Que es en realidad el sonido Hi-Fi ?

[El Gordo Bizarro]

Propongo este topic en el foro de cajas por que son determinantes en el sonido de cualquier equipo Hi-Fi , pero , que es realmente el sonido Hi-Fi ? ,por definición , lo mas cercano al sonido real , por eso , puede alguna caja que no reproduzca todo el rango de frecuencias ser considerada Hi-Fi ? , yo creo que no , los monitores , no suenan reales , por lo tanto no pueden considerarse Hi-Fi , los electrostáticos obviamente tampoco , aunque su neutralidad sea perfecta NO bajan , por lo tanto tampoco suenan "reales" por añadidura tampoco son Hi-Fi , las cajas tipo columna con woofers menores de 10 " , pues tampoco suenan reales por lo tanto no son Hi-Fi.
Pero que son ? , Hi -Semi-Fi ?
En cambio si suenan "Reales" los B&W 801 , los JBL L100 , y cualquier caja mínimamente bien ejecutada con con woofers grandes , gran volumen y generalmente muy pesadas y de 3 vias , el resto es una imitación mas o menos feliz del sonido verdadero , quien opine distinto que argumente , siempre me intereso este tema y como la mayoría toma el termino Alta Fidelidad a la ligera , poniéndole este mote a cualquier caja que supere los 1.500 Euros , sin tomar en cuenta otros razonamientos mas contundentes , como por ejemplo el hecho de que no existe ningún monitor que suene ni remotamente parecido a la realidad.

[xaviergispert]

Para mi un equipo Hi-Fi tiene que intentar optimizar al máximo una serie de parámetros, a saber:

Silencio: que no haga ruiditos de fondo, es decir, máximo silencio con el pote al máximo por aquello de que la música surge del silencio.

Dinámica natural: No es fácil que un equipo musical tenga la dinámica que ha de tener, me refiero a la que sale por los altavoces después de haber superado toda la cadena cacharreril con sus deficiencias más o menos acusadas de dinámica.

Igualación máxima entre los dos canales (estereo): debería ser obvio que los dos canales suenen exactamente igual pero no siempre es así.

Para mi no es imprescindible que llegue de 20 Hz a 20 kHz con que llegue desahogadamente de 40 a 15.000 Hz ya me conformo.

A partir de estos mínimos el tema de si válvulas o transitores ya es a gusto del consumidor. No quiero entrar en temas de acondicionamiento de la sala.

Saludos.

Xavi

[JoanTeixi]

Para comentar con propiedad este tema necesitaria tener las norma Hi-Fi (DIN 45500) delante.

A ver si las encuentro...

[jassy]

Propongo este topic en el foro de cajas por que son determinantes en el sonido de cualquier equipo Hi-Fi , pero , que es realmente el sonido Hi-Fi ? ,por definición , lo mas cercano al sonido real , por eso , puede alguna caja que no reproduzca todo el rango de frecuencias ser considerada Hi-Fi ? , yo creo que no , los monitores , no suenan reales , por lo tanto no pueden considerarse Hi-Fi , los electrostáticos obviamente tampoco , aunque su neutralidad sea perfecta NO bajan , por lo tanto tampoco suenan "reales" por añadidura tampoco son Hi-Fi , las cajas tipo columna con woofers menores de 10 " , pues tampoco suenan reales por lo tanto no son Hi-Fi.
Pero que son ? , Hi -Semi-Fi ?
En cambio si suenan "Reales" los B&W 801 , los JBL L100 , y cualquier caja mínimamente bien ejecutada con con woofers grandes , gran volumen y generalmente muy pesadas y de 3 vias , el resto es una imitación mas o menos feliz del sonido verdadero , quien opine distinto que argumente , siempre me intereso este tema y como la mayoría toma el termino Alta Fidelidad a la ligera , poniéndole este mote a cualquier caja que supere los 1.500 Euros , sin tomar en cuenta otros razonamientos mas contundentes , como por ejemplo el hecho de que no existe ningún monitor que suene ni remotamente parecido a la realidad.

