Pues como sigamos por este camino me da a mi que no.
El 70 por ciento de los musulmanes que viven en España reconoce que le cuesta vivir en democracia
http://www.libertaddigital.com/noticias ... 91564.html
¿El Islam se integrará en Occidente?
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Kir
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¿El Islam se integrará en Occidente?
Kir
Tuerto del tercer ojo.
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Kir
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Muy buena
Perez Reverte se despacha con lo que todo el mundo está pensando aun a riesgo de ser politicamente incorrecto.
http://www.xlsemanal.com/web/firma.php? ... firma=2070
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Kir
Tuerto del tercer ojo.
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Efectivamente... pienso que son demasiado optimistas...
Es lo que pasa en todas las encuestas... seguramente esta la hayan hecho en la puerta de una universidad o de una oficina de ingenieros... porque si no no me explico el resultado...
El 99% de los musulmanes que conozco verian inaceptable que un musulman se comvirtiese al cristianismo... un cristiano que se comvierte al islam no es un musulman... es renegado de su fe y ellos tampoco lo aceptan... Porque aunque su fe sea la buena el hecho de que tu hayas renegado de la tuya ya es motivo para desconfiar...
Esto es Así... por lo menos donde yo vivo que es precisamente donde mas musulmanes hay de España... eso sin contar con que he pasado bastante tiempo en marruecos... lo suficiente como para conocerlos un poco...
Otro tema curioso es el tratamiento de la noticia usando un titular que no tiene nada que ver con el contenido... titulan que no se encuentran comodos en la democracia... y luego hablan de comversiones y cosas del estilo... para empezar sigo pensando que el titular es mentira...
Lejos de no encontrarse comodos se encuentran mas que comodos... Nada ms lejos de la realidad... aqui hay gente casada y con hijos y con unos ingresos muy bajos esperando por viviendas de proteccion oficial, cuando yo conozco a mas de un musulman soltero/a sin hijos que por estar apunto de casarse le dan la vivienda en menos de un año... cuando otras parejas que cumplen los requisitos llevan 4 años esperando...
La realidad es que tienen Los derechos de los españoles mas el 50% extra Por el simple hecho de que si no le das lo que pien es porque eres un racista de mierda y un intolerante... y eso seria un escandalo...
Y por si esto fuera poco basandonos en ese mismo criterio de racismo en intolerancia tienen la mitad de las obligaciones que los españoles...
Yo lo siento mucho pero no me creo nada de lo que dice esta encuesta... de hecho estan mucho mejor integrados en el sistema que los españoles... otro tema es la integracion en la sociedad...
Lo cual es un tema curioso...
El otro dia viendo el telediario y en relacion con el atentado de ETA donde murieron dos ecuatorianos hacian un pequeño reportaje sobre una de las victimas... al parecer jugaba en un equipo de una asociacion dedicada a la integracion de latinoamericanos en españa... resulta que esta asociacion esta creando una liga de equipos compuestos de latinoamericanos para facilitar su integracion en españa...
Valla... y yo que pensaba que la integracion consistia en conseguir que a ningun efecto se note la diferencia entre un español y un ecuatoriano o un megicano o un muslman.. pues no señores... la integracion (al menos en España) consiste en que los extranjeros se sientan como en casa... es decir, tenganla minima relacion posible con los españoles y no necesiten a estos para nada.. así si creamos una liga de latinoamericanos no necesitaran el contacto con los españoles, pues tendran muchos jugadores latinoamericano para no tener que relacionarse con nosotros...
Eso es a lo que en España llamamos integracion... me parece muy triste pero es así... y tal es así que lo dicen en un telediario y nadie se escandaliza...
Pienso que el unico medio para conseguir una integracion real es no intervenir en absoluto... si un ecuatoriano quiere jugar al football que se valla al polideportivo de su pueblo y se apunte... si juega mal y no lo cojen que se aguante, igual que no me cojerian a mi porque soy un paquete jugando a ese deporte... que se valla a una cancha de baloncesto a probar suerte... y si juega bien... que no se preocupe... que el entrenador lo que quiere es ganar partidos no tener un equipolleno de españoles hasta la bandera...
