Se me están rompiendo algunos esquemas

Imprescindibles si queremos que las creaciones HUM tengan calidad y sentido.
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Se me están rompiendo algunos esquemas

Mensaje por xaviergispert »

Hola a todos:

Desde hace tiempo soy un seguidor de la filosofía Matrix con la que me identifico en muchos de los aspectos que se defienden. Ayer empecé a dudar sobre uno de los que yo tenía más consolidados: que todos los lectores suenan igual.

Es cierto que no me he molestado en hacer pruebas ciegas a oído pero los pocos lectores que he podido escuchar en mi casa desde un discman a un lector medio me suenan muy bien y sólo era cuestión de subir un poco más el pote con el discman para que me sonaran igual... "a oído".

Me he comprado un ecualizador Behringer DEQ Ultras-curve Pro y he tenido la oportunidad de comprobar dos fuentes conectadas a este ecualizador a través de la salida óptica Toslink, los lectores han sido un NAD 541i y el ordenata. Siempre he pensado que la información digital que sale de los lectores es exactamente la misma independientemente de la fuente.

La prueba la he hecho escuchando una variedad de frecuencias con tonos puros y medidos con un polímetro digital chino y barato en la salida analógica del ecualizador.

La primera sorpresa ha sido comprobar que el nivel de salida también varía. Yo pensaba que la información digital tenía un volumen fijo y que todo el proceso de amplificación de la señal se producía en el DAC, ahora compruebo que la información proveniente del NAD tiene un nivel de salida en el ecualizador más alta que la que viene del ordenador. Con el ordenador como fuente he observado que con el iTunes el nivel de salida digital también se ve influido según la posición del deslizador de volumen. Como ya he apuntado antes yo creía que la información digital de las fuentes tenía un nivel de salida estándar y resulta que también puede ser modificada.

No termina aquí mi desconcierto ya que también he podido medir que los niveles de salida en la salida analógica del ecualizador varían dependiendo de la frecuencia, mientras el ordenador tiene tendencia a resaltar las frecuencias altas a partir de los 12.500 Hz con el NAD empiezan a disminuir las frecuencias altas a partir de los 2.500 Hz, o sea que de linealidad nada de nada incluso con la información digital. A partir de ahora los que buscábamos una respuesta más o menos lineal en nuestros equipos sin utilizar un ecualizador me parece que nos lo tendríamos que replantear.

Admito que mi equipo de medición no es muy "pofessional" pero los resultados se han repetido y en cualquier caso el error imputable a la calidad del polímetro debería arrastrarse por igual en las dos fuentes.

Si no fuera porque me considero bastante rojillo empezaría a pensar que mi NAD y mi ordenador no proporcionan el mismo sonido aunque mis orejotas de madera sean incapaces de apreciarlo, pero como soy rojillo todavía no lo pienso... por ahora :D :D :D

Saludos.

Xavi

PD: ¿Alguien de vosotros ha podido comprobar esto alguna vez?
Valvulero convencido.
RR
Mensajes: 370
Registrado: Jue 25 Nov 2004 , 21:55

Mensaje por RR »

Xavier,

No es una comparación válida. Es de suponer que el NAD está sacando lo que hay en el disco y poniéndolo en el SPDIF sin más.

Dices que el ordenador puede variar la salida digital, así que ya lo tienes: Hay un procesado adicional por software, que podría ser prácticamente transparente en caso de una buena tarjeta ASIO, o puede ser una auténtica birria como es el caso de las Soundblaster Live. Mi experiencia con esta última tarjeta es que es una castaña audible y medible.

Si tu tarjeta hace resampling a 48 Khz, mal. Si varía el volumen para luego truncar a 16 bits, mal.

Si procesa a 32 bits o más y hace dither a 24 bits, y eso es lo que pone en el SPDIF, entonces la cosa no va mal. Yo por si las moscas pongo los volúmenes al máximo.

Hay un estándar para no tocar el flujo digital, creo que se llama Kernel Streaming, que puentea al mezclador de windox, mira a ver si tu programa lo puede usar.
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Hola RR:

Bueno, esto ya va teniendo algo más de sentido. Ignoraba que el ordenador realizara un procesado adicional con la señal digital. Me pregunto si este procesado tiene algo que ver con convertir la señal digital en analógica para luego volver a convertirla en digital. Por lo que dices tengo que suponer que la señal digital enviada por el NAD es correcta y la del ordenador es un sucedáneo.