Con todo los respetos pero discrepo enormemente de tu concepto de cajas HIFI, ya que a mi modo de ver reduces todo a una simplificación extrema y es la de que sean capaces de reproducir el extremo grave del arco auditivo de nuestro oído, al parecer no te importa "el como", solo que llegue y creo que dejas de lado muchos otros aspectos, para mi, mucho mas importantes en la "capacidad de reproducir fielmente la música".

Pero es tan importante llegar a 20 hz o incluso a 30 hz? está ahí la clave de "la realidad"?

Para empezar pongamos como ejemplo la orquesta como paradigma de lo que podemos llamar "musica" con mayúsculas. Pues resulta que en esta no hay un solo instrumento que pueda emitir una nota a 20 hz, vamos ni uno.
El instrumento mas grave es el contrafagot cuya nota mas grave LA es de 27 hz, pero que pooocas, poocas veces oiras esa nota en una pieza de orquesta, además de que es un instrumento "de color" que se presenta aislado en la orquesta y por tanto su peso y preponderancia es muy bajo, así que, estamos hablando de un 0,1% las veces que lo oiremos en una pieza?? ese 0,1 % es la clave de la hifi?

Pero pasemos al siguiente instrumento de tesitura mas grave que es la tuba, cuya notamas grave es un RE de 36,7 hz, vaya, ya estamos en los 36,7 hz, que cosas y es un solo instrumento el que es capaz de darla, este instrumento tiene mas peso en la definición de las fundamentales de la orquesta que el contrafagot, pero tambien estamos hablando de que la vamos a oir muy pocas veces. El siguiente instrumento grave es el contrabajo y ya estamos en 41,2 hz, nada menos!, este si es un instrumento de gran peso en la definición orquestal de las fundamentales de los acordes, pero como digo ya estamos en 41,2 hz, cuantas cajas llegan a 41,2 hz??? MUCHAS y muchas mas de las que desechas como inútiles para reproducir HIFI según tu concepto y desdeluego muchas electrostáticas están entre estas.

Si miramos otros intrumentos ya fuera de la orquesta tenemos el piano que baja a unos 30 hz y que el único que baja a 20 hz es el órgano (pero tiene que ser un órgano de tubos gigantesco, no todos llegan a esta zona subgrave).

Con todo esto quiero poner de manifiesto que aunque evidentemente algunos instrumentos bajan hasta 30 hz (unos pocos) y solo uno a 20 hz (el órgano), donde está la música, el 99% de la música? pues bastane mas arriba de esos 20 hz que definen lo que es un equipo HIFI. De hecho podemos pasarnos la vida poniendo música (millones de discos) y no haber puesto una sola pieza que contenga una sola nota emitida originalmente a menos de 30 hz, así de simple y plano, por tanto, porqué dar tanta importancia a que unas cajas bajen hasta 20 hz??, yo simplemente es algo que no entiendo y que me parece una de las cosas menos importantes en las cualidades a tener en cuenta a la hora de escoger unas cajas HIFI.

Pero que pasa con la música entre 40 hz y 20 khz? ahí da todo igual? con tal de que "llegue" es suficiente?? todas las cajas suenan igual en ese rango? no hay matices, transitorios, micro detalles, pureza y fidelidad del timbre, no importa el posicionamiento, la imagen, la escena, la sala, etc etc?... todo eso es tan poco importante?

Me temo que tenemos conceptos radicalmente diferentes, no ya sobre las cajas y el hifi, si no quizás en el fondo sobre la música en si misma.

Yo desde luego en unas cajas prefiero que reproduzcan lo mejor posible el rango de 40 hz a 16 khz, que sacrificar eso con tal de que reproduzcan (aun falta saber como, eh?) los 20 hz.


