Altavoz diseñado con LSPCAD ( procedimiento fase ok )

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.
LCR
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Altavoz diseñado con LSPCAD ( procedimiento fase ok )

Mensaje por LCR »

Hola!

Tras mucho tiempo, muchos intentos y muchos programas de mediciones y diseño de filtros, el compañero Coque y un servidor parece que por fin hemos sacado algo mínimamente coherente. El kid de la question y que siempre se nos habia escapado es el obtener una información de fase correcta.

El programa utilizado es el LSPCAD 6. Animar a todos aquellos que andan aprendiendo y a los que ya saben :wink: a corregir las cagadas que se hayan cometido.

Los altavoces son el 27TBFC/G y el seas excel W17ex de fibra de vidrio.

Para medir hemos utilizado el ECM8000, una tarjeta Maudio mobile pre y un ampli.

La ventana de tiempo la situamos en 10ms y la distáncia del micro 80cm en eje con el tuiter:

- Primero medimos el tuiter
- Luego el woofer

- Y por último, y importantísimo , medimos el TUITER MAS el WOOFER conectados en paralelo

Ésta última medida es de vital importancia y nos permite encontrar la fase entre el woofer y el tuiter. No ha habido manera de que las mediciones tomadas contengan la fase relativa, hemos probado diferentes tarjetas de sonido, previos, ordenadores etc... y siempre hemos obtenido errores de fase.

Una vez exportadas las mediciones de el tuiter, el woofer y la medida de tweeter+woofer en paralelo cerramos el justmls y pasamos al LSPCAD.

- El primer paso es encontrar la fase relativa del woofer y del tweeter:

Primero cargamos la medición del woofer+tweeter conectados en paralelo en "reference" ( se encuentra en settings y pestaña spl/xfer).

A continuación hacemos en la pantalla de esquema creamos un filtro de dos vias sin componentes y cargamos las graficas de spl y impedancio tanto del woofer como del tweeter.
Al hacer ésto, si la información de fase es correcta, tendríamos que obtener una gràfica idéntica a la medición realizada anteriorment con el Woofer+tweeter en paralelo (cargada previamente en reference) , que hemos puesto como referencia.

Si no es el caso, entonces es que la fase guardada en las mediciones no es correcta. Para corregirla, tenmos que ir augmentando la distancia Z de el woofer hasta que encaje, o casi. Si no encaja, algo se ha movido o ha habido algún error, se ha de repetir el proceso.

Ahora desactivamos gráfica de referencia y ya podemos empezar a jugar con los filtros. El resultado de la simulación es prácticamente idéntico al real.


Respuesta del tuiter y woofer sin filtrar

Imagen

La grafica verde es la medida de el woofer+tuiter que hemos cargado como referencia. La azul és la respuesta combinada de el tuiter y el woofer tras montar un filtro sin ningún elemento (sólo los altavoces conectados al generador y a tierra). Para clavarla hemos tenido que adelantar el woofer 44mm Z=44. Encaja perfectamente, hay veces que no queda tan bien. Ya tenemos el tuiter y el woofer con la fase relativa que toca.

Imagen

Ahora que tenemos la fase bien, nos podemos currar un filtro.

Imagen

Respuesta del filtro: QUE OS PARECE? es aceptable? cambiariais algo?? Pondriais mas pendiente al woofer??
Imagen


Como estoy obsesionado con la fase, cambio la polaridad al tuiter h ha de aparece el valle consiguiente

Imagen

Si la fase os tre por la calle de la amargura, espero que os haya servido

Saludos!
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Hola,

Creo que podrías evitar los problemas con la fase midiendo con doble canal: Fijas la distancia del micro con el frontal de la caja y a medir.

Con un canal la fase es relativa al centro acústico de cada altavoz; al cambiar de altavoz cambia la distancia del centro acústico.

Creo :roll:
LCR
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Mensaje por LCR »

Gracias Joan:

Hemos probado a medir con doble canal, pero no sé el porqué la fase se vuelve loca.
Ahora no tengo ninguna captura pero la gráfica musetra unos dientes de sierra en todo el espectro de frecuencias, como si variase de 180 a -180º cada pocos hercios.

En las proximas mediciones volveremos a intentarlo.
LCR
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Mensaje por LCR »

Bueno, pues esto es lo que le sucede a la fase cuando medimos con dual channel.

