Breve introducción.

Imprescindibles si queremos que las creaciones HUM tengan calidad y sentido.
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Hola:

Dos cosas:

1) Una cosa son los límites de los formatos.........y otra muy distinta la capacidad de información que ha de tener un canal para no perder nada, dado un ejemplo práctico.....

Osea, ni en el caso más extremo de grabación en directo y en stereo, se necesitan SNRs superiores a las que dan los 16bits. 100dB de SNR, y 0.001 de THD, significan que el canal es suficiente para casi todo, y además que es transparente.

Las supuestas mejoras "dramáticas", son un CUENTO.

2) Creo que para el proyecto de Stereophile, han usado técnicas de omnis espaciados.........MAL, porque esa técnica es sumamente imprecisa. :evil: , personalmente hay muchas cosas en audio que me importan un carajo.......ahora una representación tonal y espacial precisa es algo vital.
Intentan demostrar algo, partiendo de que lo básico ya esta mal.......que se metan los DPA en el ****....... :evil: :evil: :evil:

Saludos.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hola Rubycon

Deben de ser manías mías :oops: .Además ya sabemos que cuando no igualamos volúmenes con polímetro ,en pruebas de cafelito, parece que apreciemos "ciertas diferencias" que en realidad no existen :D .




Un saludete
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wynton
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Mensaje por wynton »

Está claro que razonamientos al estilo del que ha expuesto Rubycon permiten sacar conclusiones más rigurosas que hacer escuchas conmutadas en casa. Pero muchas veces apetece probar lo que sospechamos: se descubren cosas nuevas.

En cuanto a las pruebas ciegas en grupo, su interés es tanto la propia prueba en si como la oportunidad de conocernos entre aficionados. Por eso estas pruebas, salgan bien o mal, son interesantes y divertidas. Aunque conviene que salgan bien, claro.
atcing escribió: No la he hecho ciega ,ni siquiera igualando niveles con un polímetro...
Aquí está la clave de mi interés en una prueba en grupo. ¿Cómo igualar niveles de salida de ambos reproductores, incluso siendo el mismo modelo?
Hasta donde yo entiendo, nada me garantiza a priori que el nivel de salida de un mismo aparato reproduciendo un SACD y una grabación de ese SACD en CD (con picos a donde os guste más, -0.5 dBFS, -2 dBFS) suenen al mismo nivel. De hecho los más puristas avisarían de la necesidad de una comprobación de igualdad de niveles de salida con dos reproductores igual modelo reproduciendo dos copias CD iguales. Y hacen bien, cosas más raras se han visto.

Con un PC y un programa de edición de audio puede hacerse que una copia 24/96 y otra 16/44.1 tengan igualados picos y RMS con precisiones por debajo de 0.2 dB. Suficiente. Pero ¿y el DSD? Como narices se le mete mano a su nivelación.

Supongamos que empleamos un polímetro. Ya nos sabemos la historia: con un CD de tonos medimos tensión RMS y gracias a que un tono tiene un nivel RMS constante con el tiempo no hay prisa, el display nos presenta un mismo valor permanentemente. Si no tenemos un SACD de tonos de calibración (que a lo mejor lo hay por ahí, ni idea, pero que nos tienen que decir los dB RMS que presentan con respecto al tope de escala), no queda otra que calibrar con la propia música.

Y aquí empieza lo interesante. El pólimetro ya no vale, la música no tiene RMS constante y no hay manera de fijarse en un valor. Podemos emplear un RMS/picometro audio-pro.

http://www.dk-technologies.net/products ... SD100C.pdf

Pero ($$$$$€€€€€€$$$$$) no puede ser. O dicho de otra manera, mi idea no es gastarme 1000 euros para saber si el SACD y el CD como formatos audio son de resultados sonoros comparables.

Mi idea era: con un PC grabamos (al formato digital 16/44.1) las señales del CD grabado y del SACD de origen para un mismo intervalo musical y comprobamos niveles RMS y de pico. Para asegurarnos que manejamos los mismos "pedazos musicales" un editor de audio de PC nos sirve.

Para calcular niveles mi idea era emplear el programa de software libre sox (con versión linux y windows):

http://sox.sourceforge.net/

en modo análisis estadístico. Y este proceso se tiene que repetir hasta que estemos seguros de haber igualado.