Salu2

[Sonus Father]

Transcribo letra a letra todo lo dicho por jassy;
Yo soy musico profesional, soy licenciado, profesor d orquesta sinfónica (por oposición y en activo!) d una d las grandes que hay en España y además soy un buen aficionado del audio y me parece una barbaridad pensar k solo las cajas k llegan más para abajo son las únicas a las k se les pueda llamar d "Alta Fidelidad".
A lo largo d mi vida he escuchado muchas (grandes y caras) cajas y ninguna me impresionó lo + mínimo, a pesar d la cara d "orgasmo" del vendedor!;
Bowers 802/801/800/Nautilus!, Focal Grande Utopia BE, Wilson MAXX, Sonus Faber... la Wilson tenia un grave descomunal pero ninguna me seducia apenas, y eso k valen una pasta (y media!).
Un dia escuché Dynaudio y no lo pude resistir, tengo la 42 (tb la 62, pero tienen un grave casi =) y es mi caja definitiva a pesar de las restricciones del grave, que es MARAVILLOSO para su tamaño!!!. pero lo k + m gusta de todo es lo coherente k suena, REAL, como si el músico estuviera ahí!, como si no fuera Msp d silicato en una estructura con un imán en un chasis con unos componentes electrónicos, unos cables y un filtro dentro d 1 caja d DM. De eso te olvidas cuando empieza la música!. Ahhhh...k placer!!!!!!!!!.
Saludos.

[Sonus Father]

Donde esté "eso" k se quite todo lo demás (menos los músicos, claro!).
Por cierto, un pequeño detalle del k creo nadie en su vida se ha dado cuen!:
En un escenario, salvo en los conciertos de Año Nuevo en Viena (y no todos!) en los k los contrabajos están detrás d la orkesta y no a la derecha, éstos ganan cuerpo pq suelen estar pegados a la pared!; un grupo d e contrabajos en el centro del escenario (esto nunca ocurre! en un concierto sinfonico) no tienen ni la 4a parte de "grave" ya k no se genera ni la mitad d resonancia k donde suelen estar, es decir pegados a la pared derecha!!!.
Saludos.

[Sonus Father]

P.D.: Por cierto, ni siquiera 1500; la 42 de Dynaudio cuesta menos de 600 euros!!!!!.
saludos.

[El Gordo Bizarro]

Bueno , sabia que con esto se generaría debate (afortunadamente) , pero como es lógico mi concepto de como debe sonar un equipo considerado Hi-Fi es que todos los estilos musicales suenen lo mas parecido a una interpretación en vivo , no solamente la música de camara o el jazz , yo personalmente me crie escuchando rock , y he tenido a lo largo de mi vida varias cajas , desde unas modestas JVC SK 1000 hasta ATC SMC 40 , pasando por Infinity , JBL , B&W , Monitor Audio , Yamaha y unas cuantas mas , pero ninguna me dio tantas alegrías como unas JBL L100 t3 , que lamentablemente vendi para adquirir unas B&W 805 (que no me duraron ni 30 dias) , las 805 como las ATC a mi modesto entender NO suenan reales , el sonido esta castrado y me resulta insatisfactorio , hacen que "D'yer Maker" de Zeppelin se escuche como una canción infantil , donde la brutal pegada de la batería se reduzca al sonido de unas timbaletas , eso NO es real , NO es emocionante y sobre todo NO es fiel a la grabación original , si la bateria sonara como en unos monitores el rock hubiese fracasado estrepitosamente , de esto no tengo ninguna duda.

[Sonus Father]

De ahí k haya tan diversa variedad de "filosofias" d sonido en cajas!; unas están pensadas más para unos estilos y otras para otros!, por eso, cuando escucho, p.ej., dance o tecno, las Dynaudio "no me sirven", lo hago con unas JBL d 3vías con un 10pulgadas!, lo cual no quita k las Dynaudio sean HI-FI!!!, ni k las JBL sean tb HI-FI!!! pero para músicas diferentes!.
Yo valoro + la naturalidad del sonido en clásica y a ti eso t da = para escuchar rock!.
Es como coger una "mountain bike" para carretera, o una "gacela d BH" para hacer montaña!; seguramente ninguna nos satisfará en esos cometidos pq no están diseñadas para ello. Así d claro!, pero decir que si no hay extensión d grave no hay HI-FI!.... tengo amigos trompetistas, p.e., y estoy seguro k con un monitor no van a decir k la trompeta se oye "fofa", seguro!.
Y eso k siempre se agradece tener + extensión de grave, tb en clásica!;
el ritmo es la base d la música pero no lo único...
Saludos.

