¿Cómo será el proceso de independencia de Cataluña?
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¿Cómo será el proceso de independencia de Cataluña?
Notad el matiz de que la pregunta la he colocado en APUESTAS y no en la sección de política.
No me interesan las justificaciones de su está bien o está mal (para eso está la otra sección).
Lo que me interesa es hacer una predicción del futuro proceso para ver quien es el mejor analista del foro
Estamos ante una situación completamente nueva, sin antecedentes en la historia. Por tanto, lo que va a suceder no lo sabe nadie con exactitud. Ni el mas prestigioso economísta, ni el mas prestigioso historiador ni el mas prestigioso experto en política. Solo hay aproximaciones varias.
Pero como el papel lo soporta todo y resulta tremendamente divertido hacer cábalas, vamos a ver cómo se las gastan nuestros analistas del foro.
El que mas acierte, tendrá premio
No me interesan las justificaciones de su está bien o está mal (para eso está la otra sección).
Lo que me interesa es hacer una predicción del futuro proceso para ver quien es el mejor analista del foro
Estamos ante una situación completamente nueva, sin antecedentes en la historia. Por tanto, lo que va a suceder no lo sabe nadie con exactitud. Ni el mas prestigioso economísta, ni el mas prestigioso historiador ni el mas prestigioso experto en política. Solo hay aproximaciones varias.
Pero como el papel lo soporta todo y resulta tremendamente divertido hacer cábalas, vamos a ver cómo se las gastan nuestros analistas del foro.
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Tuerto del tercer ojo.
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Empiezo las apuestas con una predicción de alguien que no es del foro pero que puede servir como esquema inicial:
Damian Ruiz: Voy a tratar de desgranar, con la máxima objetividad y procurando no ser tendencioso, lo que, según mi opinión, sucederá en los próximos meses-año con la propuesta de independencia de Cataluña.
1. El 25 de Noviembre los partidos favorables a la autodeterminación (CiU, ERC e Iniciativa por Cataluña) obtendrán una mayoría de, aproximadamente, dos tercios del parlamento catalán. PP y Ciudadanos subirán ligeramente y el partido socialista descenderá.
2. Irán a votar aproximadamente entre el 60 y el 65 % de los catalanes con derecho a voto.
3. El parlamento de Cataluña, en poco tiempo, proclamará el derecho de autodeterminación y promulgará una consulta soberanista, no pidiendo, de entrada, la independencia sino el derecho a la autodeterminación.
4. Esta consulta será prohibida por el gobierno central.
5. La consulta se realizará igualmente. El gobierno central la declarará inválida y no vinculante. Acudirán a votar, aproximadamente, un sesenta por ciento de la población, y el SÍ favorable a la autodeterminación obtendrá entre un 85 y un 90% de los votos.
6. Momento clave. El gobierno de Artur Mas proclamará la soberanía de Cataluña y la proclamación de un nuevo estado dentro de Europa, de momento no independiente de la corona española. Previamente los gobiernos catalán y español habrán estado en contacto con todos los gobiernos de Europa y de los países líderes del mundo.
7. Europa se dividirá entre una mayoría que respalde la posición española y una minoría, algunos países y la izquierda de la cámara (ecologistas y comunistas) que apoyarán la resolución catalana.
8. Estados Unidos, Rusia, Israel, China y otros núcleos de poder respaldarán la posición española.
9. El gobierno catalán creará una hacienda propia y dejará de pagar al estado español.
10. La presión internacional en apoyo de España precipitará al gobierno catalán a proclamar la independencia de Cataluña.
11. El ejército español llevará varios meses deseando intervenir. La cuestión es que de hacerlo podría acelerar el reconocimiento del nuevo estado catalán por parte de algunos miembros de la comunidad internacional. El Rey y el gobierno central tratarán de mantener la calma en los cuarteles sabedores de que un paso en falso podría poner a la opinión pública mundial a favor de Cataluña, con lo cual las posibilidades de independencia a medio plazo serían elevadas.
