TREVI AV-450, LAS CAJAS (con filtro modificado + subwoofer)

[atcing]

El problema no es independiente del estilo de música que escuchas. La exposición a alto spl tiene más duración en grabaciones muy comprimidas, y no es cunado miras los vúmetros en un disco de speed metal que en uno de clásica...

Ogran, el problema sigue siendo independiente de cada estilo de música; para una grabación muy comprimida (la encuentras en todos los géneros musicales) sólo tienes que bajar más todavía el nivel de SPL para proteger de nuevo tus oidos...... e incluso si quieres puedes jugar con la dinámica de la grabación. Por suerte hoy día es ajustable casi todo.



Un saludete

[Enrike]

A ver si escribís en mayúsculas, que no os oigo

Saludos,

[atcing]

Un saludete

[Enrike]

[juluska]

marcelo:
Ahora bien, la cosa no queda ahí: para poner la balanza de su lado, te quieren convencer de que escuchar a 1 metro es "má mejó" que a 3, y ahí empiezan los desvaríos: que si la THD, que si el off-axis, que si la dinámica, que si tal, cual o pascual. "El" tiene su gusto refinado, pulido, y los demás, estamos aprendiendo a escuchar... y "ya veremos la luz"...

Efectivamente marcelo, a menos que te guste escuchar sin dinámica, con poca definición y con elevada THD la solución en el campo cercano, a 1 m mucho mejor que a 3 m. El otro día me diste la idea de probar esto de la dinámica, evidentemente a 3m se pierde mucha dinámica y puede ser la causa de que a muchos aficionados "pitufos" los dicos de vinilo, los cassettes o incluso la FM les suenen de puta madre, ya que a las distancias a las que escuchan y la escasa absorción que suelen tener propicia que prácticamente no se pueda distinguir entre un vinilo y un cd. No me imagino a Atcing escuchando vinilos en su sala "semianecoica" a 1m de los altavoces porque seguro que se escucha hasta la más nimia imperfección del vinilo.
Total, que me puesto a medir y la verdad es que es muy fácil de ver, con una simple respuesta temporal a 1 y 3m se ve claramente:

Respuesta temporal a 1m:


Respuesta temporal a 3m:


Conclusión , a 1m escuchas música, a 3m las paredes, emborrona el sonido y se pierde focalización.

Los anteriores gráficos pueden dar una idea de la pérdida de dinámica a 3m respecto a 1m, pero se puede ser más claro todavía si directamente grabo un pequeño fragmento musical:

Original:


grabado a 1m:


grabado a 3m:


En el grabado a 1m ya se ve que la sala empieza a aportar bastante y en el grabado a 3m se ve el desastre, yo calculo que de 1 a 3m deben perderse entre 10-12dbs de dinámica, así, por el morro.

Conclusiones a las que hemos llegado últimamente:
-Las Trevi soportan SPL de concierto en directo.
-Parte de los foreros de matrix hifi, sometidos a más de 90dbs durante demasido tiempo están perdiendo oído, es así y punto.
-Al aumentar la distancia se disminuye inevitablente la dinámica, seguro que a 200m da igual escuchar un cd actual o una grabación de Carlos Gardel.

Próxima entrega, el aumento de la distorsión con la distancia, aunque creo que atcing ya ha colgado algo al respecto.

[Iago]

Los Kurzweil KS-40A, en la linea de las Trevi.
Woofer de 4", tweter de 19mm con dispersor y guiaondas, amplificador interno.



Otros, las Edifier R1200T:



Los tweeters parecen ser iguales, cambiándo el woofer, el Edifer es más parecido en aspecto a las Trevi.


Sl2

[juluska]

Molan esas cajas Iago, es impresionante la cantidad de cajas similares que hay, supongo que cada cual tendrá sus pequeñas variaciones en la dispersión.