[Sonus Father]

De ahí k haya tan diversa variedad de "filosofias" d sonido en cajas!; unas están pensadas más para unos estilos y otras para otros!, por eso, cuando escucho, p.ej., dance o tecno, las Dynaudio "no me sirven", lo hago con unas JBL d 3vías con un 10pulgadas!, lo cual no quita k las Dynaudio sean HI-FI!!!, ni k las JBL sean tb HI-FI!!! pero para músicas diferentes!.
Yo valoro + la naturalidad del sonido en clásica y a ti eso t da = para escuchar rock!.
Es como coger una "mountain bike" para carretera, o una "gacela d BH" para hacer montaña!; seguramente ninguna nos satisfará en esos cometidos pq no están diseñadas para ello. Así d claro!, pero decir que si no hay extensión d grave no hay HI-FI!.... tengo amigos trompetistas, p.e., y estoy seguro k con un monitor no van a decir k la trompeta se oye "fofa", seguro!.
Y eso k siempre se agradece tener + extensión de grave, tb en clásica!;
el ritmo es la base d la música pero no lo único...
Saludos.

[atcing]

Hola El_Gordo_Bizarro


Yo estoy totalmente de acuerdo con Jassy y xaviergispert. Cualquier caja que baje sobre 40Hz de manera correcta es totalmente suficiente siempre y cuando trabajes a un SPL en el que la caja esté dentro de sus límotes. En mi opinión con un grave de 12" lo único que su puede conseguir es obtener esas mismas frecuencias a más SPL (pero ni más ni menos......yt si me apuras con más problemas de ubicación en sala, ya que tienens dos drivers que reproducen frecuencias problemáticas y que deben quedar en una buena posición para que la sala no haga de las suyas y si con uno ya es difñifcil imagínate con dos ).
Lo que pasa es que a ti te gustan que los graves suenen gordotes ................por eso mismo no te gustan las ATC. A mi en cambio me gusta ese tipo de grave más "delgado" (de ese que parece que no haya y cuando mides te da plano hasta 35hz ) porque es así como aprecio el sonido del directo en las condiciones acústicas que me gusta escucharlo. .... y te lo dice una persona que tiene unas Jubal L65 (muy parecidas en sonido a las L100 que tanto te gustan............. .........yo prefiero las L65 porque son algo más precisas en el bajo, seguro que a ti te gustarían más las L100 que tienen el grave algo más abultado).

Un saludete

[El Gordo Bizarro]

. y te lo dice una persona que tiene unas Jubal L65

Si hombre ya lo sabia y no sabes cuanto te envidio , son las que llevaron a Molingordo no es cierto ? , pedazo de cajas , una belleza .
No logro conseguir aqui las JBL Ti 260 , que son muy similares pero mas modernas , esas las compraria sin dudar.
La parte triste de esta historia es que habiendo pasado tantos años en busca del "sonido" me doy cuenta que he perdido 10 años buscando lo que ya tenia , es como cuando te divorcias y luego de varias parejas empiezas a extrañar a tu ex mujer , pero bueno , en este caso tengo la posibilidad de reconciliarme , aunque sea con un modelo mas joven.

[francesc]

Hola a todos. Para mí, el "sonido HIFI" sería algo del tipo de que unas cajas te den una experiencia suficientemente próxima a la realidad. Cada uno seguro que tiene criterios diferentes para evaluarlo, pero para mí son estos:

- Si escuchas con los ojos cerrados, aprecias el sonido homogéneamente distribuido delante de tí. Claro, para este punto la colocación y la sala puede influir bastante.
- Que el sonido sea muy detallado (lo que no quiere decir que esto se intente "conseguir" realzando los agudos, que a veces es la manera de engañar al pobre aficionado incauto)
- Máxima naturalidad en las voces humanas.
- Que además te puedan emocionar al, por ejemplo, oir música coral; que parezca que tienes a la formación allá al fondo.

