¿Conversión de la distorsión/ruido en dB a medida en % THD?

[cypnagaj]

Hola. Un lector de DVD tiene (según su manual) una relación entre la distorsión y el ruido superior a 85dB, medida a 1kHz. ¿Cómo se puede saber cuál sería la distorsión de ese aparato medida en %, que es como se suele dar normalmente? ¿Puede compararse también, y aproximadamente, con una medida en tanto por ciento, pero de manera total para toda la banda (THD), y no sólo a 1kHz, que es el dato que tengo?
Gracias.
Otra pregunta: ¿Es posible notar (oír) ese nivel de distorsión, como molestia al escuchar música? Con un aparato que especificaba > 80dB, estaba seguro de notarla. Con el de >85dB, creo que la noto un pelín, pero no sé si es pura sugestión o no. Es en pasajes "forti" de voz cantada, lírica.
Gracias otra vez.
Salud

[luisggarcia]

Pues es al contrario, se debería notar en pasajes muy bajos.

[wynton]

La conversión es:

THD[%] = 100*10^(THD[dB] / 20):

100% = 0 dB
10% = -20 dB
1% = -40 dB
0.01% = -80 dB

De la medida a 1 KHz no se peude pasar a la acotación a toda la banda de audio. Es más, probablemente nos indican el mínimo de distorsión, que suele darse en torno a 1 KHz. Es decir: no vale para nada este dato. Ni importa.

Las diferencias entre -80 dB y -85 dB de distorsión armónica y ruido de fondo sobre 1 KHz a 0 dBFS en un reproductor de CD's y escuchando música en condiciones normales no las aprecias ni de coña, ni alto ni bajo ni medio. Haz este test y a ver que sale:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1194

Si bajas de -30 dB date por afortunado.

[cypnagaj]

Pues es al contrario, se debería notar en pasajes muy bajos.

Pensaba, por experiencia, que era al revés. Pero tal vez yo le llame distorsión a algo que no lo sea. En los "pianos" y en las notas a media voz es difícil que haya distorsión, según mi experiencia. Sólo en las voces dadas con volumen se suele encontrar, si está en la grabación, o si la provoca el sistema reproductor. Esto es lo que pensaba hasta ahora.

No he podido ver ni hacer todavía el test del enlace que da amablemente Wynton. Lo podré ver luego.

Salud

[cypnagaj]

Las diferencias entre -80 dB y -85 dB de distorsión armónica y ruido de fondo sobre 1 KHz a 0 dBFS en un reproductor de CD's y escuchando música en condiciones normales no las aprecias ni de coña, ni alto ni bajo ni medio.

No me refería tanto a la diferencia entre 80 y 85 dB de distorsión/ruido a 1 kHz, sino precisamente a la audibilidad de lla diferencia entre esas dos medidas, sobre todo la de 80 dB, y las medidas más frecuentes en los aparatos de alta fidelidad, que son del orden de 0,002% THD o más bajas, en toda la banda.

Salud.

[luisggarcia]

Bueno es que nos estamos liando. Es relación Señal/Ruido, no distorsión/ruido. Esta si es de 85 db se notará más el ruido cuanto más bajo se oiga. Pero tiene que ser música o sonido muy bajo. Y amplificado mucho para que destaque el ruido.

La distorsión suele ser mayor cuanto mayor es la señal, pero creo que salvo que sea muy malo el DVD o la sensibilidad de entrada del equipo siguiente sea mucho menor que la de salida del DVD y se sature a altos niveles, no se debería notar ni a bajo ni a alto volumen en el DVD. Otra cosa es que se note por culpa de que esté saturando el amplificador y los altavoces que probablemente sean los verdaderamente culpables de lo que comentas. Si está en la grabación y lo escuchas más bajo y más cerca de los altavoces para que no sature ni el amplificador ni estos, se debería oír.

Lo que sucede suele ser que el ruido de fondo o térmico está muy por debajo y lo que limita la relación Señal/ruido son los armónicos de distorsión. Es decir si ves gráficas son picos los que limitan ese valor pero la mayor parte del ruido permanece a un nivel inferior.

Y si cuando te dan la distorsión a 1 khz. pues si será un estándar pero dice poco y si encima es tan malo pues peor será a otras frecuencias.