En la prueba de marras el ajuste no quedó bien por fallos en la operativa debidos a que en mi plan intenté saltarme algunos pasos que ya se que no se puede uno saltar. Y también me di cuenta de la necesidad de programarse algún script que efectue la alineación en tiempo de las dos grabaciones, el recorte de ambas en su segmento común, eliminando de la que comenzó antes ese comienzo y de la que terminó despues ese final y calcule niveles RMS y pico. De esta forma, evitamos durante el setup del experimento tener que pensar en hacer cálculos. Ya es con la tranquilidad de un foro y el nivel de Rubycon y se nos puede escapar un 1 por ahí y la jodimos, con que en pleno bullicio del cafelito previo....ni os cuento.

La grabadora era un modelo doméstico, el Pioneer PDR-555-RW. Tiene un potenciómetro para ajustar el nivel de la señal analógica con vistas a no alcanzar el clip digital.

Respecto a la propuesta de Rubycon de ofrecernos sus grabaciones, me parece magnífico. No obstante, por mi parte y de momento me voy a iniciar una fase de revisión del experiemento. Y en varias facetas, no solo la técnica.
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Lobolopezglg
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Mensaje por Lobolopezglg »

wynton escribió:No obstante, por mi parte y de momento me voy a iniciar una fase de revisión del experiemento. Y en varias facetas, no solo la técnica.
Ya sabes que puedes contar conmigo. Tecnicamente estoy "pez total" pero, si puedo ayudar ;)

Saludos
Unos días me la tomo azul, otros días roja...
... pero todos los días disfruto de la música.
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Alf
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Mensaje por Alf »

wynton escribió:. ¿Cómo igualar niveles de salida de ambos reproductores, incluso siendo el mismo modelo?

.
Venga, voy a por la perogrullada, que es lo mio. La primera vez que nos reunimos en plan colectivo para hacer PC el procedimiento era mucho mas caótico, pero es lo que había: Disponíamos en Molingordo II de mi previo ML y de conmutadores con potenciómetros de ajuste que llevó Lancis, y la nivelación se hacía A OÍDO y con música. Cuando los presentes estábamos de acuerdo en que las fuentes sonaban al mismo nivel, procedíamos a hacer la prueba.

En casa de app lo podríais haber hecho igual, puesto que su previo tiene implementada esa prestación. De una forma muy burda, por cierto, puesto que los pasos son de 0,5 dB, pero bueno puede que os hubiera servido.

Saludos

Alf
Invitado
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Las moscas y los cañonazos.

Mensaje por Invitado »

Hola,

Otra perogrullada;

Se ponen los dos discos en los reproductores y se sincronizan. Mejor uno que no tenga mucho contenido en bajos ni en agudos.

Se toma la salida analógica de un reproductor y la del otro. Se saca la función diferencia usando por ejemplo el modo función de transferencia de Smaartlive. O un osciloscopio.

Se ajusta el nivel de salida de uno de ellos hasta que la diferencia esté encima de la línea de 0dB.

Si la conmutación hay que hacerla en el previo, se mide a la salida del previo. Ojo con medir el mismo canal en los dos casos, no creo que haya discos mono en SACD.

Se hace la prueba.

Vamos, creo.

Un abrazo
Miguel mentero
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Hola:

.....va a ser medio dificil ponerlos en sincro de modo que se puede anular la señal......pensa que un pequeña deriva de sincro, produciría desfases grandes que no permitirian cancelar adecuadamente.
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wynton
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Mensaje por wynton »

El otro dilema que se pasea por los foros respecto a las diferencias de formatos SACD/CD es el del diferente origen master de cada versión. Lo que algunos resumen en "en el CD nos venden la versión capada".

Parece ser, y se ha comentado en este foro, que sí que hay SACD que son remasterizaciones distintas que su CD homólogo. Tiene otro tratamiento dinámico y/o de ecualización. A la hora de comparar, a algunos les gustará una versión y a otros otra (todo ello condicionado a la sugestión que uno quiera ponerle a la comparativa).

En internet he leido alguna comparativa que parece que concluye algo, pero no es muy definitiva. Por ejemplo:

http://www.audioholics.com/techtips/spe ... DVDP12.php

donde vemos un analísis dinámico en el que, con franqueza, yo tampoco distingo tanto mirando las gráficas. ¿Donde está el problema de estos análisis? Pues que se emplea un software estandar que sirve para muchas cosas, pero no directa y especializadamente para este tipo de comparaciones. Es lógico, los desarrolladores de CoolEdit no se van a poner a desarrollar el plugin' compara-copias. No hay demanda.