[atcing]

marcelo:
Ahora bien, la cosa no queda ahí: para poner la balanza de su lado, te quieren convencer de que escuchar a 1 metro es "má mejó" que a 3, y ahí empiezan los desvaríos: que si la THD, que si el off-axis, que si la dinámica, que si tal, cual o pascual. "El" tiene su gusto refinado, pulido, y los demás, estamos aprendiendo a escuchar... y "ya veremos la luz"...

Efectivamente marcelo, a menos que te guste escuchar sin dinámica, con poca definición y con elevada THD la solución en el campo cercano, a 1 m mucho mejor que a 3 m. El otro día me diste la idea de probar esto de la dinámica, evidentemente a 3m se pierde mucha dinámica y puede ser la causa de que a muchos aficionados "pitufos" los dicos de vinilo, los cassettes o incluso la FM les suenen de puta madre, ya que a las distancias a las que escuchan y la escasa absorción que suelen tener propicia que prácticamente no se pueda distinguir entre un vinilo y un cd. No me imagino a Atcing escuchando vinilos en su sala "semianecoica" a 1m de los altavoces porque seguro que se escucha hasta la más nimia imperfección del vinilo.
Total, que me puesto a medir y la verdad es que es muy fácil de ver, con una simple respuesta temporal a 1 y 3m se ve claramente:

Respuesta temporal a 1m:


Respuesta temporal a 3m:


Conclusión , a 1m escuchas música, a 3m las paredes, emborrona el sonido y se pierde focalización.

Los anteriores gráficos pueden dar una idea de la pérdida de dinámica a 3m respecto a 1m, pero se puede ser más claro todavía si directamente grabo un pequeño fragmento musical:

Original:


grabado a 1m:


grabado a 3m:


En el grabado a 1m ya se ve que la sala empieza a aportar bastante y en el grabado a 3m se ve el desastre, yo calculo que de 1 a 3m deben perderse entre 10-12dbs de dinámica, así, por el morro.

Conclusiones a las que hemos llegado últimamente:
-Las Trevi soportan SPL de concierto en directo.
-Parte de los foreros de matrix hifi, sometidos a más de 90dbs durante demasido tiempo están perdiendo oído, es así y punto.
-Al aumentar la distancia se disminuye inevitablente la dinámica, seguro que a 200m da igual escuchar un cd actual o una grabación de Carlos Gardel.

Próxima entrega, el aumento de la distorsión con la distancia, aunque creo que atcing ya ha colgado algo al respecto.

Claro juluska, es algo evidente que canta "a oido" sobremanera cuando acercas el punto de escucha a una caja cualquiera en una misma sala.

Lo mismo ocurre cuando tras fijar una distancia de escucha vas añadiendo paneles absorbentes gruesos (sobretodo en las primeras reflexiones) ; por eso nada tiene más contraste dinámico y suena más limpio, adulterando lo menos posible la información de bajo nivel grabada en la pista, que una escucha en campo cercano y en una sala totalmente anecocia; otro tema es si te gusta la cantidad de reverb. contenida en la propia grabación o necesitas añadir cierto "color" en mayor o menor medida, para obtener más envolvencia todavía. Es un tema que evidentemente irá a gustos pero siempre a costa de comprimir dinámica y añadir coloración a lo grabado ........
Por ese msmo motivo personalmente veo interesante un sistema de campo cercano en sala muuuuuuuuy absorbente con cajas de apoyo para controlar el nivel de reverb. y así poder jugar con un margen más amplo de sonoridades, desde la más dinámica y neutra hasta la más reverberante según se te antoje escucharla.


Subiendo más el nivel de SPL compensas la "falta de dinámica" de un ruido de suelo exterior, pero JAMÁS la coloración y compresión dinámica que genera la propia sala y ese es el porqué un sistema a mayor distancia suena siempre más reverberante, difuso, menos contrastado dinámicamente hablando, y menos detallado perdiendo información de bajo nivel grabada, que el mismo sistema escuchado a menor distancia igualando niveles de SPL para punto de escucha en ambos............ características del sonido comentadas que aumentan conforme aumenta la dinámica del sistema y que no tiene nada que ver con el SPL máximo que pueda soportar un sistema.



