¿Y ahora de qué vas a hablarnos? ¿De ecualización? ¿De ecualización automática? ¿de lo que a tí te "suena plano"?celedonio escribió:Este target es el que a mí también me suena plana, y no me gusta para nada que ningún sistema de ecualización "automatizado" me levante los agudos por cojones.
Y........ por cuanto salen $$$$$$$$$??
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Subjetivismo......................Por lo demás, todo esto tiene simplemente que ver con mis preferencias personal por este target.
Sesgo de..........Este target es el que a mí también me suena plana, y no me gusta para nada que ningún sistema de ecualización "automatizado" me levante los agudos por cojones.
Igualmente...............pìensa que un sistema de ecualización no tiene porqué levantarte los agudos (puede dejarlos a tu gusto). Lo que sí está claro es que en punto de escucha por muy bien diseñada que esté la caja nadie tiene una caida de 1dB/oct a partir de 1Khz cotrolado en una sala doméstica ni de caña y el que se lo cree es que no ha realizado una medición real en su vida (de vez en cuando hay que dejar las simulaciones teóricas que tanto os llevan de cabeza
) ......y es que en la mayoría de ocasiones (por muy bien diseñada que esté la caja) la caida es mayor en las últimas octavas y/o irregular en frecuencia (nada de caida progresiva 1dB/otc )......luego hace falta EQ incluso para ese target Con un sistema de ecualización por contra sí lo clavas
y para variar en prueba ciega se demuestra que con EQ siempre puedes optimizar la respuesta en punto de escuchca incluso por encima de 400hz tanto en base a un teórico ideal como en base al gusto de cada cual.Plano es plano y no hay psicoacústica que valga ........ lo único que te va a decir la psicoacústica es si plano te gusta o no en según que condiciones de entorno....y eso no es lo mismo.Es una cuestión de gustos personales que a lo mejor puede tener también una explicación psicoacústica ya no tan personal mía como también se ha comentado en los últimos posts.
Para realizar un estudio entre los diferentes targets no hay que ser simplista...
Sobre lo que comentyas de la ESPACIALIDAD......... cuando escuches con una grabación en el que el nivel de ambience y la espacialidad estén bien registrados una sala muy neutra aplanada en campo difuso con EQ cada canal por separado me da a que te vas a llevar una agradable sorpresa.
Un saludete
P.D: Como ya he comentado anyeriormente he realizado numerosos doble ciegos en los que lo que se elige y suena más coherente según probadores es la respuesta plana ..no con caida de 1dB/oct...y es que el entorno no se puede dejar a un lado....
Realizar pruebas subjetivas en un único entorno (que no tiene nada que ver con lo que cada uno tiene en sus casas) para concluir que si el target plano suena o no plano es una falacia. Plano suena cuando mide plano y no es discutible si plano no gusta o no nos lo parece los motivos son otros ajenos al target.................entorno, como se ha realizado la grabacióna probar, ............y es que parece que se olviuda que una misma trompeta en una sala llena de cristales suena infinitamente más estridente que en un escenario rodeado de cortinajes
Última edición por atcing el Jue 19 Nov 2009 , 11:23, editado 2 veces en total.
Exacto, pero a donde voy es a que la curva que trae Celedonio tiene, por cojones, que tener una mayor pendiente que una sola respuesta en sala en eje. No es una respuesta en puntoscucha sin más.Aquí, promediando, la pendiente habría existido incluso en medida anecoica.
Que esa curva obtenida de 6 medidas se perciba como plana no quiere decir que si la usas como target para una única medida en sala en eje vayas a obtener los mismos resultados de percepción. Conlleva un exceso de pendiente, digo yo. Ahí es donde no estoy de acuerdo con lo que defendía Celedonio.