No sabemos que es lo que sucede, parece como si alguna conexión estuviese mal aunque en principio, no hemos detectado ningún error...


A alguien se le ocurre que puede estar sucediendo?!?!

Imagen
Coque
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Mensaje por Coque »

Si observáis parece que la fase es proporcional a la frecuencia, hemos revisado conexiones y no detectamos el error.

A ver si alguién nos ilumbra el camino y nos evitamos tener hacer todo el proceso descrito para cuadrar la fase.
Bienaventurados los necios
que se arriesgan a prestar consejos
porque serán sabios
a costa de los errores ajenos.
CSO
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Mensaje por CSO »

Muy interesante... Muchas gracias!!!!

Intentaré poner todo esto en práctica en el proyecto que tengo entre manos, donde además de la parte "brico" quiero estudiarme bien el LSPCad para los filtros.



Un saludo
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Perdona la tardanza pero estaba liado.

En justmls, cuando mides en single chanel, es el programa el que detecta el inicio de la onda sonora recibida para así poder determinar el retardo respecto de la onda sonora emitida (o distancia entre el centro acústico del micro y el centro acústico del altavoz). Esto provoca que la fase que obtienes en todos los altavoces es la llamada "fase mínima" y tengas que utilizar el método que has indicado antes para adivinar la verdadera distancia al centro acústico de cada altavoz.

Si las mediciones las realizas en "dual chanel" eres tú quien introduce el retardo o distancia que quieres utilizar.

En la gráfica del spl verás que hay una pestaña que te permite cambiar a la gráfica de tiempos. En ella veras dos señales, la emitida y la recibida. Puedes bajar el tiempo de la mustra de 85 a 2 ó 4ms para poder verlo mejor y ajustar el retardo o distancia para que el primer impulso de ambas gráficas coincida.

Para lo que quieres hacer tú lo común es poner la distancia desde la cápsula del micro al frontal del altavoz y hacer todas las mediciones sin cambiarla. Quizás la fase no te quede tan planita pero será la fase relativa real de ambos altavoces; además, la fase resultante en el programa de simulación te coincidirá con las mediciones que hagas posteriormente (en las mismas condiciones claro).

Otro recurso es poner la distancia con la que se obtenga la fase mínima (los dos picos alineados) cuando mides el primer altavoz, Que será algo mayor que la distancia real del micro al frontal; y luego mides el otro altavoz con los mismos parámetros.

Podrías pensar que, usando este método, puedes hallar la curva de fase mínima y la distancia al centro acústico de cada altavoz, pero te vas a encontrar que, en la mayoría de programas de simulación, poner un offset de x centímetros a un altavoz para que la fase sea la correcta, también te va a variar el spl de ese altavoz puesto que la distancia a que lo has medido realmente ya no es la misma.


Creo que me he enrollado demasiado pero espero que se entienda.
LCR
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Mensaje por LCR »

Hola!

Muchas gracias por la completa explicación.

Creo haber entendido que hay varios métodos para conseguir la fase relativa entre los altavoces en "dual chanel".

Un método es ajustar el retardo del impulso capturado por el micro para que coincida con el impulso "emitido" por la tarjeta de sonido. De esta manera obtemos la información de fase que necesitamos.

El otro método consiste en introducir la distáncia a la que se encuentra el frontal del altavoz en la casilla offset --> cms ( por ejemplo si la cápsula del micro se encuentra a 80cm, introducimos 80). De ésta manera las medidas incorporan las también la fase relativa.

Si la cúpula del tuiter sobresaliera algo del frontal, ¿tendríamos que introducir la distáncia a la cúpula, en lugar de la distáncia al frontal de la caja? Disculpad por la pregunta estilo barrio sésamo 8P

En cuando tenga ocasión pongo en práctica los dos métodos.
Coque
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Mensaje por Coque »

Gràcies Joan, ya te contamos los resultados.
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Si la cúpula del tuiter sobresaliera algo del frontal, ¿tendríamos que introducir la distáncia a la cúpula, en lugar de la distáncia al frontal de la caja?
Debes usar la misma referencia para ambos.