Ahora sólo te falta medir THD a mismo nivel en punto de escucha de la msima caja a 1m vs 3m o 4m.......y luego hacer lo mismo entre un 2.x a 1m vs una grandota a 4m.


Un saludete

[Iago]

Sí, están hasta debajo de las piedras.
Por algo será.

Incluso hay KITs de Cerving Vega y Boston Acoustics para hacerse centrales HUM con dos woofers y tweeter de mylar tipo Audax.


Lo que me ha molado de las Edifer y Kruzweil es esa mezcla de tweeter tipo Audax con guiaondas de bajo perfil incorporada (como la famosa WG de las 2030A).

En cocreto, las RT1200 dicen en la publicidad ser muy compensaditas, así como vienen de fábrica. Si no mienten demasiado.

Corrigiendo, si viene al caso, el filtro, luego amplificándolas con más potencia y pasándoles el UC o DRCoP, pueden estar muy bien.


Sl2

[juluska]

Sí Atcing, próxima prueba, distorsión en función de la distancia. Por las cajas que he medido entre 1m y 3m suele haber una subida de la distorsión de entre 5dbs a más de 10dbs en todas las frecuencias, lo cual puede provocar que la distorsión llegue a superar los umbrales de detección de la distorsión del estudio de Axiom que colgué en su día:

http://www.axiomaudio.com/distortion.html


El problema que veo es que esto sólo puede hacerse con monitores, no me parece que escuchar cajas grandotas a 1m sea razonable, lo probaré con las beta20 o las bwdm310. Por cierto hace unos meses medí unas bwmatrix804 ubicadas en un salón con escaso acondicionamiento y a 4m del punto de escucha y la distorsión medida era claramente audible según el estudio de Axiom. Bueno, ya veremos, lo que creo que está bastante claro es que todo conduce a que los sistemas BSS (Barbie Sound System) son los mejores desde un punto de vista audiófilo.

[juluska]

A título de curiosidad y sin pretensión alguna de ahondar en la llaga, recordemos que las TREVI aguantan 108dbs a 1m sin inmutarse. Pues bien, resulta que 108dbs es la máx presión sonora que dan los auriculares HD201

http://www.sennheiser.com/sennheiser/ho ... nes_500155

ES DECIR, LAS TREVI NO SÓLO AGUANTAN SPL DE CONCIERTO EN DIRECTO, TAMBIÉN PODEMOS DECIR QUE SU SPL IGUALA A LA DE MUCHOS AURICULARES COMERCIALES, INCREIBLE.

[areo]

Estoy desde hace unos meses dandole vueltas a este asunto de cajas grandes versus cajas pequeñas y hay algo que se me escapa y no logro encajar.

No es una cuestión de polemizar cual es la mejor, aqui que cada cual decida, es una cuestión de percepción, por que en mi opinión falta un parametro que no se definir, quizas porque esté, al intentar comprender conceptos falto de conocimientos, por eso voy a exponer mis reflexiones haber si alguien con conocimientos me puede arrojar algo de luz al respecto.

Todos tenemos más ó menos claro lo que es volumen (pote) y lo que son los db. y el Spl. acrónimo en ingles, de nivel de presión sonora (sound pressure level) y es aqui donde se me plantean esas dudas de percepción, voy a ver si desde mi ignorancia soy capaz de explicarme.

