Pedro Pacheco tenía razón

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Klaatu
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Mensaje por Klaatu »

Klaatu escribió:
Pretendiendo su libre absolución, podría ser respaldado por Estrasburgo

Es buena cosa leer.
Particularmente no me he leído la sentencia, por eso me reservo opinar sobre el detalle.

El juez Garzón es considerado el mayor prevaricador de la historia. Se habla nada menos que de una actitud totalitaria, incompatible con el Estado de Derecho, más viniendo de un juez, que debe ser el máximo garante de la ley.

Por eso se le impone el mayor castigo y la mayor humillación posible para un juez.

Sin embargo, que yo sepa, el mayor prevaricador reconocido y juzgado en este país ha sido el juez Estevill.

Pero claro, igual me falla la memoria.

Si te gusta leer, ahí tienes una sentencia de 350 folios. Si prefieres un resumen, vamos allá:

1º) un breve vistazo al personaje http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Pascual_Estevill

O sea, un tipo que llega a la carrera judicial por el turno de jurista de reconocido prestigio -a que acohona- y con todas las bendiciones del correspondiente partido político llega incluso a ser vocal del CGPJ, pero en cuanto toma posesión de su terruño de poder comienza a mandar a la cárcel a todo bicho viviente, salvo que le paguen una cantidad de dinero considerable.

2º) encarcelado por delito fiscal, estuvo años en espera de juicio por sus delitos más graves: significadamente, el de prevaricación continuada por enviar a la cárcel a los que no le pagaban un soborno.

Así de simple, así de duro.

http://www.elmundo.es/elmundo/2003/05/2 ... 36768.html

3º) y, al revés, por suculentos trozos de pastel, también evitó cárcel a alguno que realmente se la merecía

http://www.eldia.es/2005-01-04/nacional/NACIONAL1.HTM

En resumen, se trata de un juez que, teniendo antecedentes por grave prevaricación, fue nuevamente juzgado por un delito de prevaricación continuada.

Por lo tanto creo que sería el mayor caso de prevaricación descubierto, probado y juzgado en este país, con el agravante de ser continuado, lo cual es mucho agravante cuando estamos hablando de alguien que abusando de su autoridad, lesionó bienes jurídicos de primer orden para cualquier ordenamiento jurídico, ya que por motivos económicos, mandó a la cárcel a inocentes, se enriqueció acojonando a otros con serias amenazas de joderles la vida, y se hizo aún más rico evitando que otros fueran a la cárcel.

Será difícil dar con un caso de prevaricación más clamoroso y grave que el de Estevill y que represente mayor ataque a las reglas del juego y que además lesione más derechos, cuantitativa y cualitativamente.

Condena: 15 años de inhabilitación.

Partiendo de estos antecedentes, y teniendo en cuenta lo que ha explicado con suma sencillez pero innegable precisión Ceregumino (en qué consistiría la prevaricación del juez Garzón, sumamente difícil de probar) insisto en que hasta la junta de vecinos de mi barrio, nutrida toda ella por tíos tan rudos y obtusos como yo, o más, se daría cuenta al instante de lo que quiere significar esta sentencia y por qué es rechazable, y por qué un observador objetivo no debe aplaudirla.

Si somos capaces de llegar hasta ese punto de partida y comprender algo tan palmario , entonces podemos empezar a discutir y aclarar otras cosas que sí exigen haber leído muchas sentencias y resoluciones judiciales.

Las suficientes para saber que algo huele a podrido en nuestro Tribunal Supremo, y no es, precisamente, el cadáver del juez Garzón.

Lo que realmente huele a podrido es la virulencia y sobre todo unanimidad del fallo.