De acuerdo en todo. Es lo que intentaba ejemplificar con las medidas que puse.Pero lo interesante del caso es que incluso para una única medida no anecoica, el espectro se percibe equilibrado a pesar de la pendiente. Toole menciona el aumento subjetivo del peso de la señal directa sobre las indirectas con la frecuencia (y por eso recomienda no ecualizar las últimas octavas sobre la base de una medida en sala).
Un saludo.
Es lo que tiene el Sesgo de confirmación y te hace ver fantasmas ......Que esa curva obtenida de 6 medidas se perciba como plana no quiere decir que si la usas como target para una única medida en sala en eje vayas a obtener los mismos resultados de percepción. Conlleva un exceso de pendiente, digo yo. Ahí es donde no estoy de acuerdo con lo que defendía Celedonio.
Pues no............dependerá del entorno donde se realice la prueba.........añadiendo que el gusto personal y subjetivo de cada cual no se podrá eliminar jamás.Pero lo interesante del caso es que incluso para una única medida no anecoica, el espectro se percibe equilibrado a pesar de la pendiente. Toole menciona el aumento subjetivo del peso de la señal directa sobre las indirectas con la frecuencia (y por eso recomienda no ecualizar las últimas octavas sobre la base de una medida en sala).
Un saludete
El problema si haces una sola medida en sala con el micro colocado en un punto escogido de manera arbitraria , en el eje o no, es que lo que vas a recoger en la zona modal puede variar considerablemente en un perimetro estrecho entorno al punto escogido.Que esa curva obtenida de 6 medidas se perciba como plana no quiere decir que si la usas como target para una única medida en sala en eje vayas a obtener los mismos resultados de percepción.
En función Autoeq del UC, el target propuesto excluye esta zona, y advierten del riesgo que supone incluirla.
¡ Oirlo para creerlo !
Pero si de esto es de lo que se trata...Subjetivismo......................
Partiendo de la premisa que el objetivo es disfrutar de la escucha, lo que hacen los de Harman es, primero investigar de qué disfrutan sus clientes, y segundo, sabiendo esto, como conseguir que sus clientes lo disfruten.
Y lo mismo procuro yo para mis propios y egoistas fines. Por esto lo que me interesa es tener claro el "Qué es lo que me pone" y el "Cómo me lo monto" para cubrir mis expectativas.
Y claro, en esto como en el sexo, todo está en la mente.
Wynton, como ves,ahora estoy hablando de sexo...
¡ Oirlo para creerlo !
-
Rainmetall
- Mensajes: 1268
- Registrado: Vie 03 Oct 2008 , 12:19
- Ubicación: Mandril Capital
Pero a estas alturas, no habíamos quedado que NO se usa la función autoEq del UC?
Celedonio, me parece que no te estás centrando en el tema. Tras mi periplo con el UC y con las "masterclass" de Acting, yo creo que ya estaba claro este punto. Que no, Celedonio.......
Y he leido el artículo que propones sobre Harman, evidentemente es un panfleto publicitario, "autobombo", pero fuera de consideraciones más técnicas, el detalle importante a observar es la variación de la curva respecto a Db, aumentando progresivamente esa caida que comentas respecto a SPL.
La verdad es que me parece de chiste, cuando todos sabemos que la percepción auditiva en los extremos se nota muchísimo menos que en la parte central del espectro sonoro. Si la curva "most preferred", la modificamos y bajamos esos +5db y subimos -5db de los extremos, digamos, para dejar una diferencia de + - 2db entre extremos, te aseguro que el 95% de los oyentes no notarían absolutamente nada, o casi seguro que preferirían la nueva curva.
Que casualidad que el la parte más central (1khz) no hay variación, puesto que en esa zona, un oyente con el oido medianamente educado es capaz de diferenciar 1db arriba o abajo.
Te voy a decir más, metido en terreno de psicoacústica, no han tenido en cuenta factores como sonoridad que por ejemplo hacen que un sonido más grave necesite más intensidad que un agudo o que por ejemplo, la audición biaural que tenemos los seres humanos.