Cuando estamos tranquilamente en una terraza y pasa el adolescente de turno con su ciclomotor trucado, el nivel de presión sonora puede llegar a niveles muy elevados, pero ese sonido es agudo principalmente, nos afecta más al timpano que no, a esa sensación que percibimos cuando la motocicleta es una 1.000 c.c. de cuatro tiempos al mismo nivel de presión sonora, que intuyo? que a igual nivel de spl, la energia generada por ambas motos es diferente, otro ejemplo, generemos con nuestro programa de medición un tono puro de 8000 Hz. y subamos el volumen del ampli hasta leer 80 db. por ejemplo, despues hagamos lo mismo con un tono de 200 Hz. a que la percepción de energia que nos llega no es la misma, a que el ampli va necesitar más consumo para generar la baja que la alta,

No se que concepto no comprendo ó que parametro se me escapa, he estado buscando por la red información al respecto y siempre me remite al spl, pero sinceramente no me basta ya que para generar altos niveles de spl basta una fuente que genere un sonido agudo a alto nivel.

Quizas las diferencias radiquen aqui, en la percepción que nos llega de unas cajas grandes, con más capacidad de mover más cantidad de aire que unas pequeñas al mismo nivel de spl ó estoy completamente equivocado y me he hecho la picha un lio?

No sé si como dice acting solo es un fenomeno visual y 90 db. son 90 db.
pero sigo pensando que hay algo que se me escapa por estar más del lado de Andreu que de juluska.

Pues eso, si alguien me puede aportar algo de luz a mis dudas ó errores se lo agradezco por anticipado.

Saludos.
Pau.

[Marcuse]

Efectivamente marcelo, a menos que te guste escuchar sin dinámica, con poca definición y con elevada THD la solución en el campo cercano, a 1 m mucho mejor que a 3 m. El otro día me diste la idea de probar esto de la dinámica, evidentemente a 3m se pierde mucha dinámica y puede ser la causa de que a muchos aficionados "pitufos" los dicos de vinilo, los cassettes o incluso la FM les suenen de puta madre, ya que a las distancias a las que escuchan y la escasa absorción que suelen tener propicia que prácticamente no se pueda distinguir entre un vinilo y un cd. No me imagino a Atcing escuchando vinilos en su sala "semianecoica" a 1m de los altavoces porque seguro que se escucha hasta la más nimia imperfección del vinilo.
Total, que me puesto a medir y la verdad es que es muy fácil de ver, con una simple respuesta temporal a 1 y 3m se ve claramente:

Esas gráficas son interesantes. Pero tengo una curiosidad, supongo que las has hecho sobre tu sistema. Es decir, para las pruebas a 1 metro, colocaste el micro en el mismo lugar en el que tú te sueles sentar, lugar que supongo estará totalmente optimizado:

- Cajas situadas en el punto óptimo de la sala para ese punto de escucha
- Acodicionamiento pasivo (si tienes, que no lo sé) optimizado para ese punto de escucha
- Ultracurve (esto creo que sí lo tienes) ecualizando para ese punto de escucha
...

Para las mediciones a 3 metros, te has pasado las horas (o días) necesarios para optimizar todo lo anterior, o simplemente has colocado el micro a 3 metros y punto??

Y ojo, que estoy bastante seguro de que a 3 metros la sala influye más que a 1 metro, pero si se mide en igualdad de condiciones (que igual se ha hecho, por eso pregunto), quizás la diferencia no sea tanta.

Saludos.

[juluska]

Efectivamente marcelo, a menos que te guste escuchar sin dinámica, con poca definición y con elevada THD la solución en el campo cercano, a 1 m mucho mejor que a 3 m. El otro día me diste la idea de probar esto de la dinámica, evidentemente a 3m se pierde mucha dinámica y puede ser la causa de que a muchos aficionados "pitufos" los dicos de vinilo, los cassettes o incluso la FM les suenen de puta madre, ya que a las distancias a las que escuchan y la escasa absorción que suelen tener propicia que prácticamente no se pueda distinguir entre un vinilo y un cd. No me imagino a Atcing escuchando vinilos en su sala "semianecoica" a 1m de los altavoces porque seguro que se escucha hasta la más nimia imperfección del vinilo.
Total, que me puesto a medir y la verdad es que es muy fácil de ver, con una simple respuesta temporal a 1 y 3m se ve claramente:

Esas gráficas son interesantes. Pero tengo una curiosidad, supongo que las has hecho sobre tu sistema. Es decir, para las pruebas a 1 metro, colocaste el micro en el mismo lugar en el que tú te sueles sentar, lugar que supongo estará totalmente optimizado:

- Cajas situadas en el punto óptimo de la sala para ese punto de escucha
- Acodicionamiento pasivo (si tienes, que no lo sé) optimizado para ese punto de escucha
- Ultracurve (esto creo que sí lo tienes) ecualizando para ese punto de escucha
...