Saludos
Barada Nikto
http://www.youtube.com/watch?v=sIaxSxEq ... re=related

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stanguez
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Mensaje por stanguez »

Además todos los mafiosos, terroristas y los que gustan de jugar por los recovecos de la ley tienen ahora ya una coartada ideal para mantener sus negocios o sus escapatorias desde la cárcel, les dejan que el abogado le informe y ordene el reajuste de la situación con total impunidad, si alguién se la salta, incluso provocando, está avalado por esta sentencia, vamos lo soñado. Sí resulta que en este país también tenemos una visión Berlusconiana de la justicia, la ley y esas cosas tan divertidas, pues no nos va a ir nada bien como país, vamos a potenciar el turismo del escapísmo delictivo.
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stanguez
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Mensaje por stanguez »

Quizás un precio demasiado caro para "sólo" un ajuste de cuentas?
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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Insisto, aun con el margen del beneficio de la duda ante la no legal (yo personalmente en este caso lo dudo) posibilidad de grabación de esas conversaciones entre abogado y preso, me mantengo en mi convicción de que en todo caso el camino jurisdiccional a tomar sería anular esas escuchas (al menos la parte que perjudique el derecho de defensa) y seguir por lo que procesalmente proceda.
Atacar, sí atacar, por la vía de la prevaricación un caso así me parece jurídicamente indemostrable. Una aventura vamos, aventura "solo explicable", no solo a esa comunidad de vecinos del amigo Klaatu, sino a la inmensa mayoria de personas, desde la saña y el tufo de venganzas personales.
Esos 11 años por unanimidad desprenden "cierto olor a podrido". (por cierto voy a releer la maginfica novela de ese titulo de Martin Vigil).
Afortunadamente he oido esta mañana en las noticias de las 8:00 de la radio que el Sr. Garzón va a recurrir la sentencia, no se si al constitucional o a Estrasburgo.
Espero que el tiempo ponga las cosas en su sitio.
Y con mi deseo que el resultado apunte como prevaricadores a los "unanimes" juzgadores.
Un saludo
Cere

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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Boltzmann escribió:A ver si ahora lo entiendo: si hubieran pasado por alto un comportamiento que es propio, precisamente, de un estado totalitario, éste no sería un país "fascista".

Sí que es complicado, sí...
No. Disfrazar de legal y democrático un sistema que legisla desde interes políticos particulares beneficiando y protegiendo a los curruptos si que es propio de un sistema FASCISTA. Puede que no totalitario pero si fascista.

Este es nuestro sistema político.
El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,
Y esta nuestra forma de gobiernos.
Una plutocracia (del griego πλουτοκρατία, ploutos 'riqueza' y kratos 'gobierno') es un sistema de gobierno en el que el poder lo ostentan quienes poseen las fuentes de riqueza.
Aunque la sentencia se ajuste plenamente a derecho y el Juez Garzón fuera consciente de que ordenaba unas escuchas que no eran legales y en consecuencia la condena puede considerarse justa lo que subyace en juicios y sentencias como estas es el dirigismo político de la justicia. Y esto es lo grave.

Lo mismo que Garzón hace política con sus juicios (reprobable) el CGPJ el Supremo y no digamos el Constitucional hacen política con cada una de sus decisiones y ya sabemos que según quien esté en el gobierno en cada turno tienen un sentido u otro.

Esto no es propio de un sistema verdaderamente democrático y si de uno en el que los gobernantes modelan las leyes según su estrategía de consecución de poder. Como empezó Hitler, igual.

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Enrike
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Mensaje por Enrike »

Klaatu escribió:Se habla nada menos que de una actitud totalitaria, incompatible con el Estado de Derecho, más viniendo de un juez, que debe ser el máximo garante de la ley.
Si que es cierto que Garzón ha demostrado en ocasiones actitudes totalitarias, que como bien dice el TS son incompatibles con el Estado de Derecho.

Lo que me sorprende (o no) es que cuando lo ha hecho en el pasado, cerrando un periódico por ejemplo, ninguno de los que ahora celebran su condena alzó ni una palabra en contra de su actuación, mas bien todo lo contrario.

Curioso como utilizamos los argumentos según nos interese.

Saludos,
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

Aparte de la verguenza de la sentencia, lo peor de todo es el aviso para navegantes a partir de ahora. Pego un artículo de Público:

""" La prevaricación implica que el acusado obra “a sabiendas” de que su actuación es injusta, de modo que contiene un elemento de subjetividad. Por ello, los procesos por prevaricación en la judicatura son poco habituales y han de estar muy bien fundados, ya que, si se prodigaran arbitrariamente, magistrados y jueces evitarían adoptar decisiones molestas para el poder por temor a ser apartados de la carrera. """
Esto para mi es un golpe de estado a la supuesta democracia que teníamos. De hecho ya se está investigando al juez que lle va el caso Urdangarin.