En cualquier caso me sigue sorprendiendo las distintas mediciones a través de las salidas analógicas que proporciona el NAD según la frecuencia teniendo en cuenta que todos los tonos están grabados con los mismos decibelios. Se supone que la señal digital debería ser perfectamente plana y que las alinealidades que proporcionan los equipos serían debidas a los diversos procesos que tiene que soportar la señal en su etapa analógica hasta que sale la música por los altavoces.

En cualquier caso si lo que dices es correcto podría afirmarse con total tranquilidad que el sonido que proporciona el NAD y el que proporciona el ordenador a través de sus salidas digitales sería distinto ya que los valores de salida también lo son tanto en el nivel de salida como en la respuesta a las frecuencias ¿no?

Se admiten todas las sugerencias.

Saludos.

Xavi
Valvulero convencido.
ferusso
Mensajes: 186
Registrado: Sab 19 Feb 2005 , 20:19

Re: Se me están rompiendo algunos esquemas

Mensaje por ferusso »

xaviergispert escribió: La prueba la he hecho escuchando una variedad de frecuencias con tonos puros y medidos con un polímetro digital chino y barato en la salida analógica del ecualizador.
Hola Xaviergispert
Por lo del tester chino. En mi caso particular, mi tester barato mide más o menos bien el voltage AC en frecuencias bajas, como por ejemplo 50/60Hz que es la frecuencia red. En el manual (que seguro es un panfletotito) debería figurar je.
Otro dispositivo casero, que yo utilizo, para comparar niveles de salidas de audio de línea son los grabadores: cassettes, CDs,DAT etc. Un REC PAUSE se calibra un dispotivo A a nivel 0 luego se conecta el B y se observa si es más alto o mas bajo. Y estos grabadores, supuestamente, tienen que medir (mantener) el nivel constante con un sweep-tone 20Hz-20Khz por ejemplo. Tener en cuenta que también estás poniendo a prueba al medidor de dicho componente. Por si hay alguna oscilación durante alguna frecuencia pa arriba o pa abajo puedría ser del reproductor como del medidor, se entiende. Si tienes más de un grabador puedes comparar. Y si la targeta del ordenador es full duplex hasta puedes grabar las señales, dependiendo si el programa de audio te permite deshabilitar la opción monitor.
Por cierto la explicación de RR me ha servido a mi :D y espero que corrija la mía je, je.
Saludos
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Hola ferrusso:

Se me había olvidado decir que en realidad las mediciones las he hecho de dos maneras simultaneas. Una con el polímetro y otra visualmente con el Behringer que tiene la opción de visualizar unos vúmetros que indican el nivel de entrada de la señal.

En general las dos mediciones coincidían, descarto pues la posibilidad de que el polímetro no mida correctamente.

Saludos.

Xavi
Valvulero convencido.
Invitado
Mensajes: 492
Registrado: Mar 23 Nov 2004 , 13:07
Ubicación: De baja de éste foro.

Mensaje por Invitado »

Hola xavier,

No se pueden hacer medidas de respuesta de frecuencia con un tester normal ( ni malo). En el mejor de los casos, obtendrás medidas en voltios, que arrojarán grandes diferencias que se van en redondeos cuando pasas a dB's.

Si lees un poco en ésta misma sección encontrarás infinidad de software de medida basado en la utilización de tu tarjeta de sonido. Con eso y con un CD con una pista de ruido rosa (también lo encontrarás por aquí), puedes hacer medidas mucho mejores, y más útiles.


Si te divierte, claro.

Un abrazo
Miguel mentero
RR
Mensajes: 370
Registrado: Jue 25 Nov 2004 , 21:55

Mensaje por RR »

Hola Xavier:

La verdad, no entiendo cómo puede haber diferencias de respuesta en frecuencia con el NAD entrando por digital. Solo se me ocurre que el culpable sea el Behri (?). Tóma como referencia la señal del NAD, que tiene que ser correcta por narices, y como te dice invitado, trata de medir con algún programa bueno.
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Hola RR:

Yo también quedé bastante extrañado. Prefiero suponer que mi metodología ha fallado por algún lado. Me consta que en este foro hay más poseedores del Behringer que tienen mejores sistemas de medición y más conocimientos que yo.

¿Sería mucho pedir que alguien hiciera unas comprobaciones parecidas a las que yo he hecho y nos explicara sus resultados? o sea, ordenata versus lector de CD's a través de la salida digital conectados al Behringer.

Saludos.