Aquí mi idea es programar otro script (o lo que se tercie) que efectue un análisis de la dinámica de la comparativa entre grabación PCM- resolución-que-sea de un SACD y una copia del CD comercial. Estamos suponiendo que las diferencias de tratamiento de mastering son discernibles por encima del formato de envasado. Es decir, está prueba es complementaria a la anterior. La anterior es: "Como no estoy seguro que los master de origen del CD comercial y el del SACD sean iguales, necesito copiar el SACD a CD para eliminar esta incertidumbre". Ahora el objetivo es contrastar:"¿Son el SACD y el CD comercial hijos de la misma masterización madre?".

¿Qué comparar? Pues el método sería:

- Alinear los wavs mirando picos. Tanto el pico global como los picos en tramas de 5 segundos o 20 segundos. Depende.
- Una vez alineados emparejar los niveles RMS de uno y otro wav integrados sobre 5 milisegundos o 10 milisegundos.
- Representar gráficamente la nube de puntos de los pares que hemos formado. En el eje X representamos niveles RMS del wav que procede del SACD y en el eje Y los niveles RMS del wav del CD.

Bién. Si no hay tratamiento dinámico, la pendiente del ajuste por regresión lineal de la nube de puntos tiene que ser 45º. Es decir, cuando una señal en el SACD está a -20 dBFS, en el CD también tiene que estar a -20 dB más/menos una pequeña (supongo) desviación estadística. Esto para todo el rango dinámico obtenido.

Si por encima de algún nivel RMS la pendiente desciende de 45º ya sabemos que el CD está comprimido. Y si es mayor de 45º es el SACD el que está comprimido.

Para un análisis fino se puede proceder a los cálculos de RMS para los wav filtrados por bandas de frecuencia. De esta forma podemos discernir si el tratamiento dinámico se ha centrado en algún rango de frecuencias y no para toda la señal.

Si la compresión de nivel se ha efectuado solo sobre alguna pista en mezcla, no en master, lo que veremos es que las nubes de puntos no se aproximan a la recta del ajuste estadístico. Creo, no estoy seguro.

¿Alguien se anima con este tipo de análisis?

¿Otras propuestas?

¿Alguien con banda ancha suficiente y el SACD y CD de una misma grabación sospecha que hay diferencias de master? Si alguien se anima y puede grabar de los dos a wav formato el-que-sea un pedazo (fracción de un tema o algo así) y mandarlo a mi gmail, que me envie un privadete.

La grabación del los 2 primeros minutos del "So What" del SACD del Kind of Blue sería muy bienvenida por cuestiones emocionales.
Última edición por wynton el Vie 23 Sep 2005 , 11:16, editado 1 vez en total.
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wynton
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Re: Las moscas y los cañonazos.

Mensaje por wynton »

Miguel,

estoy con hiend.
Incluso off-line es muy complejo alinear dos grabaciones analógicas de la misma fuente y el mismo CD y hacer una inversión de una de ellas y mezclarlas y hacer un analísis. Al menos de mi experiencia eso es lo que me ha parecido. Por eso hablaba de evaluar estadísticamente RMS y picos de esas grabaciones.

Tema peliagudo.
Última edición por wynton el Vie 23 Sep 2005 , 11:24, editado 1 vez en total.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Alf escribió:Disponíamos en Molingordo II de mi previo ML y de conmutadores con potenciómetros de ajuste que llevó Lancis, y la nivelación se hacía A OÍDO y con música. Cuando los presentes estábamos de acuerdo en que las fuentes sonaban al mismo nivel, procedíamos a hacer la prueba.
jejejejeje Alf. Interesante pero reconocerás que te jode por completo la faceta social del experimento:

- Profe, ¿Si hemos igualado a oido como vamos a encontrar las diferencias?
Alf escribió: En casa de app lo podríais haber hecho igual, puesto que su previo tiene implementada esa prestación. De una forma muy burda, por cierto, puesto que los pasos son de 0,5 dB, pero bueno puede que os hubiera servido.
No sirve. Los pasos son de 1 dB. Así que imaginaté lo burdo que queda... :wink: :wink:
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Mensaje por Invitado »

Hola,

No creo que sea posible sincronizar dos relojes a una misma muestra, (sobre todo si las frecuencias son distintas), pero es más que posible, que usando un valor de average suficientemente grande, se obtengan resultados utilizables. Y creo que mejor que a oído.