Eso es para mila integracion... y no crear una liga de latinoamericanos para que asi no tengan que mezclarse y sentirse discriminados... el mayor racista de la sociedad es el que se considera a si mismo inferior y no es capaz de darse cuenta de sus limitaciones culpando a los demas de no ver sus virtudes por ser de otro color o tener otra cultura diferente...
Es lo que pasa en todas las encuestas... seguramente esta la hayan hecho en la puerta de una universidad o de una oficina de ingenieros... porque si no no me explico el resultado...
El 99% de los musulmanes que conozco verian inaceptable que un musulman se comvirtiese al cristianismo... un cristiano que se comvierte al islam no es un musulman... es renegado de su fe y ellos tampoco lo aceptan... Porque aunque su fe sea la buena el hecho de que tu hayas renegado de la tuya ya es motivo para desconfiar...
Esto es Así... por lo menos donde yo vivo que es precisamente donde mas musulmanes hay de España... eso sin contar con que he pasado bastante tiempo en marruecos... lo suficiente como para conocerlos un poco...
Otro tema curioso es el tratamiento de la noticia usando un titular que no tiene nada que ver con el contenido... titulan que no se encuentran comodos en la democracia... y luego hablan de comversiones y cosas del estilo... para empezar sigo pensando que el titular es mentira...
Lejos de no encontrarse comodos se encuentran mas que comodos... Nada ms lejos de la realidad... aqui hay gente casada y con hijos y con unos ingresos muy bajos esperando por viviendas de proteccion oficial, cuando yo conozco a mas de un musulman soltero/a sin hijos que por estar apunto de casarse le dan la vivienda en menos de un año... cuando otras parejas que cumplen los requisitos llevan 4 años esperando...
La realidad es que tienen Los derechos de los españoles mas el 50% extra Por el simple hecho de que si no le das lo que pien es porque eres un racista de mierda y un intolerante... y eso seria un escandalo...
Y por si esto fuera poco basandonos en ese mismo criterio de racismo en intolerancia tienen la mitad de las obligaciones que los españoles...
Yo lo siento mucho pero no me creo nada de lo que dice esta encuesta... de hecho estan mucho mejor integrados en el sistema que los españoles... otro tema es la integracion en la sociedad...
Lo cual es un tema curioso...
El otro dia viendo el telediario y en relacion con el atentado de ETA donde murieron dos ecuatorianos hacian un pequeño reportaje sobre una de las victimas... al parecer jugaba en un equipo de una asociacion dedicada a la integracion de latinoamericanos en españa... resulta que esta asociacion esta creando una liga de equipos compuestos de latinoamericanos para facilitar su integracion en españa...
Valla... y yo que pensaba que la integracion consistia en conseguir que a ningun efecto se note la diferencia entre un español y un ecuatoriano o un megicano o un muslman.. pues no señores... la integracion (al menos en España) consiste en que los extranjeros se sientan como en casa... es decir, tenganla minima relacion posible con los españoles y no necesiten a estos para nada.. así si creamos una liga de latinoamericanos no necesitaran el contacto con los españoles, pues tendran muchos jugadores latinoamericano para no tener que relacionarse con nosotros...
Eso es a lo que en España llamamos integracion... me parece muy triste pero es así... y tal es así que lo dicen en un telediario y nadie se escandaliza...
Pienso que el unico medio para conseguir una integracion real es no intervenir en absoluto... si un ecuatoriano quiere jugar al football que se valla al polideportivo de su pueblo y se apunte... si juega mal y no lo cojen que se aguante, igual que no me cojerian a mi porque soy un paquete jugando a ese deporte... que se valla a una cancha de baloncesto a probar suerte... y si juega bien... que no se preocupe... que el entrenador lo que quiere es ganar partidos no tener un equipolleno de españoles hasta la bandera...
Eso es para mila integracion... y no crear una liga de latinoamericanos para que asi no tengan que mezclarse y sentirse discriminados... el mayor racista de la sociedad es el que se considera a si mismo inferior y no es capaz de darse cuenta de sus limitaciones culpando a los demas de no ver sus virtudes por ser de otro color o tener otra cultura diferente...
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Kir
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Hombre, cuando responden que les cuesta vivir en democracia se refiere a que no les gusta mucho cumplir con las "obligaciones"de una democracia como la nuestra, esto es, libertad de culto, de expresión y lo mas grave, igualdad de derechos entre hombres y mujeres.