Para las mediciones a 3 metros, te has pasado las horas (o días) necesarios para optimizar todo lo anterior, o simplemente has colocado el micro a 3 metros y punto??

Y ojo, que estoy bastante seguro de que a 3 metros la sala influye más que a 1 metro, pero si se mide en igualdad de condiciones (que igual se ha hecho, por eso pregunto), quizás la diferencia no sea tanta.

Saludos.

Mi sala es bastante viva, en ese aspecto es más un salón normal que una sala dedicada. Para sacar las gráficas anteriores amplié la absorción lateral de las primeras reflexiones con el micro a 3m, pero aún así, las reflexiones a suelo y techo no están tratadas, dificílmente se puede acondicionar el techo y el suelo en una sala no dedicada y cuanto más lejos más potentes son esas reflexiones en el techo y suelo respecto a las reflexiones laterales, a menos que dispongas de un techo muy alto y eleves las cajas y el punto de escucha.

[DrFunk]

De todas formas, las conclusiones que sacas de las respuestas impulsivas e independientemente del debate campo cercano o escucha alejada, son, básicamente, una chorrada.

Parece mentira que con lo leidos que parece que estáis hagais una afirmación así. Las reflexiones son necesarias para dar ambiencia y espacialidad al sonido. Vuestro queridísimo Tool se harta de decirlo en ese libro que continuamente recomendáis pero que ya no sé si lo habéis leido.

Además lo ideal no es que en la respuesta impulsiva no muestre reflexiones sino que las reflexiones que aparezcan muestren una forma lo más parecida posible a la del sonido original pero más "pequeñita" o sea, con menos energía, o lo que es lo mismo, que todas las frecuencias decaigan a una velocidad lo más parecido posible y en unos tiempos no demasiado grandes.

En fin, que lo que estás poniendo demuestra o añade más bien poco al debate que, por otra parte a mi siempre me suena a "estas son mis circunstancias y las defiendo a capa y espada" cosa que, por otra parte, tiene bastante mérito

Saludos

[Andreu]

.........No se que concepto no comprendo ó que parametro se me escapa, he estado buscando por la red información al respecto y siempre me remite al spl, pero sinceramente no me basta ya que para generar altos niveles de spl basta una fuente que genere un sonido agudo a alto nivel.

Quizas las diferencias radiquen aqui, en la percepción que nos llega de unas cajas grandes, con más capacidad de mover más cantidad de aire que unas pequeñas al mismo nivel de spl ó estoy completamente equivocado y me he hecho la picha un lio?

No sé si como dice acting solo es un fenomeno visual y 90 db. son 90 db.
pero sigo pensando que hay algo que se me escapa por estar más del lado de Andreu que de juluska.

Pues eso, si alguien me puede aportar algo de luz a mis dudas ó errores se lo agradezco por anticipado.

Saludos.
Pau.

Areo, yo creo que está bastante claro.

Si pones el micro a 1mt. de unas cajas pequeñas, estas darán un nivel determinado de spl, según las mediciones de Juluska las Trevi dan 108dbs. Y según Atcing y Juluska el sonido es extremadamente real.

Si esas mismas cajas las pones a 3mts. del micro, ya no llegan a esos niveles de spl y también supongo que se perderá información musical.


Si pones unas cajas grandes a 1mt. supongo que también darán ese nivel de 108dbs, por poner una cifra pues yo no he tomado medidas.