Lo mejor y lo bueno siempre se han llevado mal.

Dicho ésto, confieso que nunca he probado. Probaré.

Un abrazo
Miguel mentero
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Alf
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Mensaje por Alf »

wynton escribió: la faceta social del experimento:

- Profe, ¿Si hemos igualado a oido como vamos a encontrar las diferencias?


No sirve. Los pasos son de 1 dB. Así que imaginaté lo burdo que queda... :wink: :wink:
No, si ya sabía yo que mejor estaba callaíto.

:shock: 1, dB :shock: . Vaya mierda de previo. Alberto tu estilo hace aguas.

Saludos

Alf
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

1 db?!?!?!?!, pero si se ha dicho mil veces que la resolución era incluso menos de 0.5 dB (o como máximo este dato).

Alucino pepinillos. Yo desde luego no daría por válida una prueba ciega con un error de +-1dB.

Saludos.
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matias_buenas
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Mensaje por matias_buenas »

Rubycon escribió:
Rubycon escribió: No hay diferencias significativas aunque es evidente que el SACD es mas resolutivo en las frecuencias críticas. ¿ es audible? sigo dudándolo
Lo primero, gracias por tu exposición . :D

Lo segundo, es que comparto esa conclusión . De hecho ya en foroDVD la hemos mencionado en varios hilos varias veces . Pero eso es la teoría y lo que yo quería hacer es corrobororarlo o no en la práctica . Coño, es que no lo sé y me gustaría saberlo y de ahí el querer hacer esa prueba .

Merlín, efectivamente, creo que en esta prueba 1 db de tolerancia puede condicionar el resultado . Por eso y por las pocas muestras hechas (porque las diferencias no son hiperpalpables) no valen los resultados que se hubiesen podido obtener, no hay que darle más vueltas.
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
aAaAaA

Mensaje por aAaAaA »

matias, pero hay algo que me deja pasmao.

Que yo no sepa diferenciar un Wadia de un Pioneer me parece hasta lógico... pero en esa prueba hay gente que jura que las diferencias entre ambos lectores, aún reproduciendo el mismo disco, es ENORME, y que no hace falta ni igualar volúmenes, que ellos a ciegas, si les pones el Wadia flojito de volumen y el Pioneer a todo trapo, aún así sabrán cual es cual.

¿Cómo es posible que no haya conclusiones de ningún tipo?.

¿Es posible que las primeras conclusiones que algunos empezais a descubrir sean algo que va en contra de lo que se ha venido pensando y eso crea un shock que se traduce en "aún no hay conclusiones, se necesitan más pruebas"?.

Saludos.
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

Sobre la comparación yo creo que no es necesario hacer ningún script.
El tema sería, tomar la capa del CD ripeandola al disco duro
Luego se hace una grabación digital 24 /96 del SACD con una buena tarjeta. Se graban con el programa que tengamos a mano y que permita grabar a esa frecuencia y resolución.

Se abren con Wavelab 5.1 demo( incluso la versión demo permite usar todo menos grabar y guardar en disco) y se normalizan los niveles en ambas ( con los picos a cero dB) y analizan con la herramienta de análisis de wavelab que te da el valor rms medio de la muesta a considerar, valores pico y datos varios

Si los valores RMS se desvían significativamente ( mas allá de 1 dB) podemos concluir que el master final ha sido hecho con distintos niveles de compresión.


Ojo, hay SACD que han sido directamente sacados del master CD ( El "Come Away with Me" de Norah Jones es uno de ellos, que yo no tengo en SACD, pero ha sido analizado en Stereophile)
Es necesario comprobar que la version SACD no tenga el filtro pasante con el corte a 22K para que sepamos que al menos el contenido musical no es un clonico del CD y poder hacer comprobaciones en material no capado.
Seguro que el CAWM de Norah J. no dará diferencias apreciables; por lo que sería una buena referencia para comprobar el sistema propuesto. Este u otro en el que sepamos que el SACD es un producto fusilado del CD( os fijais cómo son de guarras las casas discográficas, incluso Blue Note supuestamente tan seria...Que conste que también he visto eso en DVD-A y vinilo. En la copia del vinilo de alicia Keys - http://www.amusicdirect.com/products/de ... K55712%2D2) El disco está cortado a 22K, por ejemplo)


Saludos


Francisco
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Rubycon
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Mensaje por Rubycon »

Hola de nuevo

Despues de haber escrito mi ultimo correo seguí pensando sobre qué sentido tiene hacer una prueba de SACD VS su capa de CD cuando hay tantas variedades de SACD con distintas capas:

Existe el Dark Side of the Moon que tiene un SACD equilibrado y sin capar
y una capa CD muy comprimida

Existe el Come Away with Me que tiene un SACD copiado de un master digital 44/16 y por lo tanto idéntico al CD y capado

Existen SACD tomados de un original 96/24 con una capa de CD ( Ann sophie Mutter y el concierto para violín de Beethoven dirigido por Kurk Masur) y una capa de CD muy posiblemente ( no comprobado) fiel al original, porque no creo que compriman la música clasica, y menos Deutshe Gramophon.