Por centrarse en algo, el machismo islámico es tan descarado y tan feroz que ni lo ocultan. Reconocido por ellos mismos:
http://www.webislam.com/?idt=3543
http://www.islamyal-andalus.org/publica ... slam13.htm
http://ijtihad-tive.blogspot.com/2006/0 ... islam.html
http://www.libertaddigital.com/php3/not ... 1276274249
Y una tremenda coleccion de noticias que no tienen desperdicio:
http://wordpress.com/tag/violaciones/feed/
Claro, que siempre habrá alguno que diga que son 4 gatos y que en todas las religiones hay ovejas negras. Que se lo digan a Torquemada hace siglos.
Pues menos mal que el Coran no manda que le rebanen el cuello al infiel o que le pongan bombas que si noo...(¿ah, no?)
Por centrarse en algo, el machismo islámico es tan descarado y tan feroz que ni lo ocultan. Reconocido por ellos mismos:
http://www.webislam.com/?idt=3543
http://www.islamyal-andalus.org/publica ... slam13.htm
http://ijtihad-tive.blogspot.com/2006/0 ... islam.html
http://www.libertaddigital.com/php3/not ... 1276274249
Y una tremenda coleccion de noticias que no tienen desperdicio:
http://wordpress.com/tag/violaciones/feed/
Claro, que siempre habrá alguno que diga que son 4 gatos y que en todas las religiones hay ovejas negras. Que se lo digan a Torquemada hace siglos.
Pues menos mal que el Coran no manda que le rebanen el cuello al infiel o que le pongan bombas que si noo...(¿ah, no?)
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
Perdona que te corrija... pero si lo manda... de hecho esta un poco matizada y se refiere mas concretamente a la mujer infiel... esta tarde si quieres te copio el texto literal...
A lo que un buen musulman te contesta que esta mal traducido...
A lo que yo me voy a una libreria y comrpo 4 coranes distintos, dos en castellano y dos en frances... y no solo es curioso que los 4 esten mal traducidos... si no que cometen el mismo error de traduccion..
A lo que el musulman que dice que esta mal traducido se rie y dice que es que hay maneras de interpretarlo...
A lo que tu te callas y generas tu propia opinion...
A lo que un buen musulman te contesta que esta mal traducido...
A lo que yo me voy a una libreria y comrpo 4 coranes distintos, dos en castellano y dos en frances... y no solo es curioso que los 4 esten mal traducidos... si no que cometen el mismo error de traduccion..
A lo que el musulman que dice que esta mal traducido se rie y dice que es que hay maneras de interpretarlo...
A lo que tu te callas y generas tu propia opinion...
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Naphtali Israel Campones
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asd
Hablemos claro; El Islam nunca se integrará al ocidente.
El ocidente es el satan y las gentes infideles. Mientras el Islam NO tenga la coragen de repensarse, NO haverá integración alguna.
Más bien esperan que sea el occidente el que se integre.
Esta es la realidad y al que NO lo queira ver....
Por otro lado, la integración NO aporta nada. Pueden seguiendo Musulmanes y respectar los demás como los demás a ellos.
Respecto y con eso me alcanza.
Un saludo.
Nafty
El ocidente es el satan y las gentes infideles. Mientras el Islam NO tenga la coragen de repensarse, NO haverá integración alguna.
Más bien esperan que sea el occidente el que se integre.
Esta es la realidad y al que NO lo queira ver....
Por otro lado, la integración NO aporta nada. Pueden seguiendo Musulmanes y respectar los demás como los demás a ellos.
Respecto y con eso me alcanza.
Un saludo.
Nafty
en eso consiste la integracion... en que podamos comvivir todos con nuestras creencias... pero es que el problema es que las creencias en ocasiones pueden formar parte de la vida cotidiana...
Quiero decir, y por poner un ejemplo... que si yo me fuese a vivir a casablanca mi hijo (supuesto) iria a un colegio donde todas las mañanas leeria un fragmento del coran... y no pasa nada no? no tiene nada de malo...
Pues explicale tu a un musulman que su hijo tiene que leer todos los dias un fragmento de la biblia... la cosa se complica...