En mi caso particular yo tengo unos monitores (JMlab 907Be) + subwoofer. Es cierto que sin el SW el resultado es como el de sentir algo correcto pero como vacío. Al encender el SW la sensación cambia bastante: percibo que aumenta mucho la sensación de realismo y de sonido redondo.

Según mi punto de vista una combinación de Monitores + Subwoofer activo es una muy buena opción, y además permite ajustar los graves al tipo de sala que tengas y a tu gusto personal.

Un saludo

[El Gordo Bizarro]

Stereo puro y duro para mi , no me gustan los subwoofers , es un tema largo pero el sonido no me resulta del todo coherente , posiblemente con 2 subwoofers la cosa cambie , pero es algo que nunca he tenido la oportunidad de probar , por cuestion de costos y espacio es una solucion poco practica , prefiero gastarme ese dinero en mejorar las columnas.
Aunque cuando compre las 805 me prestaron un sub Velodyne , jamas lo encendía , me producía fatiga auditiva rápidamente , y eso que me esmere en configurarlo ya que pensaba comprarlo , pero no , habia algo en el sonido que no me terminaba de convencer.

[Sonus Father]

Yo NO recomendaria monitores+sub para clásica en la mayoria d los casos pq los monitores suelen tener un "realce" +o- acentuado (los k tienen mayores pretensiones, más realce pero no +extension!), lo cual hace muy dificil d emparejar con el sub!. Es bastante dificil emparejar ese pico, con la respuesta del sub!, y en columnas todavia peor!.
Saludos.

[francesc]

Yo NO recomendaria monitores+sub para clásica en la mayoria d los casos pq los monitores suelen tener un "realce" +o- acentuado (los k tienen mayores pretensiones, más realce pero no +extension!), lo cual hace muy dificil d emparejar con el sub!. Es bastante dificil emparejar ese pico, con la respuesta del sub!, y en columnas todavia peor!.
Saludos.

En teoría no han de solaparse el SW y las cajas, por lo que si los monitores tenían un pico, por ejemplo, a 80 Hz y el punto de -3dB está a 60 Hz, a los 60 Hz han de estar los -3dB del SW (suponiendo que las fases coinciden). Esto quiere decir que el pico de 80 Hz quedará mínimamente realzado por el SW (menos cuanta más pendiente tenga el filtro)

Claro, eso es la teoría. En la práctica, si para cada caso en particular se hacen pruebas y no gusta el resultado, pues fuera SW. Olvidé decir que en mi caso no puedo escuchar a alto volumen, pues desgraciadamente no vivo en una casa aislada, sino rodeado de mis queridos vecinos... Probablemente si se tiene posibilidad de escuchar a muy alto volumen, entonces sí que unas cajas grandes den más sensación de realismo que la combinación monitores+SW

un saludo !!

[El Gordo Bizarro]

Probablemente si se tiene posibilidad de escuchar a muy alto volumen, entonces sí que unas cajas grandes den más sensación de realismo que la combinación monitores+SW

Creo que aquí te equivocas francesc , no es un asunto de SPL , las cajas tipo columna producen un sonido mas "coherente" en la mayoría de los casos que la combinación monitores/sub , no importa a que volumen escuches música , de hecho en mi caso ,también vivo rodeado de vecinos y siempre escucho música a volumen moderado , y es en este preciso caso que las columnas me suenan mejor , con monitores y sub cuando mas bajo ponía el volumen peores resultados conseguía , pero teniendo en cuenta que nunca hice mediciones tomalo como de quien viene.
Te envio un saludo.