Este pais todavía no se ha quitado las telarañas del franquismo.


Pepe
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juluska
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Mensaje por juluska »

Pepe G escribió:Aparte de la verguenza de la sentencia, lo peor de todo es el aviso para navegantes a partir de ahora. Pego un artículo de Público:

""" La prevaricación implica que el acusado obra “a sabiendas” de que su actuación es injusta, de modo que contiene un elemento de subjetividad. Por ello, los procesos por prevaricación en la judicatura son poco habituales y han de estar muy bien fundados, ya que, si se prodigaran arbitrariamente, magistrados y jueces evitarían adoptar decisiones molestas para el poder por temor a ser apartados de la carrera. """
Esto para mi es un golpe de estado a la supuesta democracia que teníamos. De hecho ya se está investigando al juez que lle va el caso Urdangarin.

Este pais todavía no se ha quitado las telarañas del franquismo.


Pepe
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Alf
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Mensaje por Alf »

Si las circunstancias políticas del caso fueran del otro lado, ¿estariais igual de indignados?.

Permitidme que lo dude.

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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Pepe G escribió: Este pais todavía no se ha quitado las telarañas del franquismo.
Y lo que le queda; y es que partimos de un origen equivocado.
En la transición se optó por la reforma en lugar de la ruptura.
Un saludo
Cere

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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

Alf escribió:Si las circunstancias políticas del caso fueran del otro lado, ¿estariais igual de indignados?.

Permitidme que lo dude.

Alf
Tristemente estamos indignados porque las injusticias que abundan son las de "ese" lado.
Tiempo habrá tambien para indignarnos cuando cesen en "este" lado y empiecen en el "otro".
Un saludo
Cere

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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Los jueces Luciano Varela y Manuel Marchena "han acreditado a través de esta sentencia su enemistad expresa" con el juez Baltasar Garzón. Lo ha asegurado el exfiscal Anticorrupción Carlos Jiménez Villarejo tras conocer el fallo de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo que, por unanimidad, ha condenado al exmagistrado de la Audiencia Nacional a 11 años de inhabilitación expulsándolo de la carrera judicial.

“A partir de un tribunal que es nulo, de una sentencia que carece de fundamentos rigurosos y la culminación de una venganza institucional, es un día para estar abochornado”, ha valorado Villarejo en la cadena SER.

En este contexto, ha calificado a los jueces del Supremo de "casta de burócratas al servicio de la venganza institucional” antes de añadir: “Esta sentencia es un balón de oxígeno para la corrupción imperante en España y una coerción expresa a cualquier magistrado que decida acordar un sistema de investigación legítimo como son las escuchas telefónicas”
José Antonio Martín Pallín, magistrado retirado del Tribunal Supremo: “No es un buen día para la justicia.Deberían haberle absuelto. Esto va a tener consecuencias en la investigación de las tramas de corrupción porque se va a perder muchísima eficacia en la persecución de estos delitos. SI el Tribunal Supremo es coherente con su propia línea, puede que esto termine en la absolución de los implicados en la trama Gürtel. La sentencia obedece a un cálculo estratégico, querían anticipar la condena y diluir la atención mediática, pero el primer juicio debería haber sido el de la memoria histórica. Me he leído la sentencia hasta el final y sigo sin ver dónde está el hecho delictivo. La frase del totalitarismo me parece un exceso, un brindis a la caverna. Para esto no hacían falta 70 folios”.
Javier Álvarez, catedrático de Derecho Penal de la Universidad Carlos III de Madrid: “Esta sentencia hay que valorarla como un tríptico, los tres juicios en los que el objetivo único es Baltasar Garzón. Hoy están de fiesta los narcotraficantes, los terroristas y la extrema derecha. El Tribunal Supremo ha condenado al juez que más prestigio le ha dado a la justicia española. El Gobierno no puede aceptar una sentencia así, debe actuar ya con medidas de gracia".
Juan José Solozábal, catedrático de derecho constitucional en la Universidad Autónoma de Madrid. "Es una sentencia un poco apodíptica, con voluntad de que sea ejemplar. Le atribuye al juez Garzón una conducta prevaricante. Me pregunto qué va a ocurrir entonces con el juez Pedreira y el fiscal que dieron por buenas las escuchas. Hay partes de la sentencia que son una sobreactuación. No tengo dudas de que fue un juicio justo, pero creo que hay espacio para el amparo".
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Alf escribió:Si las circunstancias políticas del caso fueran del otro lado, ¿estariais igual de indignados?.
Permitidme que lo dude.
Alf
Si en este país hubiésemos sufrido 40 años de dictadura comunista y en vez de un tal Franco nos hubiese sometido un tal Estalino puede que las circunstancias políticas estubieran ahora del otro lado.