Si estuvieran integrados podrian ir a colejios relijiosos como yo he ido sin ser practicante de ninguna religion... y podrian ceñirse a los uniformes de los colejios sin tener problemas con los velos y cosas del estilo... la integracion es no formar un pollo porque a tu hija no le dejan ponerse un velo... a mi tampoco me dejan ponerme gorra... imaginate un velo... pues a ellos si les dejan ponerse velo... eso no es integracion... yo lo llamo mas bien ocupacion... es lo que se suele hacer cuando conquistas un pais... llegas e impones tus costumbres y al que no las quiere aceptar que se aguante... porque se le viene encima una manifestacion noticias en la tele en los periodicos presion social te tacharan de racista intolerante y de todo... y es que hoy en dia esta todo bien visto excepto ser intransijente cno las normas...
Quiero decir, y por poner un ejemplo... que si yo me fuese a vivir a casablanca mi hijo (supuesto) iria a un colegio donde todas las mañanas leeria un fragmento del coran... y no pasa nada no? no tiene nada de malo...
Pues explicale tu a un musulman que su hijo tiene que leer todos los dias un fragmento de la biblia... la cosa se complica...
Si estuvieran integrados podrian ir a colejios relijiosos como yo he ido sin ser practicante de ninguna religion... y podrian ceñirse a los uniformes de los colejios sin tener problemas con los velos y cosas del estilo... la integracion es no formar un pollo porque a tu hija no le dejan ponerse un velo... a mi tampoco me dejan ponerme gorra... imaginate un velo... pues a ellos si les dejan ponerse velo... eso no es integracion... yo lo llamo mas bien ocupacion... es lo que se suele hacer cuando conquistas un pais... llegas e impones tus costumbres y al que no las quiere aceptar que se aguante... porque se le viene encima una manifestacion noticias en la tele en los periodicos presion social te tacharan de racista intolerante y de todo... y es que hoy en dia esta todo bien visto excepto ser intransijente cno las normas...
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Naphtali Israel Campones
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- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
Pues explicale tu a un musulman que su hijo tiene que leer todos los dias un fragmento de la biblia... la cosa se complica...
Mi hija como yo y mi esposa, somos Judios.
Mi hija vá a colegio publico y NO lee ni le leen negun paragrafo de la biblia nunca NI come carne de cerdo.
En Navidades NO me interpuse de neguna forma en sus actividades escolares navideñas.
Solo que en lugar de ornamentar una pelota de navidad, decoró un candelabro de Hanuka. Ella sabe perfectamente que mundo la rodea sin que pierca su entidad ni su cultura ni su tradición. Para eso estoy yo y mi esposa que somos padres.
Si estuvieran integrados podrian ir a colejios relijiosos como yo he ido sin ser practicante de ninguna religion... y podrian ceñirse a los uniformes de los colejios sin tener problemas con los velos y cosas del estilo... la integracion es no formar un pollo porque a tu hija no le dejan ponerse un velo... a mi tampoco me dejan ponerme gorra... imaginate un velo... pues a ellos si les dejan ponerse velo... eso no es integracion...
Yo vevi en muchos paises por tiempos muy largos sin que vevir de acuedo a las sociedades me asimilara ( creo que este es es termo).
Porqué tengo que entrar en una iglesia de cabeza cobierta?¿
Porqué, tengo que ir por la calle con una Kipá. Por cierto Osco, en dias muy religiosos, me fui del metro a la sinagoga con una Kipá y adivina quien me buscó las cosquillas ??¿¿¿
No Osco, tu vienes a roma NO roma a ti. Tu vás a la montaña y NO la montaña a ti. LO que hay es intolerancia y mira de que lado?¿
Que te parece que a las niñas que comiezan en su edad de pubertad, se las retira de las escuelas?¿ O las mortes de honor?¿ O....
Lo que si es que hay una religión completamente perdida en el tiempo y que deveria ser repensada. Pero volvemos a lo que se habló. Dios es sopremo y quiere que estas barbaridades se sigan cometiendo en su nombre, verdad?¡.
Neguna sociedad tiene que tolerar la barbarie o la represión sea ella laica, politica religiosa o cultural. La Barbarie NO tiene cabida en una sociedad democratica y punto pelota.
Nafty
Mi hija como yo y mi esposa, somos Judios.
Mi hija vá a colegio publico y NO lee ni le leen negun paragrafo de la biblia nunca NI come carne de cerdo.
En Navidades NO me interpuse de neguna forma en sus actividades escolares navideñas.