Si en uno usas el frontal en el otro también.
el marciano
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Mensaje por el marciano »

una preguntilla........el microfono esta calibrado o esta tal cual lo compraron?
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LCR
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Mensaje por LCR »

El micro no está calibrado, es un behringuer ecm8000 de hace unos 5 años, tengo archivo de calibracion generico pero solo baja uno o 2 db el extremo agudo asi que no lo utilizo. Me parece que los mas nuevos no son exactamente iguales por lo que he podido leer...
el marciano
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Mensaje por el marciano »

no hay ni un micro behringer que sean iguales todos miden diferentes ya sea modelo viejo o nuevo da lo mismo en la gama media son lineales pero en frecuencias bajas y altas desverian mas que una escopeta de feria.yo tube uno con -6db sobre los 12khz........

actualmente tengo uno con calibracion especifica a 0º 45º y 90º y no es por nada pero estas dando palo de ciego y te lo digo por experiencia que bastante di yo.
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LCR
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Mensaje por LCR »

Nosotros hemos detectado tambien caida en el extremo agudo (en las graficas del fabricante llega el tuiter llega plano hasta 20khz) , aunque tenemos la sensación que mide aceptablemente por lo menos entre 150hz y 10khz. A partir de 10khz no le doy tanta importancia a la medición y hago una "media" mental con lo que el fabricante declara jaja

De todos modos si no es muy caro un micro calibrado... pero me imagino que se ira del presupuesto 8P

Saludos!
el marciano
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Mensaje por el marciano »

si no recuerdo mal entorno a los 100€ el mio decae a 3khz empiesa con -2 db y termina en 4.5 db en 16khz

te parece poco? dos misero db en agudos es un mundo y te estoy hablando en mi caso que decae hasta 4.5db y tube otro que llegaba hasta -6db

a saber como esta el tuyo si no estas midiendo bien el rango de frecuencia pues mas complicao es si estas midiendo desfases fijandote en el rango de frecuencia
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atcing
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Mensaje por atcing »

el marciano escribió:no hay ni un micro behringer que sean iguales todos miden diferentes ya sea modelo viejo o nuevo da lo mismo en la gama media son lineales pero en frecuencias bajas y altas desverian mas que una escopeta de feria.yo tube uno con -6db sobre los 12khz........

actualmente tengo uno con calibracion especifica a 0º 45º y 90º y no es por nada pero estas dando palo de ciego y te lo digo por experiencia que bastante di yo.
Qué extraño. :? Por lo general la mayoría de ECM8000 lo que tienen es ganancia en agudos, es decir, tienden a medir con dB de más sobre lo que en realidad hay por encima de 2Khz; por eso cuando ecualizas a plano con ellos a 0º de incidencia suena apagado. Sólo suelen medir de menos en graves por debajo de 30hz. Cuelgo mediciones de numerosas unidades de ECM8000 de varias webs a 0 grados de incidencia:

Imagen

Imagen

Imagen



Imagen


He medido tres y todos presentaban realce de 2Khz hacia arriba colocándolos a 0º de indicidencia sobre lo que había en realidad. Por eso siempre recomiendo colocarlos a 90º si no se tiene calibrado, ya que en esas condiciones mide mucho más lineal de promedio.


Un saludete
el marciano
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Mensaje por el marciano »

me lieeeee lo que te pase es la correccion del archivo lo que seria lo contrario realce como tu dices.

pero da igual te digo que yo tube uno que llegaba a 6 db
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LCR
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Mensaje por LCR »

hola!

No se ve bien la escala.... pero la primera gráfica parece que de 2khz a 20khz sube unos 5db , lo cual asusta :shock:

De todos modos parece ser que algunas unidades miden bastante mejor (demás gráficas) que otras.
El tuiter que sale medido en el primer post es el seas 27tbfcg montado en un frontal de 22 por 35 cm y enrasado y con los cantos biselados, se aprecia un poco el efecto de la difracción, pero no parece que el micro haya realzado demasiado el agudo , la distancia al micro es de 80cm.

Una prueba para determinar si el micro mide mal podria ser medir un tuiter en eje y luego a 10º para ver si cambia mucho la medida??


Gracias por la info,

Saludos!

PD: Marciano me estoy desanimando jajaja
el marciano
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Mensaje por el marciano »

no te desanime solo tenlo en cuenta.si quieres podemos hacer medidas yo tengo los milenium los he comparado con los 27tdfc y miden practicamente iguales asi que pordria guiarte de esta manera y si no pues te pillas un micro calibrado :lol:
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LCR
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Mensaje por LCR »

Hola!

Gracias marciano, resulta que coque tiene unos milenium (a ver cuando se decide y los estrena :twisted: ), cuando los midamos averiguaremos cuanto se desvia la medida
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