12. El Rey y el gobierno central tratarán de mover todos los cauces diplomáticos habidos y por haber para que ningún país significativo reconozca, bajo ningún concepto, al nuevo estado catalán.
13. Existe la posibilidad, remota, de que el gobierno central active el artículo 155 de la constitución y suspenda la autonomía catalana.
14. Empezará a haber manifestaciones espontáneas en las calles y actos de guerrilla urbana.
15. El gobierno central decidirá intervenir, no con el ejército, sino con el despliegue de fuerzas de seguridad.
16. En estos momentos la población catalana estará profundamente dividida, no tanto entre catalanistas y españolistas, sino entre partidarios del orden y partidarios de avanzar en el conflicto hasta conseguir la independencia.
17. ¿Dará el gobierno central, a través del Rey, la orden de que el ejército entre en Cataluña y restaure el orden constitucional?
18. Si esto ocurriera estaríamos de nuevo ante un conflicto bélico, el inicio de una guerra civil, que de unirse País Vasco y la izquierda de la izquierda a la causa catalana podría rememorar tiempos pasados.
19. Europa, Estados Unidos, Israel, el secretario general de la ONU, etc. intervendrán con misiones diplomáticas para poner fin al conflicto, pero el conflicto ya estará abierto. La opinión pública internacional, probablemente, se aliará con la causa catalana.
20. Finalmente Cataluña acabaría obteniendo su independencia pero, probablemente, a un coste mucho más elevado del que, en un principio, se pudo imaginar.
http://www.elmanifiesto.com/articulos.a ... iculo=4116
Damian Ruiz: Voy a tratar de desgranar, con la máxima objetividad y procurando no ser tendencioso, lo que, según mi opinión, sucederá en los próximos meses-año con la propuesta de independencia de Cataluña.
1. El 25 de Noviembre los partidos favorables a la autodeterminación (CiU, ERC e Iniciativa por Cataluña) obtendrán una mayoría de, aproximadamente, dos tercios del parlamento catalán. PP y Ciudadanos subirán ligeramente y el partido socialista descenderá.
2. Irán a votar aproximadamente entre el 60 y el 65 % de los catalanes con derecho a voto.
3. El parlamento de Cataluña, en poco tiempo, proclamará el derecho de autodeterminación y promulgará una consulta soberanista, no pidiendo, de entrada, la independencia sino el derecho a la autodeterminación.
4. Esta consulta será prohibida por el gobierno central.
5. La consulta se realizará igualmente. El gobierno central la declarará inválida y no vinculante. Acudirán a votar, aproximadamente, un sesenta por ciento de la población, y el SÍ favorable a la autodeterminación obtendrá entre un 85 y un 90% de los votos.
6. Momento clave. El gobierno de Artur Mas proclamará la soberanía de Cataluña y la proclamación de un nuevo estado dentro de Europa, de momento no independiente de la corona española. Previamente los gobiernos catalán y español habrán estado en contacto con todos los gobiernos de Europa y de los países líderes del mundo.
7. Europa se dividirá entre una mayoría que respalde la posición española y una minoría, algunos países y la izquierda de la cámara (ecologistas y comunistas) que apoyarán la resolución catalana.
8. Estados Unidos, Rusia, Israel, China y otros núcleos de poder respaldarán la posición española.
9. El gobierno catalán creará una hacienda propia y dejará de pagar al estado español.
10. La presión internacional en apoyo de España precipitará al gobierno catalán a proclamar la independencia de Cataluña.
11. El ejército español llevará varios meses deseando intervenir. La cuestión es que de hacerlo podría acelerar el reconocimiento del nuevo estado catalán por parte de algunos miembros de la comunidad internacional. El Rey y el gobierno central tratarán de mantener la calma en los cuarteles sabedores de que un paso en falso podría poner a la opinión pública mundial a favor de Cataluña, con lo cual las posibilidades de independencia a medio plazo serían elevadas.