Solo que en lugar de ornamentar una pelota de navidad, decoró un candelabro de Hanuka. Ella sabe perfectamente que mundo la rodea sin que pierca su entidad ni su cultura ni su tradición. Para eso estoy yo y mi esposa que somos padres.
Si estuvieran integrados podrian ir a colejios relijiosos como yo he ido sin ser practicante de ninguna religion... y podrian ceñirse a los uniformes de los colejios sin tener problemas con los velos y cosas del estilo... la integracion es no formar un pollo porque a tu hija no le dejan ponerse un velo... a mi tampoco me dejan ponerme gorra... imaginate un velo... pues a ellos si les dejan ponerse velo... eso no es integracion...
Yo vevi en muchos paises por tiempos muy largos sin que vevir de acuedo a las sociedades me asimilara ( creo que este es es termo).
Porqué tengo que entrar en una iglesia de cabeza cobierta?¿
Porqué, tengo que ir por la calle con una Kipá. Por cierto Osco, en dias muy religiosos, me fui del metro a la sinagoga con una Kipá y adivina quien me buscó las cosquillas ??¿¿¿
No Osco, tu vienes a roma NO roma a ti. Tu vás a la montaña y NO la montaña a ti. LO que hay es intolerancia y mira de que lado?¿
Que te parece que a las niñas que comiezan en su edad de pubertad, se las retira de las escuelas?¿ O las mortes de honor?¿ O....
Lo que si es que hay una religión completamente perdida en el tiempo y que deveria ser repensada. Pero volvemos a lo que se habló. Dios es sopremo y quiere que estas barbaridades se sigan cometiendo en su nombre, verdad?¡.
Neguna sociedad tiene que tolerar la barbarie o la represión sea ella laica, politica religiosa o cultural. La Barbarie NO tiene cabida en una sociedad democratica y punto pelota.
Nafty
No se si me has entendido bien... 
Lo que quiero decir es que a mi entender la integracion es mantener tu cultura sin por ello negarte a vivir la cultura del pais en el que vives...
No digo que haya que ir a colegios religiosos... digo que si cerca de tu casa hay cuatro colegios y el mejor de todos da la casualidad de que es religioso y no de tu religion... porque no vas a ir? tu no vas al colegio a aprender religion... vas a aprender las asignaturas que te enseñan...
Tu religion te la enseñaran tus padres no en los colegios...
A mi me parece muy bien que si tu hija es judia en lugar de bolas de navidad decore un candelabro... lo que no me pareceria bien es que no participase en la fiesta... eso es lo que yo pienso que es lo contrario a la integracion... cada uno puede hacer la fiesta como quiera... al final resulta que en todas las religiones hay una fiesta similar a nuestra navidad... pienso que lo importante no es lo que se celebra... si no la ocasion de estar con la familia y compartir algo juntos...
Lo que quiero decir es que a mi entender la integracion es mantener tu cultura sin por ello negarte a vivir la cultura del pais en el que vives...
No digo que haya que ir a colegios religiosos... digo que si cerca de tu casa hay cuatro colegios y el mejor de todos da la casualidad de que es religioso y no de tu religion... porque no vas a ir? tu no vas al colegio a aprender religion... vas a aprender las asignaturas que te enseñan...
Tu religion te la enseñaran tus padres no en los colegios...
A mi me parece muy bien que si tu hija es judia en lugar de bolas de navidad decore un candelabro... lo que no me pareceria bien es que no participase en la fiesta... eso es lo que yo pienso que es lo contrario a la integracion... cada uno puede hacer la fiesta como quiera... al final resulta que en todas las religiones hay una fiesta similar a nuestra navidad... pienso que lo importante no es lo que se celebra... si no la ocasion de estar con la familia y compartir algo juntos...
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Naphtali Israel Campones
- Mensajes: 833
- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
A mi me parece muy bien que si tu hija es judia en lugar de bolas de navidad decore un candelabro... lo que no me pareceria bien es que no participase en la fiesta... eso es lo que yo pienso que es lo contrario a la integracion... cada uno puede hacer la fiesta como quiera... al final resulta que en todas las religiones hay una fiesta similar a nuestra navidad... pienso que lo importante no es lo que se celebra... si no la ocasion de estar con la familia y compartir
NO, el que NO me ha entendido bien eres tu: MI hija participó en todas y cada una de las actividades navideñas como cualquier otro niño!!!!!!.