Pero la realidad es que sufrimos una dictadura fascista durante 40 años que los crímenes contra la humanidad que en ella se cometieron jamás han sido juzgados y que aunque han pasado 25 años de "democracia" la herencia del fascismo y el ultracatolicismo sigue muy viva en ciertas capas de la sociedad y la política (porque se les amnistió) y que en momentos destacados en los que se remueve la mierda ultraderechista sube a la superficie como la lava por la chimenea de un volcán. Y achicharra al que pasé por delante.

Y a pesar de los hechos es el caracter simbólico de todo lo que está ocurriendo en este país lo que a mi más me acojona. Porque es una mezcla de mierda, naftalina e incienso que apesta marea y provoca nauseas.

Aunque para algunos, muchos, quizás la mayoría, es un pastel delicioso.

Luismax
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Alf
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Mensaje por Alf »

Sufrimos???, qué edad tenías cuando murió Franco?.

A ver si nos damos un cepilladito y nos quitamos esas caspas, que ya hace forrenta años que murió el hijoputa.

Alf
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Ahí le has dado...

Resulta que sale todo el mundo indignado a la calle para defender a un juez, Magistrado de la Audiencia Nacional (primera diferencia substancial con el ejemplo de Estivill), porque aplica métodos que, al parecer, chocan contra el legítimo derecho a la defensa.

Resulta que, curiosamente, en la boca de muchos medios y periodistas/comentaristas televisivos, critican la actuación policial y judicial en casos como el de Marta del Castillo, abogando casi por la tortura para obtener los datos que la sociedad reclama a la vista del horror del crimen...

Y al mismo tiempo, resulta curioso que se alabe la figura de este Juez por ser justamente quien quiso/quiere investigar los crímenes de las dictaduras que, por cierto, utilizaron a discreción los métodos que se reclaman para calmar a la opinión pública en casos como el de Marta e incluso, para con el caso que le ha llevado a la tumba de su carrera.

Le resulta simpático este juez a personajes que por simpatía, afinidad política, ideario o conveniencia económica (por ejemplo, el sindicato de la zeja) aplauden sus actuaciones más allá de la legitimidad jurídica y legal de las mismas.

Da igual que diga una cosa y la contraria, da igual que haga una cosa y la contraria... este juez tuvo una (corta?) carrera política con (curiosamente) la izquierda de este pais, y solamente por ética profesional, debería haberse abstenido de continuar en su carrera jurídica dada la afinidad de su cargo con el poder.

En el caso Nécora, España tuvo una sentencia del Tribunal Supremo de Derechos Humanos por haber vulnerado los derechos de defensa de uno de los implicados... ya jugaba con fuego el sr. Garzón...

En el caso GAL, ya tuvo sus más y sus menos con la justicia de ese Tribunal y resultó en que una vez más, este juez se habría excedido vulnerando derechos fundamentales de los acusados...

El caso Faisán...ayyy...el caso Faisán... que este juez tan diligentemente quería archivar adoptando la doctrina de la Fiscalía General del Psoe...

Propone Luis del Pino:

"Declaración solemne de apoyo a Garzón

9 de Febrero de 2012 - 17:05:31 - Luis del Pino

Yo, [PONER AQUÍ EL NOMBRE], ciudadano español, mayor de edad y con DNI [PONER AQUÍ DNI], comparezco ante notario y manifiesto:

1) Mi absoluta indignación por la condena de 11 años de inhabilitación que el Tribunal Supremo ha impuesto al juez Baltasar Garzón, por haber grabado las conversaciones entre abogados e imputados en el curso de la instrucción del caso Gurtel.