12. El Rey y el gobierno central tratarán de mover todos los cauces diplomáticos habidos y por haber para que ningún país significativo reconozca, bajo ningún concepto, al nuevo estado catalán.
13. Existe la posibilidad, remota, de que el gobierno central active el artículo 155 de la constitución y suspenda la autonomía catalana.
14. Empezará a haber manifestaciones espontáneas en las calles y actos de guerrilla urbana.
15. El gobierno central decidirá intervenir, no con el ejército, sino con el despliegue de fuerzas de seguridad.
16. En estos momentos la población catalana estará profundamente dividida, no tanto entre catalanistas y españolistas, sino entre partidarios del orden y partidarios de avanzar en el conflicto hasta conseguir la independencia.
17. ¿Dará el gobierno central, a través del Rey, la orden de que el ejército entre en Cataluña y restaure el orden constitucional?
18. Si esto ocurriera estaríamos de nuevo ante un conflicto bélico, el inicio de una guerra civil, que de unirse País Vasco y la izquierda de la izquierda a la causa catalana podría rememorar tiempos pasados.
19. Europa, Estados Unidos, Israel, el secretario general de la ONU, etc. intervendrán con misiones diplomáticas para poner fin al conflicto, pero el conflicto ya estará abierto. La opinión pública internacional, probablemente, se aliará con la causa catalana.
20. Finalmente Cataluña acabaría obteniendo su independencia pero, probablemente, a un coste mucho más elevado del que, en un principio, se pudo imaginar.
http://www.elmanifiesto.com/articulos.a ... iculo=4116
Kir
Tuerto del tercer ojo.
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Hasta ahí todo bien
6. Momento clave. El gobierno de Artur Mas proclamará la soberanía de Cataluña y la proclamación de un nuevo estado dentro de Europa, de momento no independiente de la corona española. Previamente los gobiernos catalán y español habrán estado en contacto con todos los gobiernos de Europa y de los países líderes del mundo.
- No hay huevos
Como mucho se conformará con una promesa de federalismo
y con haber barrido en las elecciones y en la consulta.
AVf
6. Momento clave. El gobierno de Artur Mas proclamará la soberanía de Cataluña y la proclamación de un nuevo estado dentro de Europa, de momento no independiente de la corona española. Previamente los gobiernos catalán y español habrán estado en contacto con todos los gobiernos de Europa y de los países líderes del mundo.
- No hay huevos
Como mucho se conformará con una promesa de federalismo
y con haber barrido en las elecciones y en la consulta.
AVf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Democraticamente, se supone debería ser así.
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/P_0xOx4veBg" frameborder="0"></iframe>
Siento que esté en catalán, pero no creo que en ninguna televisión de España lo expliquen tan claro.
-
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Siento que esté en catalán, pero no creo que en ninguna televisión de España lo expliquen tan claro.
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Andreu escribió:Democràticament, se suposa hauria de ser així.
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Sento que estigui en castellano, peró no crec que en cap televisió d'Espanya ho expliquin tan clar.
-
Tu hauries de començar amb textos en Català així ens acostumem de poc.
Per a mi serà complicat, molt complicat.
Senyors el tema és delicat per ubicar-lo en l'apartat APOSTES, no els sembla?
Antes de este tercer punto, supongo que el parlamento de Cataluña aprovará una nueva ley de consultas, no vinculante, pero hechas con el censo y no con los padrones municipales como la que existe ahora.Kir escribió:1. El 25 de Noviembre los partidos favorables a la autodeterminación (CiU, ERC e Iniciativa por Cataluña) obtendrán una mayoría de, aproximadamente, dos tercios del parlamento catalán. PP y Ciudadanos subirán ligeramente y el partido socialista descenderá.
2. Irán a votar aproximadamente entre el 60 y el 65 % de los catalanes con derecho a voto.
3. El parlamento de Cataluña, en poco tiempo, proclamará el derecho de autodeterminación y promulgará una consulta soberanista, no pidiendo, de entrada, la independencia sino el derecho a la autodeterminación.