[cypnagaj]

Yo hablaba siempre de distorsión/ruido en dB a 1kHz, que es como la da Philips ahora.
Las comparaciones a las que me refiero son siempre con el mismo amplificador (en este caso, un T-amp), las mismas pantallas (unas B&W Matrix 2) y los mismos pasajes de los mismos discos, variando la fuente de lectura.
Asombrosamente, me parece a mi, con un Arcam Alpha 2 la distorsión subjetiva (no "a ciegas") era mayor que con el T-amp.
Salud

[luisggarcia]

Bueno, si es una manera de decirlo. En realidad se dice relación señal/ruido. Ellos dicen: (distorsión y ruido), no con la barra "/" porque al fin y al cabo la separación de 85 db es entre el tono de 1 khz de señal y seguramente la distorsión de 2 o 3 khz. el ruido estará por debajo. Por ejemplo si pones un tono a 0 db pues tendrá seguramente un armónico a -85 db, seguro que el resto de armónicos es menor y el ruido menor aún. O sea relacción (señal/distorsión y ruido).

Se suele medir con un tono de -60 db y se suman 60 db a la separación entre el tono de 1 khz y el ruido o la distorsión que será algo menos para así alcanzar cifras más parecidas al margen dinámico que suele ser de 98 db o más y es la diferencia entre la señal máxima que puede reproducir pongamos + 2 db y la mínima, pongamos -96 db. De esta manera si pones un tono de -60 db en la escala digital y el ruido está por ejemplo a -105 db y sale un piquito de un armónico a 2 khz de -99 db pues queda más guapo decir que tienes una relación S/N de 60+39 =99 db.

El ruido por supuesto debería estar por debajo de esos -98 db de margen dinámico, pero es probable que se produzca algún armónico que estropee esta medida.

Casi mejor que pusieran un espectro del tono de 1 khz. los armónicos y el ruido. Me parecen demasiado legales los de Philips y por eso les salen esas cifras tan feas. Otros son más listos dando las medidas.

[cypnagaj]

Gracias. Me cuesta entender tu mensaje (y la cuestión planteada), que me interesa mucho (no sólo porque quiera entenderlo, sino también porque afecta a mi decisión). Lo releeré varias veces.
Philips da separadamente la relación señal/ruido y la relación distorsión/ruido. No estoy completamente seguro de si tu respuesta lo tiene en cuenta o no, a pesar de que has intervenido en el hilo en "Fuentes" sobre el lector de DVD para clásica en el que daba los siguientes datos.
Las del DVP5500S son, según su manual:
señal/ruido (1 kHz) > 100 dB
rango dinámico (1 kHz) > 90 dB
diafonía (1 kHz) > 100 dB
distorsión/ ruido (1 kHz) > 85 dB
Creo que hoy me devuelven por fin el lector CD850mkII y que podré comparar "a primera vista" la distorsión "audible" de los dos aparatos.
Salud

[luisggarcia]

Mira, seguramente llevará este chip con estas características:

http://www.semiconductors.philips.com/a ... 1384_2.pdf

Ahí te explican algo más claro lo que puede dar como máximo. Luego a la salida tendrá un operacional y después de este un transistor para mandarlo a masa cuando haya un mute por lo que perderá algo más.



Desde luego hace años que los de Philips abandonaron la batalla por mejorar electrónicamente los DAC y se quedaron en el segmento económico. Más o menos desde que pensaron erróneamente que no habría diferencias audibles así que ¡pa que!.
Lo cierto es que fue erróneamente pues creo que no se han jalado una rosca desde entonces en equipos de consumo aunque si trabajan muy activamente en el desarrollo de la imagen de Tv donde si son punteros.

Si vas comparando características técnicas con un Philips de audio pues creo que por números vas mal, pierde seguro. En cambio en imagen es muy probable (que los desconozco en este caso concreto) que tengan una muy buena imagen.

La relación distorsión y ruido pues sigo en lo mismo pues que el ruido está claramente a unos -100 db y que las medidas de S/N son culpa de los armónicos del tono de 1 khz. Es decir que no se va a notar. Si el ruido estuviera en 85 db pues es muy probable que se notase en pasajes de bajo volumen a -60 db pero si la señal está a 0 db pues el segundo armónico a -85 db no lo vas a notar porque será mucho mayor el que te dé el altavoz. Si te fijas te están diciendo que para señales muy bajas de -60 db la relación señal/distorsión y ruido es de (-60 + -45 db) = -105 db que es igual al ruido, es decir que la baja señal la dan muy limpia sin armónicos.

O sea, te pongo una imagen a ver si se ve mejor.

Este es un DAC bueno de Analog Devices. Y se ve la medida para un tono de 1 khz de señal a 0 db y a -60 db.



