De la comparativa del ampli Audion.

[Invitado]

Hola,

Con permiso voy a copiar una parte de la prueba que acabais de subir de la güebpeich;

Se han conectado ambos sistemas de amplificación al conmutador ABX Matrix 1 y desde éste se han atacado unos altavoces Proac Response D25. Los niveles de ambos sistemas se han regulado usando un multitono 31 ISO (Tema 3 del CD Test Matrix V 2.0) midiendo con polímetro en bornas de altavoces.

Una vez ajustados ambos sistemas de amplificación se ha procedido a la escucha musical, teniendo en cuenta que ésta se ha realizado en el domicilio de uno de los probadores, con la música que ha escogido y por el método que le ha parecido adecuado para acertar en los intentos. El mando para conmutar entre amplificadores lo han manejado los probadores en dos series de pruebas, y en la tercera otra persona. Las conmutaciones entre amplificadores han sido inmediatas.

Se han realizado tres series de 10 intentos a dos probadores. En las tres series los aciertos han sido de 10. Por lo cual se concluye que las diferencias entre estos amplificadores no sólo existen, sino que son lo suficientemente grandes como para que no se haya producido ni un solo error.

SE HAN ENCONTRADO DIFERENCIAS SONORAS ENTRE AMBOS AMPLIFICADORES.

Enhorabuena, creo que ésto demuestra que el método de conmutación instantánea funciona, tal y como habeis señalado en la prueba, después del parrafo que he copiado.

De paso, me parece una inestimable ocasión para averiguar por qué suenan distintos.

La explicación genérica acerca del cacareado damping factor que viene en la prueba me parece poco rigurosa.

¿Teneis pensado pasar una batería de pruebas al Audión, en el caso de que el propietario lo permita ?

Un abrazo
Miguel mentero

[corbelli]

Si no lo queman (el ampli) ni se tiene que quedar durante muchos días sin él, el propietario se ofrece. Tampoco estaría de más pasar la batería de pruebas al digital.

Un saludo señor Invitado.

[Alf]

Pues eso sería tan "fácil" como enviar los amplis a Valencia y que pasaran por la máquina de la verdad, siempre y cuando Audiopreciso tuviera tiempo para ello.

Una etapa digital, la eAr 202, ya pasó por la máquina, estamos pendientes de subir las conclusiones.

Una prueba mas casera sería probar los triodos con otros altavoces mas sensibles, cambiarían totalmente los resultados. De hecho ya hicimos una prueba en ese sentido, aunque sin rigor, por lo que no recogimos los resultados. Parece que habían algunos matices, pero eran muy difíciles de percibir.

Saludos

Alf

[Invitado]

Hola Alf,

Entonces, ¿tu impresión es que los Audion no podían con las cajas, y por eso les gustaron más a los otros asistentes?.

¿ Bajos mas redonditos ?. ¿ Alguna otra diferencia ?
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Edito para añadir que acabo de leer las respuesta a éstas preguntas en otro hilo sobre distorsiones. Gracias.
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Un abrazo
Miguel mentero

[Audiopreciso]

De paso, me parece una inestimable ocasión para averiguar por qué suenan distintos.

Invitado, es bien fácil y, SMMO, depende de varios factores:
1º El bajo damping, el cual, produce un tipo de distorsión "temporal" muy audible
2º Capacidad dinámica de potencia (IHF). Valores bajos dan como consecuencia productos de intermodulación i/o THD. Un símil muy parecido podría ser la sensación de perdida/compresión de potencia por temperatura en un transductor. Es muy posible que aquí el valvuloide obtenga más puntuación que el digital. Como bien sabes por cuestiones de niveles y valores de polarización.
3º Distribución en el espectro del tipo de THD y sólo, cuando se satura (sof-cliping) por potencia. El valvuloide debería de ser peor aquí.
4º Velocidad de dispositivo. Seguramente los dos serán muy rápidos/iguales. Seguramente, la digitál implemente transistores de conmutación muy rápidos mientras que las válvulas ya lo son de por si. Mi experiencia actual me dicta que es despreciable este test.
5º TIM-THD. Los valvuloides suelen presentar peores y distintas métricas.

La explicación genérica acerca del cacareado damping factor que viene en la prueba me parece poco rigurosa.

No creo que sea cacareado, más bien, un síntoma más. Si pretendes obtener una buena calidad de respuesta en frecuencias graves, ten por seguro, que tiene su relación con los valores más altos del cociente. Además, los valvuloides son los más conflictivos en el binomio altavoz/amplificador

Compaginar los vicios con los hobbies y con el trabajo es tarea difícil, sobretodo, si algunos de ellos se lleva el 70% del trío. Peeero ..., poco a poco

¿Teneis pensado pasar una batería de pruebas al Audión, en el caso de que el propietario lo permita ?