La consulta no será soberanista, sino sobre el derecho a decidir el futuro propio. Con un resultado favorable aplastante en la mano, Mas irá a hablar con Rajoy.
Rajoy se hará el loco con Mas, y públicamente dirá que hay que seguir respetando la Constitución. Con ello perderá la última oportunidad de solventar la crisis, formalizándose de facto el punto de no retorno.
Esa sería una segunda consulta, que convocaría sin el permiso del Estado. La pregunta será inequívocamente por la autodeterminación, y el SI favorable se quedará en el 60 %.Kir escribió:4. Esta consulta será prohibida por el gobierno central.
5. La consulta se realizará igualmente. El gobierno central la declarará inválida y no vinculante. Acudirán a votar, aproximadamente, un sesenta por ciento de la población, y el SÍ favorable a la autodeterminación obtendrá entre un 85 y un 90% de los votos.
Kir escribió:6. Momento clave. El gobierno de Artur Mas proclamará la soberanía de Cataluña y la proclamación de un nuevo estado dentro de Europa, de momento no independiente de la corona española. Previamente los gobiernos catalán y español habrán estado en contacto con todos los gobiernos de Europa y de los países líderes del mundo.
7. Europa se dividirá entre una mayoría que respalde la posición española y una minoría, algunos países y la izquierda de la cámara (ecologistas y comunistas) que apoyarán la resolución catalana.
8. Estados Unidos, Rusia, Israel, China y otros núcleos de poder respaldarán la posición española..
A partir de estos puntos me parece que el amigo Damian Ruiz se equivoca una tras otra en todas sus predicciones.
De entrada da por hecho que la comunidad internacional respaldará la posición del estado español. La historia reciente nos dice que normalmente no lo suele hacer (Perejil, YPF.....) y las declaraciones que se van conociendo estos días de "mandos intermedios" de la UE no parecen apuntar a ese respaldo incondicional.
Y creo que también se equivoca en los vaticinios apocalípticos : actos de guerrilla urbana, despliegue de fuerzas de seguridad, que el ejército entre en Cataluña, conflicto bélico.......... que estamos en Europa y siglo XXI. Me parece que ni la Rosita estaría tan loca.
Saludos,
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
ganàpia...NEEMO poseído por softcatala escribió:....
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/m0lMoN8VqiU" frameborder="0"></iframe>
ja has begut oli....
"quod gratis asseritur, gratis negatur"
Mira NEEMO,
Pau Casals lo explicó mejor que Dalí.
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/omVo7OhMRz8" frameborder="0"></iframe>
Es que este Pepo es muy rebuscao.....
Pau Casals lo explicó mejor que Dalí.
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Es que este Pepo es muy rebuscao.....
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Enrike, comparto plenamente tu predicción, excepto la frase en que dices "con ello perderá la última oportunidad de solventar la crisis, formalizándose de facto el punto de no retorno".
Eso es un cuento para niños que llevan contando los nacionalistas desde que tengo uso de razón. Siempre alegan que si les conceden X ya no van a avanzar más. Eso es una absoluta mentira que han demostrado a lo largo de los años pues no sólo no se contentan con lo concedido sino que les anima a seguir pidiendo más cosas hasta llegar a su objetivo último (para eso son nacionalistas).
El punto de no retorno llegó en el momento en que se les cedieron las competencias de educación. Era una bomba de relojería que ha explotado a los 30 años de activarse.
Y si no que se lo pregunten al País Vasco, que poseen un concierto económico absolutamente favorable y les da lo mismo, también quieren independencia.
Si es que no hay que ser tampoco un lumbrera para adivinar las intenciones de un partido nacionalista, Enrike. Su fin último es conseguir una nación propia. Unos lo han intentado mediante el victimismo constante y otros mediante el chantaje de las pistolas.
Ambas tácticas les han salido bien.
Por lo demás, creo que vas a acertar de pleno en tu predicción.