2) Aunque haya quien diga que la confidencialidad de las conversaciones abogado-cliente resulta imprescindible para garantizar el derecho de defensa; aunque las leyes establezcan que esa confidencialidad solo puede violentarse en casos muy extremos (como por ejemplo en delitos de terrorismo) y aunque haya quien sostenga que el estado de derecho no puede subsistir si se viola arbitrariamente el derecho de defensa... YO CREO que D. Baltasar Garzón actuó correctamente, porque lo lógico es que el juez intervenga cuando le venga en gana las conversaciones que quiera, aunque la ley diga lo contrario.

3) Por tanto, y como muestra de coherencia, si en el futuro alguien me acusara de cometer algún delito, AUTORIZO EXPRESAMENTE a cualquier juez a grabar las conversaciones que yo mantenga con mis abogados, diga lo que diga la ley vigente.

En [PONER AQUÍ LA CIUDAD], a [DIA] de [MES] de 2012.

Firmado [FIRMAR AQUI]


Hala, muchachotes, los que estáis criticando la condena de Garzón: a firmar la declaración renunciando a vuestros derechos. Mientras no lo hagáis (es decir, mientras sigáis conservando intactos esos derechos que os parece muy bien que Garzón vulnere cuando se trata de otras personas), no nos deis la plasta, por favor.
Incoherencias, las justas
.
"


Yo no firmo, ni apoyo a Garçòn. :evil:

slds, Marcelo
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Sufrimos???, qué edad tenías cuando murió Franco?.

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Alf
O sea que para tí quienes hayan perdido padres o abuelos en la dictadura (ejecutados) no la han sufrido por nacer después... y no tienen de que quejarse. :lol: :lol: :lol: ACOJONANTE
Vamos que la ausencia de familiares cercanos no es una forma de sufrir las consecuencias de la dictadura...
No me extraña que enjuiciar los crimenes franquistas os parezca feo...

No se trata de que los que nos quejamos nos quitemos las caspas sino de que quienes aplicaís una amnistia moral por el simple paso del tiempo reconocáis que hay hechos que no se borran de la memoria hasta que no se haga justicia sobre ellos. Y que quines los padecieron tiene DERECHO a reclamar esa justicia.

Lo mismo que se han estado "cazando" Nazis hasta los años 80 y alguno todavía cayó en los 90, medio siglo después, porque como criminales contra la humanidad no cabía amnistía ni perdón, no se pueden enterrar crímenes cometidos por la dictadura franquista simplemente porque ha pasado tanto tiempo que queda muy feo.

Jamás de los jamases se debieron dejar impunes, peso como la transición a la democracia estaba dirigida y controlada desde el principio por el regimen franquista, aceptada en su forma por la futura monarquía, y como condición obligada por los partidos políticos, no se hizo.
Fue un grave error histórico.

Cuando murío franco yo tenía 9 años y sufría el franquismo en forma de represión de la libertad e imposición de su pensamiento totalitario en mi propio colegio bajo una foto del generalísimo otra de la virgen maría y un crucifijo que siguieron allí por cierto hasta que acabé la EGB transcurridos 5 años democracia...

Que mi padre naciera en la carcel donde estaba encerrada su madre por nada, es irrelevante y no sólo no me causa sufrimiento sino que suena divertido, al fin y al cabo sobrevivieron.

Me gustaría saber si tu de niño nunca huvieses conocido a ninguno de tus abuelos porque fueron fusilados y tirados a una cuneta que opinión tendrías del sufrimento de la dictadura.

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Última edición por Luismax el Vie 10 Feb 2012 , 12:04, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Alf »

Luismax escribió:Si en este país hubiésemos sufrido 40 años de dictadura comunista y en vez de un tal Franco nos hubiese sometido un tal Estalino puede que las circunstancias políticas estubieran ahora del otro lado.
Si?, ¿tu crees que en Alemania se invocan a esos años de dictadura comunista cada vez que hay algún problema que nos toque la tendencia política?. NO, no lo creo. Ni allí enarbolar la bandera es signo político.

Lo de las dos Españas viene de mas lejos, puede que sea ya hasta genético. Mas motivo para pasar página.