Existen DSD directos como el de Chick Corea con un sonido espectacular y una capa de CD fiel o no al DSD (sin comprobar tampoco)

Entonces, ¿qué puede probar este test que sea generalizable?

Podriamos comprobar lo que ya Stereophile comprobó y publicó ( incluso está en la web), es decir la exagerada compresión del TDSOTM en la capa del CD y eso podemos generalizarlo a que hay grabaciones POP en las que la capa CD está masterizada distinta y peor


Podríamos comprobar que hay SACD para tomarle el pelo a la gente, porque paga más por el mismo producto duplicado ( en capa CD y SACD) como en el caso de Norah Jones, pero ya lo publícó Stereophile también.
Podemos generalizar que: ¡Ojo!, no todos los SACD tienen un master decente. Algunos son copias de un master digital 44/16

Entonces qué nos queda?

1.- Comprobar que también hay grabaciones honestas con ambas capas del mismo master, pero el SACD sin capar? pero eso solo es válido para las que comprobemos. No hay garantías de que el siguiente sea igual. Es una pueba particular para un SACD particular.

2.- Comprobar que SACD y CD cuando son del mismo master suenan indistinguibles.

Para eso necesitamos conocer un SACD cuyas capas sean fieles y sin cambios en los niveles de compresión ( ¿puede ser el K622?), o bien
la consabida prueba de tomar el SACD, copiarlo por la vía analógica y quemar dos copias: una DVD de alta resolución y otra un CD con el mismo nivel y reproducirlas, o bien dos ordenadores con tarjetas de alta calidad en uno el WAV a 44/16 y en el otro el 192/24, igualando niveles y metiendo las salidas a un previo.

Saludos

Francisco
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Yo creo que queda comprobar el punto 2 con el método del segundo párrafo.

Es más, creo que esa era el plan incial.

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matias_buenas
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Mensaje por matias_buenas »

Merlin escribió: Que yo no sepa diferenciar un Wadia de un Pioneer me parece hasta lógico... pero en esa prueba hay gente que jura que las diferencias entre ambos lectores, aún reproduciendo el mismo disco, es ENORME, y que no hace falta ni igualar volúmenes, que ellos a ciegas, si les pones el Wadia flojito de volumen y el Pioneer a todo trapo, aún así sabrán cual es cual.
No, verás, Merlín : el Wadia no se usó en la prueba . Se usó el Pio y el Denon . Luego se puso el Wadia para oir música .

Sí que se puso el CD del Concierto de Aranjuez un momento pero fuera de pruebas (el que tenía APP que parece ser que coincide con la capa CD del Sacd de marras o al menos eso dice el disco, es decir, DIFERENTE masterización) . Y es cierto que pareció chillar menos para algunos, pero es que la masterización no es la misma, que podría ser por eso .

En otro orden de cosas, ya sabes que yo soy de los que opinan que sí suena diferente por mejor el Wadia . Y creo que se podría distinguir en prueba ciega por parte de cualquiera, que eso de los "golden ears" es una bobada . Pero hasta que no se haga dicha prueba ciega, la cosa quedará en que lo creo firmemente .
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matias_buenas
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Mensaje por matias_buenas »

luismax escribió:Yo creo que queda comprobar el punto 2 con el método del segundo párrafo.

Es más, creo que esa era el plan incial.

Luismax
Sí, éso era lo que yo quería comprobar, si hay o no diferencias y si las hay, si son abultadas . Pero hacerlo de forma práctica algo científica . Y me he quedado, de momento, con las ganas . :(

Y es que fíjate que por ejemplo en el disco de marras, expresamente dice que la capa CD y la DSD proceden de distintas masterizaciones . Por eso, si grabamos un CD de la capa estéreo DSD no nos queda ninguna duda de que partimos del mismo material .
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