Ni Europa va a salir en masa a apoyar a España (quizá algún país diga algo tímidamente en contra de la independencia) pero en general van a permanecer callados o, en todo caso, a favor claramente de Cataluña.
Y por supuesto, ni tanques, ni ejército ni chorradas por el estilo. Eso no va a suceder ni en los sueños más húmedos de los franquistas extremos.
Sin embargo, me queda una duda con el asunto del cómo va a intentar España paralizar la maniobra unilateral de independencia.
Yo creo que no van a usar ni a la justicia, ni por supuesto la fuerza militar, ni a los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, sino a algo mucho mas letal y a la vez más melifluo: el dinero.
¿No te parece a ti que llegado el momento, Rajoy ordenará que no se le presten mas fondos a la Generalitat y colapse la economía catalana hasta el punto de no poder pagar ni las nóminas de sus funcionarios?
Eso si sería una medida muy jodida para Artur Mas (la gente no le echará la culpa al estado español por no pagar sino al Govern, que son los que les ingresa la nómina todos los meses).
Además, ya podría Rajoy argumentarles ¿veis? ¿No os decían que con la independencia ibais a ser ricos? Pues mirad lo que pasa cuando España no forma parte de Cataluña.
¿como lo ves?
Eso es un cuento para niños que llevan contando los nacionalistas desde que tengo uso de razón. Siempre alegan que si les conceden X ya no van a avanzar más. Eso es una absoluta mentira que han demostrado a lo largo de los años pues no sólo no se contentan con lo concedido sino que les anima a seguir pidiendo más cosas hasta llegar a su objetivo último (para eso son nacionalistas).
El punto de no retorno llegó en el momento en que se les cedieron las competencias de educación. Era una bomba de relojería que ha explotado a los 30 años de activarse.
Y si no que se lo pregunten al País Vasco, que poseen un concierto económico absolutamente favorable y les da lo mismo, también quieren independencia.
Si es que no hay que ser tampoco un lumbrera para adivinar las intenciones de un partido nacionalista, Enrike. Su fin último es conseguir una nación propia. Unos lo han intentado mediante el victimismo constante y otros mediante el chantaje de las pistolas.
Ambas tácticas les han salido bien.
Por lo demás, creo que vas a acertar de pleno en tu predicción.
Ni Europa va a salir en masa a apoyar a España (quizá algún país diga algo tímidamente en contra de la independencia) pero en general van a permanecer callados o, en todo caso, a favor claramente de Cataluña.
Y por supuesto, ni tanques, ni ejército ni chorradas por el estilo. Eso no va a suceder ni en los sueños más húmedos de los franquistas extremos.
Sin embargo, me queda una duda con el asunto del cómo va a intentar España paralizar la maniobra unilateral de independencia.
Yo creo que no van a usar ni a la justicia, ni por supuesto la fuerza militar, ni a los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, sino a algo mucho mas letal y a la vez más melifluo: el dinero.
¿No te parece a ti que llegado el momento, Rajoy ordenará que no se le presten mas fondos a la Generalitat y colapse la economía catalana hasta el punto de no poder pagar ni las nóminas de sus funcionarios?
Eso si sería una medida muy jodida para Artur Mas (la gente no le echará la culpa al estado español por no pagar sino al Govern, que son los que les ingresa la nómina todos los meses).
Además, ya podría Rajoy argumentarles ¿veis? ¿No os decían que con la independencia ibais a ser ricos? Pues mirad lo que pasa cuando España no forma parte de Cataluña.
¿como lo ves?
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
Esta "soltura" no se consigue con un traductor informáticopepo escribió:ganàpia.....
......ja has begut oli....
Buena apuesta.