En una cosa algunos tienen mucha razón... No tantas pruebas y las que se hagan, que sean lo más rigurosamente posible. Mea culpa también

Si pretendemos ser muy rigurosos en los resultados (quiero serlo...) deberíamos de obtener las mismas cirscunstancias de la prueba, es decir, los "test de diferencias" hacerlos con la misma carga (Proac).


Un abrazo,

[Invitado]

Hola Miguel,

1º El bajo damping, el cual, produce un tipo de distorsión "temporal" muy audible

Ésto me interesa, ¿a que tipo de distorsión te refieres?

Si pretendemos ser muy rigurosos en los resultados (quiero serlo...) deberíamos de obtener las mismas cirscunstancias de la prueba, es decir, los "test de diferencias" hacerlos con la misma carga (Proac).

Estaría bien.

Un abrazo
Miguel mentero

[hiendaudio]

Buenas:

Simple Miguel:

Las ProAc no se caracterizan por tener una buena amortiguación, y encima son reflex.

Con un DF muy bajo, digamos 2, el Qtc de la caja cambía mucho, y siendo reflex, el cambio equivalente en respuesta en frecuencia/fase/group delay, es más importante que si fuera caja cerrada.
En pocas palabras, se vá el grave a la mierda. Esto es asi, sin entrar a valorar cuestiones subjetivas, como el gusto, o la percepción de cada uno.

La cosa se agrava teniendo en cuenta que las ProAc no son cajas con Qtc Besel o criticamente amortiguado........son reflex con un Q afilado, lo que hace que el cambio sea más notable.

Esto es objetivo, es técnica, no estoy hablando de percepción, ehhhh, antes que alguno se chive!!!!!

Saludos.

[Invitado]

Hola hi,

Aprovecho tu intervención para preguntarte más o menos on topic;

Si se tratase de una caja sobreamortiguada, ¿sería mejor en tu opinión un DF más bajo?

En otras palabras, ¿tú crees que el DF cuanto más alto mejor?. o. ¿crees, como yo, que existe un valor óptimo para cada caja?

Todavía en más palabras, ¿crees que un altavoz bien autoamortiguado (cosa rara) y con un buen motor (cosa también rara) funcionará mejor con un DF más bajo?. Yo creo que sí.

On topic: Sin embargo la literatura especializada dice que las Proac se "llevan bien" con las válvulas. Vaya Vd. a saber.
Vaya.

Un abrazo
Miguel mentero

[Alf]

Estoooo, Juan Ignacio, hermano, siento contradecirte, el modelo de Proac donde se probaron los amplis, las Proac D25, creo, son TL. Tienen por debajo una salida de lo menos 15 cm de diámetro a través de la cual se ve todo el interior de la caja, relleno de fibra blanca. Sin laberinto.

Si que estaría bien que por una vez que se encuentran diferencias claras se pudieran objetivar. Vale. Pero por otra parte limitar los artículos a aquellos que podemos desarrollar al 100 %, pues como que no, porque si fuera así, éstos se reducirían a muy poquitos.

Ya es muy complicado poder acceder a aparatos, como para además tener que someter a todos los que conseguimos al tercer grado.

O sea, que aquellos que buenamente se puedan medir, pues cojonudo, los que "simplemente" podamos oir, pues menos cojonudo, pero suficiente.

Saludos

Alf

[hiendaudio]

Buenas:

Bueno, que sea TL no significa que sea de Qtc criticamente amortiguado. Al igual que una caja cerrada, se la puede hacer para que engorde el bajo.....Como veras no estoy muy informado sobre modelos comerciales de cajas, jejeje.......en fin las ProAc que he escuchado, sobre todo las chicas, tenian alineamientos de bajos en reflex y afilados (Qtc alto.), al igual que se les ha olvidado ponerle un L-pad al TW.

Si la marca sigue fiel a su estilo de sonido, no creo que pase de hacer una caja sub-amortiguada, a una criticamente amortiguada. Osea que si nunca hicieron una caja criticamente amortiguada, no creo que esta en TL lo sea.

...estamos más o menos en la misma.

Miguel:

Mira, si asumimos que una caja esta diseñada para ser alimentada por una fuente de tensión, pues entonces a más DF mejor. (lo que no significa que DF 1000, sea mejor que DF80!!!)

Lo que hay que ver es según el diseño de la caja, cuanto afecta a su respuesta en frecuencia/fase/retardo de grupo, una variación en el DF.