Xavi
Valvulero convencido.
Avatar de Usuario
Audiopreciso
Admin
Mensajes: 951
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
Ubicación: La comunidad del petardo...
Contactar:

Mensaje por Audiopreciso »

Para medir una salida analógica hace falta cargar dicha salida con algo más que la altísima impedancia que ofrece un multímetro.

Digo esto, por que puede variar mucho el nivel en según que casos.

Para ello hay una forma muy sencilla... colocas una resistencia de precisión (1% y película metálica) con valor de 40K ohm en paralelo con la salida a medir.

Para medidas de respuesta en frecuencia/nivel siempre se tiene que tener en cuenta la carga asociada a dicha medida. Y más, en los sistemas balanceados (diferenciales). No prestar atención a ello puede suponer diferencias importantes que no se mostraran en las medidas pero si se notaran en las audiciones, o viceversa.

El Berringerr seguramente será transparente en su formato digital. Solamente hay tener muy claro la relación y transposición de decibelios digitales con los analógicos. Lo digo, por no saturar las posibles inter-conexiones de todo un sistema.

Ejemplo... 0 dBfs (digital) = 23 dbu (analógico) = 10.9 voltios rms (Multimetro analogico)

Un saludo,
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Hola audiopreciso:

Siempre son de agradecer estos comentarios que ayudan a comprender los errores metodológicos. No me he enterado mucho de lo que has dicho porque yo de electrónica apenas me defiendo con lo más elemental.

Explicaré más detenidamente como he actuado.

He enchufado un cable RCA casero a un canal de la salida analógica del Behringer, la salida es XLR pero lleva un adaptador para pasarlo a RCA.

Cada extremo del cable del RCA lo he conectado a la varilla roja y a la varilla negra del polímetro que está en la posición de 200 V en alterna (no puedo bajarlo más). He colocado un CD que lleva grabados una variedad de tonos con el mismo nivel (desde 20 Hz a 20 kHz) y he anotado las mediciones según el tono que se iba escuchando. Los resultados han sido los siguientes:
Desde 20 Hz a 1 kHz el multímetro señalaba un valor plano de 4,9
a 5 kHz me daba 4,7
a 10 kHz me daba 4,4
a 12,5 kHz me daba 4,3
a 15 kHz me daba 4,1
a 17,5 kHz me daba 3,9
a 20 kHz me daba 3,7

Es decir, que entre los extremos máximos hay una diferencia de 1,2.

Lo que me ha sorprendido realmente ha sido el comportamiento con el PC. Deduzco por su comportamiento que la tarjeta del PC convierte la señal digital del lctor de CD's en una señal analógica, con esta señal el programa de turno (iTunes, foolbar) puede realizar una serie de acciones: subir y bajar el volumen, ecualización, etc y luego la señal se vuelve a pasar a digital. Esta señal digital "tratada" es la que sale por el ordenador y llega al Behringer.

Supongo que debido a este tratamiento las señales digitales que recibe el Behringer dan un resultado distinto en las mediciones. De momento a la conclusión que llego es que la información digital que proviene de un PC y la que viene de un lector son distintas y por lo tanto no pueden dar el mismo sonido final. Seguramente sólo serán sutilezas detectables con el instrumental adecuado pero que están ahí.

Si alguien contempla otras posibilidades soy todo oidos.

Saludos.

Xavi
Valvulero convencido.
RR
Mensajes: 370
Registrado: Jue 25 Nov 2004 , 21:55

Mensaje por RR »

Me parece que lo que estás midiendo es la respuesta... del polímetro.

Entre 20k y 1k hay: 20*log10(3.7/4.9) --> -2.44 dB

Me parece raro que el behri atenúe tanto, y no es nada raro en polímetros.

Pon además la resistencia entre las puntas del polímetro que te dice audiopreciso. Esa es la carga para el aparato.
R :|
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
Avatar de Usuario
Audiopreciso
Admin
Mensajes: 951
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
Ubicación: La comunidad del petardo...
Contactar:

Mensaje por Audiopreciso »

Si estamos hablando de señales en el ámbito digital serán siempre lo mismo en todos los equipos a igualdad de profundidad o número de bits (ejemplo; 16 bits)

Lo que no es lo mismo, es su transposición al mundo analógico. Por ello te puse el ejemplo del post anterior. En digital no hay problemas. En analógico muchos y variados ...
Ejemplo... :Si des-balanceas las salidas analógicas de tu berringerr pierdes la mitad de la señal de audio. En digital no ocurre esto.