Está claro que si dan la relación Señal/ruido pues se ve que en los dos casos está más o menos sobre los -140 db. Si no estuviera la línea de 1 khz no se verian en la fráfica líneas a 2 3 5 7 ... Khz, solo el ruido.

Pero al medir la relación Señal /distorsión y ruido se ve que es de 105 db por culpa del segundo armónico de distorsión que es el que lo estropea. (más el resto de armónicos todos ellos impares que ya no influten en el valor que dan las características. Claro que si te la miden con un tono de -60 db pues te pueden dar -125 db de S/N. como ves en el tercer armónico a 3 khz de la otra gráfica que curiosamente no tiene segundo armónico.

Pero vamos que son cosas no muy audibles y menos si son armónicos que de ellos está la vida llena.

Vamos que si te vas a fijar en cifras de distorsión, no te vayas a Philips que hace años que pensaron que no merecía la pena aunque repito de nuevo pienso que fue para ellos un grave error.

Y lo de la relación distorsión/ruido que lo explique otro. Que pa mi es nuevo.

Ha, y lo de medir ruido a -140 db y -150 db tranqui que eso solo es capaz un equipo de instrumentación como el de Audioprecision (AP) y algún oido muy muy muuuuyyyyy privilegiado. Y eesto es uin DAC luego pones la parte analógica y el ruido de la alimentación etc y empeora a la mínima pues son valores muy bajos que es muy fácil estropear. A la mínima que pongas por medio una resistencia se va a la porra todo.

[cypnagaj]

Gracias mil por tus explicaciones. La verdad es que no entiendo ni papa de física ni de acústica. Me esfuerzo.

Hay otro aparato multiformato Philips, con un aspecto estupendo, y unas especificaciones mejores, el DVP900S:
Sonido:
Cruce (1kHz) : 108 dB
Conversor D/A : 192 kHz/24 bits/ DSD híbrido
Distorsión y ruido (1 kHz) : 95 dB
Gama dinámica (1 kHz) : 98 dB
Relación señal / ruido : 115
Mejora del sonido : 3D Virtual Surround, Modo nocturno, Sobremuestreo a DSD
Sistema de sonido : Decodificación Dolby Digital AC-3, Dolby Digital, Dolby Digital (AC-3), Dolby Prologic, Dolby Prologic II, Sonido Surround Dolby Prologic, Dolby Surround, DTS
http://www.p4c.philips.com/files/d/dvp9 ... ss_esp.pdf

Pero cuesta tres veces más que el DVP5500S y no sé si vale la pena.

Voy a buscar ahora mi chisme averiado (el CD850mkII de Philips) y podré comparar con el DVD.

Salud.

[luisggarcia]

Ese otro es el aparato que no tienes que comprar, pues al fin y al cabo me da igual que el sol se apague dentro de 5.000 millones de años que que se apague dentro de 500.000 millones de años. ¿Me entiendes?

De todas maneras este tiene valores más convencionales de calidad de audio. Pero tienes otros en el mercado con características aun mejores al precio del primero creo.

Y precioso es el primer modelo también.

Yo hace años me calentaba la cabeza con estos números pero ahora paso un poco más cuando los comparo con los que me dan de distorsión los altavoces y el ruido de fondo de la sala o del mismo amplificador sin sonido en la entrada.

[cypnagaj]