Variar el DF de 100 a 1000, no afecta en nada a la respuesta en frecuencia/fase/group delay!!!!!!

.....pero pasar de DF=20 a DF=2 SI, y mucho.

Creo que con un DF arriba de 10-20, la diferencia en la mayoría de los casos en inaudible, e injustificable. En general fracciones de dB, muy poco.

Evidentemente en el caso de una caja cerrada de Qtc 0.5-0.6, si es atacada con un muy bajo DF, de modo que el nuevo Q sea de 0.7-1, la diferencia debería ser audible, pero no en forma omnipresente. Y no sería un caso grave, ya que hay cajas con esas alineaciones, y otras mucho peores.........

Ahora si estamos hablando de una caja reflex que ya tiene un Qtc cercano a 1 o más. (no son pocas), y encima la atacamos con bajo DF, pues que ya el bajo tiende a ser vicioso, monotono, gordo, omnipresente, etc........

Creo que el DF es un buen indicador de la Z de salida del ampli, y que a partir de cierto valor, de muy poco sirve!!!!!.......ataques la caja que ataques.

Ahora con drivers de muy bajo Qts, digamos 0.2, que les cuesta bajar, un DF muy bajo, puede hacer de quasi current drive, y hacerlos bajar 1/2 octava más, sin llegar a drasticos problemas de amortiguamiento....lo cual además de aceptable, puede ser deseable.
Dicen las malas lenguas que los fullrange, tipo Fostex, andan mejor en current drive!!!!!.

Dependerá de cada caso en concreto.

Personalmente pienso que la respuesta en frecuencia de paso alto causada por la alineación, es menos audible que el retardo de grupo.
Digamos que un par de dB, en un lugar donde la sala tranquilamente puede meter diferencias de 10dB como si nada, es poco relevante........pero el retardo de grupo puede ser significativo, y perceptualmente muy audible, sobre todo teniendo en cuenta que es un rango de frecuencias en donde el waterfall de las salas es penoso.....y teniendo una respuesta temporal mala a baja frecuencia a causa de la sala, no veo muy bien sumarle un retardo de grupo alto debido al altavoz!!!!!

Cuando uno trapea una sala, no se observa gran diferencia en la respuesta en frecuencia, en cambio, si una diferencia importante en el decay de los modos. A nivel de audibilidad, la diferencia es drástica, lo que me lleva a concluir que la coherencia temporal a baja frecuencia es muy audible, y debe ser tenida muy en cuenta.

Saludos.

[Invitado]

Hola hi, por completo de acuerdo.

Con los altavoces de la tienda de hifi, cuanto más alto el DF mejor.

Con los bien autoamortiguados, de cono ligero y con un motor de verdad, no es mejor ni el DF más alto ni el más bajo.
Es mejor el que necesitan en la sala en la que están.

Y si alguien quiere aumentar su DF, para que haga bonito en el panfleto de ventas, que aumente la realimentación y a correr. Una resistencia.
Si la ganancia no le da, que ponga otro paso.

Números bonitos garantizados.

Un abrazo
Miguel mentero

[Pepe G]

Hola Hiendaudio,

Y cual es el motivo de hacer cajas con Qts bajo. Veo que mis AT de 10" lo tienen así. Y efectivamente no bajan mucho. ¿ Que ventajas tiene?.

Saludos

Pepe

[corbelli]

Creo que con un DF arriba de 10-20, la diferencia en la mayoría de los casos en inaudible, e injustificable. En general fracciones de dB, muy poco.

No estoy seguro de que mis audion tengan un DF de 2, quizás es importante saber que es una configuración paralelo.¿Cambia este aspecto en el DF suministrado?

Estoooo, Juan Ignacio, hermano, siento contradecirte, el modelo de Proac donde se probaron los amplis, las Proac D25, creo, son TL. Tienen por debajo una salida de lo menos 15 cm de diámetro a través de la cual se ve todo el interior de la caja, relleno de fibra blanca. Sin laberinto.