Resumiendo: Si partes de una señal a -20 dBfs (medida en decibelios digitales) en un reproductor de CD y, el mismo nivel en una tarjeta de PC, en el ámbito digital serán lo mismo, pero en las salidas analógicas no tienen por que serlo. Es importante que lo tengas claro para después puedas interpretar las diferencias entre equipos.

Ejemplo..; CD player con –20 dbfs = 0,775 voltios RMS
Tarjeta de PC con –20dBfs = 0.250 voltios RMS

En el mundo digital son lo mismo, en el otro no. El mundo digital corresponde a palabras digitales (F777H) que se corresponden a tantos decibelios a fondo de escala. El fondo de escala se considera el “techo” del sistema digital o lo que es lo mismo, al número máximo de niveles digitales que se puedan cuantificar con, por ejemplo, resoluciones de 16 bits. Los famosos 16 bits del CD

Con respecto a lo del polímetro, si dispones de uno barato (todo a cien) es más que probable que obtengas esas diferencias de nivel en alta frecuencia.

No sé si te habré liado más, si fuese así, intentaré poner ejemplos más prácticos.

Un saludo,
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Ante todo agradeceros los consejos que me estáis dando porque yo soy el primero en rebelarme en reconocer los resultados que he obtenido y voy a intentarlo de nuevo procurando mejorar la técnica utilizada a pesar de mis limitaciones instrumentales y sobretodo de conocimientos.

Si no lo he entendido mal tengo que colocar una resistencia de 40 kiloohms en cada varilla, o sea algo parecido a lo que sale en este gráfico ¿no?

Imagen

Si no lo he dibujado bien corregidme por favor porque quiero hacerlo lo menos mal posible.

Saludos y gracias.

Xavi
Valvulero convencido.
Rafax
Mensajes: 74
Registrado: Mar 13 Dic 2005 , 23:00

Mensaje por Rafax »

hola xavier,

la resistencia de 40Kohm es solo una y debes colocarla manteniendo el mismo esquema con el que medías inicialmente, y cada extremo de la resistencia en cada uno de los terminales de medida (es decir una pata de la resist en la masa del RCA y la otra en el vivo):

tester roja ----rca vivo ----- resistencia ---- rca masa --- tester negra

una observación importante: los instrumentos de medida miden bien cerca del fondo de escala. Si mides 4V con fondoscala 200V vas mal. Además creo que un polímetro barato no es lineal en la banda de audio, sólo en frecuencia de red 50Hz. Los hay que sí, algún Fluke pero valen una pastaza.

otra observación es sobre el cedé y los tonos en el ordenata. Supongo que el cedé lo has quemado a partir de tonos (.wav) sintetizados con un programa editor de ondas tipo cooledit.

Si el cedé te lo hubieran dejado ya quemado, procede a extraer las pistas a .wav mediante pogramas adecuados (cooledit, cdex...).

Lo anterior es para evitar reproducir el CD, sino las pistas digitales.

para sacar el tono por la interfaz spdif de la soundcard, debes usar un programa de tipo cooledit-audition, eso del itunes o el güindows media no mola, meten dsp's software que no interesan.

saludos
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Gracias Rafaex:

Poco a poco voy descubriendo cosas. Me imagino que la forma correcta de hacerlo será según este esquema:
Imagen

Por cierto la resistencia tiene que ser de algún tipo especial. me imagino que si voy a una tienda de electrónica y pido una resistencia de 40 Kohms no tengo que especificar nada más ¿no?

Otra cosa, me gustaría hacer estas mediciones también en la salida de los bornes del amplificador a válvulas. Supongo que también tengo que mantener esta resistencia de 40 Kohms y teniendo en cuenta que no desconectaré los altavoces para hacer la prueba (es a válvulas) me imagino que no estoy poniendo nada en peligro.

Me alegra saber que hay opciones de software que no introducen DSP's. ¿Se puede bajar el programa cooledit-audition por Internet? ¿hay más programas que no introduzcan DSP's?

Lamentablemente de momento no puedo utilizar un instrumental más sofisticado, me tengo que contentar con lo que hay y vuestros cosejos, eso si, soy consciente de que los resultados que me dé el polímetro no son palabra de Dios por muy digital que sea.

Saludos.
Valvulero convencido.
Avatar de Usuario
Audiopreciso
Admin
Mensajes: 951
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
Ubicación: La comunidad del petardo...
Contactar:

Mensaje por Audiopreciso »

Si pretendes medir en bornes del amplificador tienes que colocar una resistencia a modo de carga y de muchos watios, si pretendes "exprimir" al amplificador. OJO con esto..!!!