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Mensaje por Ceregumino »

Luismax escribió: Pero la realidad es que sufrimos una dictadura fascista durante 40 años que los crímenes contra la humanidad que en ella se cometieron jamás han sido juzgados y que aunque han pasado 25 años de "democracia" la herencia del fascismo y el ultracatolicismo sigue muy viva en ciertas capas de la sociedad y la política (porque se les amnistió) y que en momentos destacados en los que se remueve la mierda ultraderechista sube a la superficie como la lava por la chimenea de un volcán. Y achicharra al que pasé por delante.

Y a pesar de los hechos es el caracter simbólico de todo lo que está ocurriendo en este país lo que a mi más me acojona. Porque es una mezcla de mierda, naftalina e incienso que apesta marea y provoca nauseas.
Se puede decir mas alto pero no mas claro. Estoy al ciento por ciento con tu frase Luis.

Por eso tal como dije un poco mas arriba nuestra equivocación en la transición fue no haber optado (como defendían muchos como por ejemplo Tierno Galván) por la RUPTURA.
Un saludo
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Mensaje por Klaatu »

No se puede negar que los querellantes han sido muy hábiles: un buen pollo en defensa del sacrosanto derecho de defensa, cuando en realidad se busca invalidar todo el proceso para que los Gürtel se vayan de rositas.

Si esto es así, efectivamente Garzón debe ser apartado de la carrera judicial, pero no por prevaricador, sino por ser un mal instructor.

(Por cierto Marcelo, por eso mismo que dices, porque Garzón es un instructor, salta más a la vista la desproporción con el caso Estevill)

Por otra parte, si se tiene la convicción de que Garzón ha conculcado el derecho de defensa no cabe más que la sentencia condenatoria, esto es evidente pero hay que recordarlo.

Ahora bien, recordaba hoy el ex fiscal jefe del TSJ de Cataluña, José María Mena, que en este caso concreto:

1º) NO parece que se haya evidenciado una conculcación del derecho de defensa. Obviamente son admisibles ambas posturas, si se fundamentan como es debido, y hay argumentos en ambos sentidos, y sólidos.

Lo cual en el ámbito Penal nos situa en un escenario punitivo muy delimitado, y que EMHO dista mucho del que representa esta sentencia.

2º) No ve acertada la condena, pero, si se fundamenta la misma como ha hecho el TS, lo que no es aceptable es la desproporción de la inhabilitación impuesta.

3º) Los querellantes equivocaron la estrategia al basarse en el artículo 51 de la LGP, ya que el supuesto en que cabría encuadrar la supuesta infracción de Garzón no sería exactamente ese. Y parece que ha sido condenado por vulnerar otros preceptos, no concretamente el artículo 51 de la LGP.

Lo cual es inaudito en un proceso acusatorio, máxime con una acusación particular.

4º) Existen otras circunstancias chirriantes en el razonamiento punitivo, como es la reflexión sobre lo difícil que es probar la subjetividad del tipo (lo que insistís..."el que a sabiendas"...) que examinada aisladamente podría justificar la condena, pero el problema es que ha habido más elementos de control jurisdiccional que NO apreciaron que las escuchas fueran ilegales (Fiscalía, posterior órgano instructor....) lo cual debería llevar a la conclusión opuesta a la que llega el TS.

Es decir, el supuesto enjuiciado es, cuando menos, de dudoso encaje en un tipo penal.

Si pese a las dudas se quiere condenar, la condena - en este caso de inhabilitación - deberá ser proporcionada sobre todo teniendo en cuenta las grandes dudas que plantea el supuesto.

Y si de dudas hablamos, lo que nadie duda ya a estas alturas es que la condena es manifiestamente desproporcionada., y además se recrea en el daño moral. Algo inaudito hasta ahora.

No se trata de ser partidario o no del personaje, de fobias y filias políticas.

Lo que está en juego es mucho más que esto, mucho más que firmar o no una lista en apoyo del personaje.

Mala señal se lanza justamente ahora que la sociedad está necesitando señales inequívocas de que todo sigue en orden.

Pero igual me equivoco y soy un alarmista.

Saludos
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Luismax escribió:
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O sea que para tí quienes hayan perdido padres o abuelos en la dictadura (ejecutados) no la han sufrido por nacer después... y no tienen de que quejarse. :lol: :lol: :lol: ACOJONANTE
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No, yo no he dicho eso. Pero vamos que si tergiversando te sirve para llevar razón, pues tu mismo.

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