Tengo mis reservas Alf. No sé si realmente son TL. Como bien dices tienen un conducto de unos 15 cm de largo y 10 de diametro ligeramente abocinada en el borde que carga contra el suelo a una distancia de unos 4 o 5 cm del mismo. Otros modelos superiores de la nueva serie tienen aperturas cuasi rectangulares con salida de aire en paralelo al suelo a muy poca distancia del mismo. Pero me da que es un híbrido entre BR y TL sin plegar (tipo Mini Pipe) (sólo miden metro y pico de alto)

Comento por si sirve, que las otras Proac son diferentes de esta última. Yo ya tuve en el pasado Studio 100, 150, monitores tabllette 50 y Respuesta 1 SC y he escuchado muchas Proac de la serie response antiguas (R3, R2.5,R1.5,R1 original...) Esta nueva serie D varía algo en filosofía al sonido más clásico de Proac, son más dinámicas (Lo de la D es de dinamic según Proac) con una sensibilidad algo mejorada respecto a la antigua response, con un agudo de 1" en vez de 3/4" y cortado a 3200 Hz y con un puerto Reflex que tiene una particular contribución al sonido, que no está tan afectada por la posición como antes. Yo noto que bajan mucho (a los 30 y 40 Hz) con triodos y etapas sin realimentación global, sin embargo con todos los transistores que he probado no rellenan el extremo grave con la misma sonoridad y fuerza. No los noto como unos graves "omnipresentes" (y no dan dolor de cabeza) si no claramente articulados cuando la grabación los insinúa. No sé muy bien cual es el motivo pero hay claras diferencias. También he notado una diferencia de dinámica y vivacidad patente con transistores en general (con la Alesis RA500, el NAD S300, las digitales de Ricardo y la Rotel 990 entre otras) frente a la Audion a favor de esta última pareciendome la música reproducida con transistores como "más muerta" y "falta de fuerza"). Quizás la única que sonó más parecida en SS con la Proac D25 fué el YBA integré, que me sorprendió con mis cajas. El extremo agudo es verdad que es inferior en sonoridad, pero sin embargo me parecen mucho más agradable y los armónicos percibidos parecen ser menos "embarullados" y sobre todo no me dan la clara sensación de fatiga auditiva o sonido hiriente en ciertos pasajes de la grabación cosa que si me ocurrio con las digitales (aunque me empeñara en bajarles el volumen para reducirlo)

Los motivos técnicos no los sé con certeza, ahora divagar sobre los motivos puedo un rato. Sólo sé que a mi y algún otro que las escuchó bastante, nos suena más vivo y real "los triodos KR en la etapa audion con las Proac D25 en el salón de mi casa" (Igual tenemos la percepción desviada).

Perdonad por mis términos entrecomillados y poco técnicos para definir las diferencias que percibo. Mientras no se encuentren medidas técnicas inequivocamente coorelacionadas con estas percepciones no sé expresarlo de otra manera. De nuevo puedo divagar sobre las coorelaciones existentes entre factores medibles a día de hoy y estas percepciones auditivas, pero insisto en mi creencia de que mientras la psicoacústica no se desarrolle más no se puede prescindir de este lenguaje "seudopitufo".

Si os venis con apartología a casa podeis intentar descifrar el expediente X o declararme "pitufo de oído torcido alejado de la fidelidad de la realidad sonora" que no me voy a sentir un parias. .

Un cariñoso saludo a todos los creyentes en la alta fidelidad de verdad.

[malevolojusticiero]

Saludos

[Alf]

Un cariñoso saludo a todos los creyentes en la alta fidelidad de verdad.

Lo cual nos deja fuera a la mayoría de este foro, que somos unos ateos irreductibles.

Saludos para ti de todas formas.

Alf

[corbelli]

Yo creí que en este foro casi todos se consideraban creyentes en la alta fidelidad de verdad, no sé porque te enmarcas fuera de ella.

Con esta frase intentaba hacer ver que no creo en los bandos pitufin creelotodo frente a matriciano rojón insensible. Casi todos creemos en la alta fidelidad de verdad (perfección o excelencia sonora) aunque sea de modo diferente y seguro que todos tenemos parte de ateos y creyentes.

De todos modos muchas gracias Alfonso por perdonarme en tu interpretación de la frase (que intentaba ser conciliadora) y no negarme el saludo de todos modos, demuestra que si la frase hubiera querido abanderar un grupo hubieras respetado mi particular opinión.

Eso hace de usted un hombre venerable, caballero

[hiendaudio]

Buenas:

Pepe G:

Ojo, que no estoy hablando del Qts del altavoz, sino del Qtc de la caja.!!!.....luego hay que ver que da cada caso.

Una caja con Qtc bajo, por lo general tiene bajo retardo de grupo, y una respuesta en el corte, a mi gusto, con más tendencia a no remarcar ninguna parte del grave!!!!

El resultado es mejor respuesta transitoría, en una escala de tiempo, y en una gama de frecuencias donde es audible.
Y en donde la sala ya hace lo suyo para cagar la respuesta temporal, y no es el típico cuento de siempre sobre lo problemas "temporales y de fase", es real!!!!!, un decay modal típico de una sala chica no tratada, puede afectar la intelegibilidad, claridad, y dinámica percibida.

Saludos.