NO porque tu cultura sea distinta que tienes que submeter los tuyos a una borbuja, NO te parece?¿?¿ Lee mejor los posts porque hablamos de cosas mas o menos sencibles asi que vamos a hacer un esfuerzo para entendernos.
En otros paises como inglaterra y francia, las comunidades musulmanas hicieran muy poco para se integraren en las sociedades a las cuales emigraram. Más bien se montaran sus guettos y de ahi miraran con desprecio crescente a los demás. Entiendo que muchos paises queiran acabar con este estado de cosas. Se trata se saniar sus sociedades.
Un saludo.
Nafty
NO, el que NO me ha entendido bien eres tu: MI hija participó en todas y cada una de las actividades navideñas como cualquier otro niño!!!!!!.
NO porque tu cultura sea distinta que tienes que submeter los tuyos a una borbuja, NO te parece?¿?¿ Lee mejor los posts porque hablamos de cosas mas o menos sencibles asi que vamos a hacer un esfuerzo para entendernos.
En otros paises como inglaterra y francia, las comunidades musulmanas hicieran muy poco para se integraren en las sociedades a las cuales emigraram. Más bien se montaran sus guettos y de ahi miraran con desprecio crescente a los demás. Entiendo que muchos paises queiran acabar con este estado de cosas. Se trata se saniar sus sociedades.
Un saludo.
Nafty
Pues eso mismo... creo que hablamos de lo mismo... eso es para mi la integracion...NO, el que NO me ha entendido bien eres tu: MI hija participó en todas y cada una de las actividades navideñas como cualquier otro niño!!!!!!.
NO porque tu cultura sea distinta que tienes que submeter los tuyos a una borbuja, NO te parece?¿?¿
Y lo que comentas de los getos... eso es lo que se produce con ese tipo de asociaciones como la de la liga latinoamericana...
Al final queremos decir lo mismo...
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Naphtali Israel Campones
- Mensajes: 833
- Registrado: Jue 16 Jun 2005 , 19:05
No Osco, se esto es integración pues vale.
Pero en mi casa seguimos Judios sin quitar NI poner. Otra cosa es la asimilaçión . Eso si que es malo.
Cuando uno quiere vevir en una sociedad por la razón que sea, deverá respectar las regras del juego.
Otra cosa es que adoptes la cultura o la religión que es asimilación.
Asi que..... se el entorno es cristiano, deves respectarlo sin que para ello tengas que ser cristiano. Pero la discución NI es esa. La cuestión impesa con aceptar las normas de vida quatodiana del dia a dia. Tu crees que se puede matar un cabrito en un piso en el centro de Madrid y deciendo a la comonidad de vecinos que en tu pais uno mata los cabritos en casa???
Vamos Osco, un poco de sentido comun.
Un saludo.
Nafty
Pero en mi casa seguimos Judios sin quitar NI poner. Otra cosa es la asimilaçión . Eso si que es malo.
Cuando uno quiere vevir en una sociedad por la razón que sea, deverá respectar las regras del juego.
Otra cosa es que adoptes la cultura o la religión que es asimilación.
Asi que..... se el entorno es cristiano, deves respectarlo sin que para ello tengas que ser cristiano. Pero la discución NI es esa. La cuestión impesa con aceptar las normas de vida quatodiana del dia a dia. Tu crees que se puede matar un cabrito en un piso en el centro de Madrid y deciendo a la comonidad de vecinos que en tu pais uno mata los cabritos en casa???
Vamos Osco, un poco de sentido comun.
Un saludo.
Nafty
Por cierto, estoy de acuerdo: no se integraran, pero para aprovecharse del sistema, reclamar y exigir... son los primeritos...
Claro que sus reclamos y exigencias solo se hacen en el mundo occidental, porque lo que es reclamar en su propio mundo..a los suyos...ahi todos a callar (bueno, a rezar) y a meter bombas al resto, y cuando no, entre ellos mismos.
slds, marcelo
Claro que sus reclamos y exigencias solo se hacen en el mundo occidental, porque lo que es reclamar en su propio mundo..a los suyos...ahi todos a callar (bueno, a rezar) y a meter bombas al resto, y cuando no, entre ellos mismos.
slds, marcelo