[atcing]

Creo que aquí te equivocas francesc , no es un asunto de SPL , las cajas tipo columna producen un sonido mas "coherente" en la mayoría de los casos que la combinación monitores/sub , no importa a que volumen escuches música , de hecho en mi caso ,también vivo rodeado de vecinos y siempre escucho música a volumen moderado , y es en este preciso caso que las columnas me suenan mejor , con monitores y sub cuando mas bajo ponía el volumen peores resultados conseguía , pero teniendo en cuenta que nunca hice mediciones tomalo como de quien viene.

Yo pensaba lo mismo hace un tiempo atrás.....bueno de hecho ni uno ni lo otro (era y de momento sigo siendo de monitores dos vías quye son los que me suenan más coherentes ................sólo que ahora necesito que bajen hasta unos 40Hz ) ..............pero ahora pienso que sí hay realmente mejora es con un sub ....... ya que realmente es un tres vías si lo filtras correctamente pero con una enooooorme ventaja: puedes jugar con la posición en sala por separado tanto de la caja dos vías como la del sub y encontrar una posición idónea en las frecuencias que reproduzcan cada uno de ellos para que exciten lo menos posible las resonancias desde el punto de escucha ............... en una caja de tres vías (o más) en un mismo recinto la posición entre los drivers "es obligada" y la adaptación en sala peor.


Un saludete

[Sonus Father]

Acting, "ya que realmente es un 3 vias si lo filtras correctamente"
Pues lo k dije, k eso depende NO de si se hace bien, si no de SI LA CHEPA DEL GRAVE DE LA CAJA TE LO PERMITE!!, pq (como ya dije) cuando un monitor o columna tiene un "incremento" d 8 o 10 dBs (o más!) en la zona d 60/90 Hz, casi da = la pendienta de corte del sub pq nunca la unión será buena!, pq si ponemos el sub a la altura media "normal de la caja se oirá poco, y si lo ponemos a la misma altura de la "CHEPA" será demasiado! y taparemos/emborronaremos otras zonas y esto se nota + cuanto más fino kieras hilar, p.e. música clásica!, por lo k nunca recomiendo eso.
Por supuesto NO todas las cajas tienen "esto" pero sí la mayoría, y en más proporción cuanto + quieren vender k bajan + para abajo! (=más pretensiones).
¿Alguien ha visto la gráfica de las Proac Response One SC d Stereophile, p.e.?; es la unica manera para los fabricantes dk parezca que la caja baja mucho, hinchando esa zona!. Así y todo esa caja es un prodigio, eh!.
Saludos.

[atcing]

Estoy hablando en general de monitores + sub. cortados ambos como Dios manda (con filtro nuevo para la dos) y esa es la solución "casi ideal" .... desde luego infinitamente mejor que un tres vías en un mismo recinto donde puedes hacer lo mismo (ni más ni menos) pero con la grandísima desventaja de no poder ubicar por separado en sala mid/woofer y woofer.
Todavía no lo he probado y es una de las asignaturas que tengo pendientes..................... pero antes tengo otros proyectos......... . No obstante sí lo hago es por obtener más SPL ya que no le veo ninguna otra virtud sobre un dos vías compensado hasta 35Hz que no sea esa


Un saludete


P.D.:

.:¿Alguien ha visto la gráfica de las Proac Response One SC d Stereophile, p.e.?; es la unica manera para los fabricantes dk parezca que la caja baja mucho, hinchando esa zona!. Así y todo esa caja es un prodigio, eh!.

Sí, las 1SC tienen realzados los extremos pero hay cajas muchísimo más baratas que no lo tienen.
Hay muchas cajas bien baratas que no tienen ese realce.......... incluso las Trevi AV-450 están dentro de un +/3dB en toda la banda hasta donde llegan excepto un pico de 6.7dB en 6.7Khz (por no llevar filtrado el mid/woofer por arriba ...........pero eso se arregla con el filtro que le diseñó de Luismax y ya tienes un minimonitor con +/-3db hasta 20Khz preparado para añadirle un sub