la pendiente de la primera caída es casi infinita, claro que es una sala grande. En una sala pequeña es difícil mantener una caída tan abrupta sin bajar demasiado el T20-T30.

:lol:
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Mensaje por atcing »

En esa acumulada tengo que ver el punto donde empieza a bajarse de 0dB y el punto en el que hay -10dB, bueno, en realidad lo hace el programa y me dice que el EDT es de 0,115s
Pues en el manual de ARTA comentan que el cursor debe estar situado alrededor de -5dB no de 0dB. Truncar la senal ara eliminar la cola de ruido y situar el marcador (siempre dentro de la curva de deterioro estimada ) entre -15dB, -25dB o -35dB dependiendo del tipo de TR que se quiere muestre el programa.


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Mensaje por atcing »

atcing escribió:
En esa acumulada tengo que ver el punto donde empieza a bajarse de 0dB y el punto en el que hay -10dB, bueno, en realidad lo hace el programa y me dice que el EDT es de 0,115s
Pues en el manual de ARTA comentan que el cursor debe estar situado alrededor de -5dB no de 0dB. Truncar la senal para eliminar la cola de ruido y situar el marcador (siempre dentro de la curva de deterioro estimada ) entre -15dB, -25dB o -35dB dependiendo del tipo de TR que se quiere calcule el programa.


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Mensaje por luegotelodigo »

atcing escribió:
En esa acumulada tengo que ver el punto donde empieza a bajarse de 0dB y el punto en el que hay -10dB, bueno, en realidad lo hace el programa y me dice que el EDT es de 0,115s
Pues en el manual de ARTA comentan que el cursor debe estar situado alrededor de -5dB no de 0dB. Truncar la senal ara eliminar la cola de ruido y situar el marcador (siempre dentro de la curva de deterioro estimada ) entre -15dB, -25dB o -35dB dependiendo del tipo de TR que se quiere muestre el programa.


Un saludete
Esa es la razón por la que el EDT se llama Early Decay Time y no T10: Si fueran lo mismo se llamarían igual.
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Mensaje por atcing »

ok :D

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Mensaje por luegotelodigo »

Ese primer escalón de unos 6dB es la clave por la que el EDT subjetivamente es más importante que el TR, que al final es una pendiente muy bonita de una zona recta pero poco más.

Lo extraño es que el EDT es la pendiente de una zona con un escalón, o sea: tiene poco sentido, pero así está definido y punto.

No sé si me se entiende.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Será o no un mito que es imprescindible "una sala grande ultraacondicionada" vs "sala pequeña acondicionada por cuatro duros" para obtener unos valores de claridad y fidelidad de auténtica referencia !!! :roll:

Pronto novedades!!! 8)

Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

Nuevas medidas realizadas con ARTA de la sala de Miguel:


Imagen

Sin EQ y con los resonadores colocados.

Imagen


Sin EQ y sin los resonadores donde se ve claramente el efecto de los paneles en la medida de EDT, T20 y T30 en 63Hz y 125Hz ( frecuencias donde están sintonizados) ahora más altas.


La comparación entre la sala de Corbelli y la de Miguel (ambas todavía sin terminar)


Imagen


EL EDT (principal responsable de la claridad de sonido) es algo más bajo en la sala de Miguel en las frecuencias de 63Hz y en 250Hz, muy similar en 125Hz, algo mayor en 500hz y en el resto muy similares. El T20 y T30 en 63Hz es menor en la sala de Miguel, entre 125 y 250Hz más bajo en la sala de Corbelli y a partir de 500Hz vuelve a ser menor en la de Miguel.

Luego en una sala de tan sólo 15m2 con un gasto de menos de 150 euros en el tratamiento acústico ya se pueden tener niveles de calidad muy altos como ya se intuía (los valores son muy parecidos entre las dos salas) ................. así que todo apunta a MITO :evil: (uno más entre otros tantos)

Como se escucha? pues sin ecualizar (tal como están realizadas las medidas) en nuestra opinión suena muy coloreado para nuestro gusto sobretodo en el balance que no es coherente y nos sigue faltando la claridad en graves que queremos. Tras ecualizar la cosa mejora bastante sobretodo en coherencia pero no lo suficiente en cuanto a la claridad y la articulación que buscamos (sobretodo en graves que suenen todavía demasiado abultados sobretodo comparándolos con mi sala todavía más pequeña (9.86m2) y a pesar de no tener aún resonadores). Así, que seguiremos trabajando para bajar el EDT y RT en graves. :D

Un saludete


P.D.: En los espectrogramas iniciales con fuzzmeasure ya se intuia aprox. por donde iban los tiros......
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atcing
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Mensaje por atcing »

Cuando acabemos el acondicionamento de la sala publicaremos con fotos el diseño de los paneles.
El coste para el proyecto inicial de 12 resonadores de Helmholt para frecuencias comprendidas entre 35Hz y 250Hz + 12 paneles absorbentes para los puntos de primera reflexión con lana de roca de 10cms recubiertas de guata + cámara de aire variable entre 6 y 20 cms en aglomerado de 16 mm chapado de melamina y canteado + telas, colas, etc sale todo por un poquito menos de 300 euros.
Según resultados añadiremos algún que otro resonador más para acabar de afinar.




Un saludete
Zadig
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Mensaje por Zadig »

atcing escribió:Cuando acabemos el acondicionamento de la sala publicaremos con fotos el diseño de los paneles.
El coste para el proyecto inicial de 12 resonadores de Helmholt para frecuencias comprendidas entre 35Hz y 250Hz + 12 paneles absorbentes para los puntos de primera reflexión con lana de roca de 10cms recubiertas de guata + cámara de aire variable entre 6 y 20 cms en aglomerado de 16 mm chapado de melamina y canteado + telas, colas, etc sale todo por un poquito menos de 300 euros.
Según resultados añadiremos algún que otro resonador más para acabar de afinar.

Un saludete
¿cómo va el proyecto...????
"Lo esencial es invisible a los ojos" (A. de Saint Exupery)
"En el círculo mas estrecho cosas grandes como el mundo" (Raabe)
"La visión de lo anormal ayuda a menudo a esclarecer lo que es normal"
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atcing
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Mensaje por atcing »

Pues avanzando :lol:
A ver si luego puedo colgar algunas fotitos que hemos tomado en las últimas semanas....... :D


Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

Unas cuantas fotos de algunos de los resonadores de Helmholtz sintonizados entre 58 y 250hz:

ImagenImagen
ImagenImagen

Las frecuencias de sintonía han quedado casi clavadas con las calculadas. Se puede ver como hay varios resonadores sintonizados para las mismas frecuencias (las más críticas para la posición cajas/oyente en sala desde punto de escucha). La mayoria de absorbentes tienen una banda de actuación relativamente ancha.
Hay un pequeño desplazamiento debido a que el diámetro del agujero queda reducido por el cable del micro al igual que una pequeña pérdida de volumen interno tras introducirlo en el resonador. Calculando esa pequeña variante, teoría y medida real queda prácticamente clavadas. Los resultados sonoros tras colocarlos en sala son algo más que evidentes "a oido" :D .



Y de los paneles absorbentes en construcción:


ImagenImagen
ImagenImagen
ImagenImagen
ImagenImagen

Continuará...........

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zinerman
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Mensaje por zinerman »

¡¡¡¡¡ Madre del amor hermoso!!!!!

David, muchacho ¿Que estas liando ahora?

Animo.

Saludos.


zinerman.
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Mensaje por atcing »

Si yo te contara!!! :lol: :lol: :lol:


Un saludete
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