Si pones las cajas grandes a 3mts. pues supongo que también llegarán a esos 108dbs. Pero según Atcing y Juluska con gran perdida de información musical, debido a las reflexiones u otras condiciones de la sala.

Creo que ellos quieren demostrar eso, y digo creo porque desde un principio se andan dando tumbos de aquí para allá, confundiendo al personal como a mí me ha pasado......cuesta poco decir las cosa claras desde el principio.


En mi caso ya he dicho más atrás que admito que las Trevi a 1mt.suenen mejor que el mejor equipo del mundo, aunque a mí personalmente los "targets" que utilizan ellos me parecen demasiado agudos. Cosa que ellos defienden diciendo que así es como suenan la música en directo......¿será verdad que estoy sordo?


Les he dicho en muchas ocasiones que traigan las Trevi o las Beta y las monten como quieran ellos en mi sala y las comparemos a mis cajas grandes, pero dicen que no vale la pena hacer esa prueba, pues están seguros que las cajitas demostrarían una superioridad apullante.

Yo no creo que las Trevi a 3mts. lleguen a dar 108dbs sin reventar.

Otra cosa que a mi particularmente no me gusta es la excesiva "focalización" que tiene la escucha a 1mt. Pero eso es cuestión de gustos.

[atcing]

Parace mentira lo que cuesta admitir que de cerca la coloración es menor, la dinámica y detalle de bajo nivel mayores y más parecido a lo grabado.

Ese experimento lo puede hacer cualquiera (da igual lo óptimo de la posición; evidentemente cuando te situas en campo cercano... o cajas, u oyente, o ambos, quedan más separados de las paredes y la diferencia entre sonido directo y sonido reflejado aumenta perdiendo peso nuestra propia sala y aumentando la neutralidad a lo grabado; es algo obvio que canta "a oido" una barbaridad, al igual que ocurre lo mismo cuando añades paneles gruesos "al limpiar" la zona de reverb. que añade nuestra sala (sobretodo en los primero ms). Cualquiera que haya experimentado lo más mínimo sobre ello es consciente.

Factores que evidentemente no tienen nada que ver con el gusto de cada uno, pero son así y no admiten discusión posible.


Un saludete

P.D. Me encanta ver a los "cajas grande en campo lejando" pataleando. . Me parto

[areo]

Gracias Andreu, si eso lo tengo más ó menos claro, lo que yo me planteo es si esos 108 ó los que sean tienen un componente más agudo en las pequeñas que en las grandes, vamos que el balance tonal a igual spl este a favor de las grandes y por eso nuestra percepción distinta.

Como no estoy seguro si digo una tonteria, de ahi, mi pregunta.

Saludos.
Pau.

[juluska]

Gracias Andreu, si eso lo tengo más ó menos claro, lo que yo me planteo es si esos 108 ó los que sean tienen un componente más agudo en las pequeñas que en las grandes, vamos que el balance tonal a igual spl este a favor de las grandes y por eso nuestra percepción distinta.

Como no estoy seguro si digo una tonteria, de ahi, mi pregunta.

Saludos.
Pau.

Si dos sistemas tienen un mismo target de ecualización, ¿es posible que uno te suene más agudo que otro? Claro que sí, la DISPERSIÓN más coherente hace que la parte media-aguda y aguda suene más detallada, que el carácter metálico de determinados instrumentos sea más definido que cuando usas cajas con una dispersión incoherente y aleatoria.

[Andreu]

David, ya he dicho dos otres veces en este hilo que admito que las pequeñas en campo cercano, suenan mejor.....no sé como te lo voy decir.

P.D. Me encanta ver a los "cajas grande en campo lejando" pataleando. . Me parto

A mi encanta y me place el campo lejano y las cajas grandes, ya lo sabes.

Pataleo cuando se estipula o se quiere sentar cátedra con las percepciones particulares de cada uno relativas a la audición de música clásica. Y tu lo sabes......



Areo supongo que en campo cercano, se capta toda la energía del tweeter, de ahí el predominio de los agudos.