Estas resistencias deben de ser lo menos inductivas posibles. Esto significa que cualquiera no vale.

Algunos ejemplos...
Hasta 30 Watios.
código www.amidata.es 320-4968
Imagen

Hasta 500 Watios código 323-6533
Imagen

Tienes que tener mucha precaución cuando colocas cargas ficticias en la salida de un amplificador, pues, si no tienes mucha experiencia la puedes cagar y bien gorda. Mi consejo del sabio salmonete... :lol: es que aprendas antes con alguien experimentado.

Lo mejor que puedes hacer es lo que te dijo el invitado... utilizar la tarjeta de tu PC, más un software de medida para medir decibelios directamente.


Un saludo,
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Hola audiopreciso:

Has conseguido acojonarme lo suficiente como para no probarlo. Aunque yo pensaba dejar como carga los propios altavoces puesto que no los iba a desconectar del amplificador.

De momento me contentaré con probarlo en la salida del Behringuer con la resistencia de 40 Kohms.

Saludos.

Xavi
Valvulero convencido.
Avatar de Usuario
Audiopreciso
Admin
Mensajes: 951
Registrado: Jue 23 Oct 2003 , 12:14
Ubicación: La comunidad del petardo...
Contactar:

Mensaje por Audiopreciso »

:D :D :D

Haces bien... que luego a uno le acusan de provocador e incendiario ,,,je,je,je.

Y ya que estamos en plan acojone..

Cuidado con poner tonos a los altavoces de forma continua. Suele sentarle muy mal a los altavoces de agudos.

Al final te quedarás sin hacer nada,,jajajaaj En serio estas cosas hay que prestarle la atención debida. No es que sea muy peligroso pero si puedes hacer un cortocircuito en un momento de despiste. En sistemas de válvulas la cosa es menos traumática pero en los de estado sólido se torna peligroso... para la integridad del equipo.

Puedo preguntarte el interés que tienes en todo esto

Un saludo,
Avatar de Usuario
xaviergispert
Mensajes: 627
Registrado: Sab 29 Nov 2003 , 9:46
Ubicación: Barcelona

Mensaje por xaviergispert »

Hola audiopreciso:

Tranquilo, no me cargaré el tweeter... porque no tengo tweeter. Mis cajas van con un todobanda Lowther y las pruebas de cada tono no acostumbran a durar más de 10 segundos. Además, sólo hago las mediciones a la salida del ecualizador con el amplificador desconectado. Había pensado en hacerlas también a la salida del amplificador pero me has hecho desistir como un mentecato.

En cuanto a porqué estoy probando todo esto... bueno, porque aprovecho que me he comprado el ecualizador Behringer para ajustar el equipo. Tengo la posibilidad de hacerlo a oido y no descarto que finalmente opte por esta solución. Sin embargo, prefiero empezar por la manera supuestamente más científica, ya sabes: aparatitos, mediciones y toda esta parafernalia.

Digamos que pretendo que el sonido que salga por los altavoces sea lo más lineal dentro de las posibilidades que permita mi equipo. Luego, cuando finalmente descubra que ese sonido "científico" no me acaba de convencer optaré por el plan B, o sea, a oido puro y duro.

No sé si vale la pena todo esto pero por lo menos es distraido, eso si, procuro ir con cuidado y que no pete nada.

Saludos.

Xavi
Última edición por xaviergispert el Jue 13 Abr 2006 , 13:43, editado 1 vez en total.
Valvulero convencido.
Avatar de Usuario
Marcelo
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 5681
Registrado: Mar 08 Mar 2005 , 18:08
Ubicación: Vigo
Contactar:

Mensaje por Marcelo »

Anoche jugando con el EQ le di a la tecla "auto eq" y "room correction" y el resultado fue... :evil:
Se tiro 10 minutos con RR y al final le di al "done". El sonido una KK cuando usaba el "compare".

Esta visto que hay que hacerlo manual, porque hasta los 100hz estaba a 0db, pero el lio estaba montado arriba. No paraba de subir y bajar el EQ, como que no se ponia de acuerdo consigo mismo.

Claro que el famoso "RTFM" (read the fucking manual) no lo hice, asi que lo desconecte y sigo escuchando de momento sin EQ. En otras palabras, soy un burro de mucho cuidado...

slds, marcelo
Responder