No sé a qué otro aparato te refieres, más barato que el DVP9000S y de iguales características técnicas en sonido. ¿Es DVD o sólo CD? ¿Tiene también SACD y DVD-A?
Parece que el DVP9000S es muy bueno en vídeo (lleva también salida HDMI). Tiene algunos premios de revistas. Tiene una construcción de alto de gama, al menos, por fuera, especialmente en el lado de las conexiones. También a peso. Algunos de sus primeros firmwares daban frecuentes problemas en vídeo, pero parece que los han resuelto en los últimos.
Ahora estoy escuchando el viejísimo Philips CD850mkII y el nuevo Philips DVP5500S, pero no puedo hacer las comparaciones a ciegas ni igualar los volúmenes de manera exacta en las escuchas.
Tengo la impresión de que el 850 es mejor en casi todo, pero la diferencia es bastante pequeña, y no sé si no es pura sugestión motivada por las especificaciones y por el aspecto. El caso es que me da más placer.
También creo que en las pruebas habría que distinguir entre percepción estésica o sensitiva y categorización conceptual inconsciente. Una cosa es lo que tu cuerpo percibe y otra su capacidad de categorizarlo. Otra más la capacidad de ser consciente de tu categorización y otra más aún la de expresarla.
Además, la memoria es fundamental. Incluso en las pruebas sobre distorsión que indicaba Wynton, creo que era él, más arriba en este hilo, aun siendo pequeñísimos los fragmentos, aun así, son todavía demasiado largos para la comparación. ¿Cómo voy a poder comparar yo aquí seriamente en mis condiciones no ciegas y no simultáneas?
Sobre la capacidad de aprender a distinguir las categorizaciones y a expresarlas hablan los progresos que una misma persona puede hacer en esos tests o en otros del estilo, sin que, sin embargo, haya variado su percepción estésica.
También me parece ahora que la distorsión que yo noto más en ciertos pasajes vocales "fortes" del primer disco de la Bayo, o de algunos otros de los primeros de la Caballé están en las mismas grabaciones, y que no son un defecto del DVP5500S, aunque quizá se noten más en él. ¿Pero eso no debería ser un cualidad en vez de un defecto?
Otros fallos que me parecía tener el DVP5500S ahora me van pareciendo igualmente defectos de las grabaciones. Por ejemplo en la grabación de Aragall de Madama Butterfly con Tomowa-Sintow, la voz de Aragall parece a veces variar de repente en ciertos parámetros, pero resulta que seguramente son collages de la grabación, trozos grabados en distintos momentos, y luego pegados para formar la continuidad de la ópera.
Disfruto también con el 5500S ahora mientras lo escucho. Ya no sé.

Salud

[luisggarcia]

No me hagas mucho caso. Es que como me has dicho que cuesta 3 veces más pues era para desanimarte y que no te gastases 3 veces más a lo tonto.

Yo soy de los que prefieren gastarse 3 veces más en los altavoces que jugar a las adivinanzas con los lectores de CD. Tu mismo ves que te cuesta diferenciar losdos que tienes. Y eso sin igualar niveles y sin poder escoger el mismo fragmento de música. Eso en miopinión da a entender que las diferencias no son muy grandes (en mi opinión pues las diferencias son relativas para cadauno) mi comparación es relativa las diferencias en altavoces que son otras y eso lo tengo claro.

Y no estoy muy puesto para decirte que otras marcas. Te lo decía porque en audio si no me corrigen tengo la idea de que no está ni tecnológicamente como puedes ver en los DAC, ni en gamas comerciales, en el segmento de alta fidelidad de excepción. Así que si te vas a gastar tres veces más porque suene mejor, supongo, y solo supongo, que habrá otras marcas de más nivel. Y seguramente más baratas. Eso es un suponer porque no estoy muy puesto, para empezar no se lo que cuestan los que comentas.

Cuestión de diferencias/precio y de criterio personal. En vídeo en cambio yo he visto cosas de Philips muy buenas cuando le da por hacerlo bien. Y es pionera en muchas investigaciones y desarrollos de vídeo.

[cypnagaj]

Por el momento, al menos, me quedo el DVP5500S de Philips (para el equipo 2, que aún tengo que montar. A ver cómo suenan las Vieta L'Allegro biamplificadas con dos T-Amp). Cuando salgan los reproductores nuevos de alta definición y alta capacidad, y se hagan asequibles, quizá me compre un "Philips de alta gama" para ese quipo, si las reseñas son positivas.
Salud.

[Dr. Jimenez Losssantos]

Informa el corresponsal en hificlass:

http://www.hificlass.com/foro/viewtopic.php?t=2989

Philips DVP9000S, chungo.

[cypnagaj]

Gracias. No había visto el mensaje hasta ahora.
En este momento no se abre ese enlace de HIFICLASS. Creo, sin embargo, que ya lo había leído entero, si se refiere a todas las averías de vídeo (sólo de vídeo) que da, por problemas de su "firmware", el DVP9000S. No sé si leí eso allí o en otro sitio.
También me han dicho que después Philips ha sacado otro nuevo último "firmware" que resuelve los problemas de vídeo.
El aparato tiene una pinta extraordinaria, unas características muy buenas y un precio asequible. Aún así, cuesta como tres Philips DVP5500s (también válido para SACD, aunque no tiene salida digital HDMI para audio-vídeo), que para sonido y para TV sin HDMI está bastante requetebién.
El problema son los formatos de alta definición y capacidad que están saliendo estos días: quizá no vale la pena invertir más que lo mínimo en este momento en un lector multiformato. Quizá hay que esperar hasta que esos formatos sean baratos y hasta que tengan especificaciones de sonido HIFI. Con todo, entonces se anunciará una nueva tecnología, como siempre.
Salud