Saludos,
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
Kir escribió: El punto de no retorno llegó en el momento en que se les cedieron las competencias de educación. Era una bomba de relojería que ha explotado a los 30 años de activarse.
no creo que fuera eso, más bien el requisito del c-2 para acceder a la función pública, asimilado y extendido posteriormente....,
cosa que ya trajo cola en su momento:
http://www.idpbarcelona.net/docs/normat ... 046_91.htm
aunque ahora en baleares están reculando.... menos en docencia:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/1 ... 02251.html
y por cierto, las competencias no se ceden, se transfieren, que es lo mismo pero no es igual...
por un momento pensé que te referías a un supositorio de ricinaKir escribió:algo mucho mas letal y a la vez más melifluo: el dinero.
eso ya está pasando, y no sólo en cataluña....Kir escribió:colapse la economía catalana hasta el punto de no poder pagar ni las nóminas de sus funcionarios?
"quod gratis asseritur, gratis negatur"
a la fuerza ahorcan.... digoooo, que tengo buena maestraEnrike escribió: Esta "soltura" no se consigue con un traductor informático
por cierto que hoy estoy haciendo canelons de sant esteve con las sobras de la escudella i carn d'olla de ayer...
y gazpashito de sandía, por lo de la fusión
"quod gratis asseritur, gratis negatur"
Lo se, lo se, por eso lo decía, aunque lo de "buena apuesta" tiene además un doble sentido. A buen entendedor...........pepo escribió:a la fuerza ahorcan.... digoooo, que tengo buena maestra
Rico rico.pepo escribió:por cierto que hoy estoy haciendo canelons de sant esteve con las sobras de la escudella i carn d'olla de ayer...
y gazpashito de sandía, por lo de la fusión
Mira que casualidades, yo nací un 26 de diciembre, día de Sant Esteve.
Para quien no lo sepa, el 26 de diciembre es fiesta en Cataluña, en honor a mi nacimiento, por supuesto Pero en el resto de España se niegan a celebrarlo. Me tendré que hacer independentista, por despecho
Kir, luego te respondo.
Saludos,
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
ya..., lo había pillado, pero una apuesta segura no es una apuesta, es una inversión...Enrike escribió: Lo se, lo se, por eso lo decía, aunque lo de "buena apuesta" tiene además un doble sentido. A buen entendedor...........
pues nada a partir de ahora ya son canelons a la enrike, te apeo el san, no me lo agradezcas....Enrike escribió:yo nací un 26 de diciembre, día de Sant Esteve.
"quod gratis asseritur, gratis negatur"
Esto no necesita traductor.pepo escribió: malparit...
En cuanto a fatigós no hay traductor que traduzca.
Ya empiezan los problemas, creo la tenés complicada.
Debe ser muy difícil manejar dos idiomas y hablarlos correctamente a ambos, que uno no interfiera con el otro.
El castellano de Andreu es muy claro, como el de Henry y hasta el de Atcing que habla con un record de palabras por segundo.
PD: edito para aclarar que es fastigós y no fatigós como escribí en el traductor. Ahora sí asqueroso se manifiesta exultante.
mode torracollons ON:NEEMO escribió: Debe ser muy difícil manejar dos idiomas y hablarlos correctamente a ambos, que uno no interfiera con el otro.
se suele interferir.... bastante...
pero bueno, ten en cuenta que uno de los idiomas consiste en quitarle la última vocal al otro, aunque decir esto me va a costar una bronca incompara-ble (léase -pla)
mode torracollons Off
que no te gustó mi castellano???NEEMO escribió:El castellano de Andreu es muy claro, como el de Henry y hasta el de Atcing que habla con un record de palabras por segundo.
sabía que te gustaría, agradaríaNEEMO escribió:PD: edito para aclarar que es fastigós y no fatigós como escribí en el traductor. Ahora sí asqueroso se manifiesta exultante.
"quod gratis asseritur, gratis negatur"
Ohhh!!! si claro... un cristalino murmullo de arroyo entre las piedras de su cauce.pepo escribió: que no te gustó mi castellano???
Bromas aparte, cuando nos proponemos un diálogo reposado y claro, todos nos entendemos a la perfección. Cuando se acelera el tenor de la discusión, el discurso comienza a borronearse y allí debemos prestar mayor atención.
Nunca llegaremos al nivel MESSI de la oratoria.