La medición esta realizada sobre los dos canales? Has realizado la prueba de meter el UC en doble mono, ecualizar cada canal por separado a plano y luego medir en punto de escucha los dos canales a la vez? Las gráficas superiores me recuerdan mucho al resultado final obtenido, por ejemplo, en mi casa.
Me parece un articulo sesgado y poco científico.
Celedonio, me parece que no te estás centrando en el tema. Tras mi periplo con el UC y con las "masterclass" de Acting, yo creo que ya estaba claro este punto. Que no, Celedonio.......
Y he leido el artículo que propones sobre Harman, evidentemente es un panfleto publicitario, "autobombo", pero fuera de consideraciones más técnicas, el detalle importante a observar es la variación de la curva respecto a Db, aumentando progresivamente esa caida que comentas respecto a SPL.
La verdad es que me parece de chiste, cuando todos sabemos que la percepción auditiva en los extremos se nota muchísimo menos que en la parte central del espectro sonoro. Si la curva "most preferred", la modificamos y bajamos esos +5db y subimos -5db de los extremos, digamos, para dejar una diferencia de + - 2db entre extremos, te aseguro que el 95% de los oyentes no notarían absolutamente nada, o casi seguro que preferirían la nueva curva.
Que casualidad que el la parte más central (1khz) no hay variación, puesto que en esa zona, un oyente con el oido medianamente educado es capaz de diferenciar 1db arriba o abajo.
Te voy a decir más, metido en terreno de psicoacústica, no han tenido en cuenta factores como sonoridad que por ejemplo hacen que un sonido más grave necesite más intensidad que un agudo o que por ejemplo, la audición biaural que tenemos los seres humanos.
La medición esta realizada sobre los dos canales? Has realizado la prueba de meter el UC en doble mono, ecualizar cada canal por separado a plano y luego medir en punto de escucha los dos canales a la vez? Las gráficas superiores me recuerdan mucho al resultado final obtenido, por ejemplo, en mi casa.
Me parece un articulo sesgado y poco científico.
"Un pedante es un estupido adulterado por el estudio"
Rainmetall:
En resumen, plano significa para mi:
Primero y ante todo "regular", es decir sin aberraciónes en la respuesta: ni chepas ni valles.
Y segundo para que se perciba plano, no tiene que medir plano sino con ligera pendiente descendente.
Y me da exactamente igual que esto sea compartido o no, ni que tenga una base cientifíca o no. Aunque repito, creo que si la tiene, en el campo de la psicoacústica.
PD: Y me parece que los que me están llevando la contraria en esta cuestión lo hacen más por cuestiones de "valores" que por cuestiones estrictamente racionales.
En resumen, plano significa para mi:
Primero y ante todo "regular", es decir sin aberraciónes en la respuesta: ni chepas ni valles.
Y segundo para que se perciba plano, no tiene que medir plano sino con ligera pendiente descendente.
Y me da exactamente igual que esto sea compartido o no, ni que tenga una base cientifíca o no. Aunque repito, creo que si la tiene, en el campo de la psicoacústica.
PD: Y me parece que los que me están llevando la contraria en esta cuestión lo hacen más por cuestiones de "valores" que por cuestiones estrictamente racionales.
¡ Oirlo para creerlo !
-
Rainmetall
- Mensajes: 1268
- Registrado: Vie 03 Oct 2008 , 12:19
- Ubicación: Mandril Capital
Cuando ecualizas canales por separado a plano, y luego mides en conjunto en punto de escucha.....por favor, haz la prueba y luego me dices. Y te darás cuenta que estas "perogrulleando"celedonio escribió:Rainmetall:
En resumen, plano significa para mi:
Primero y ante todo "regular", es decir sin aberraciónes en la respuesta: ni chepas ni valles.
Y segundo para que se perciba plano, no tiene que medir plano sino con ligera pendiente descendente.
Y me da exactamente igual que esto sea compartido o no, ni que tenga una base cientifíca o no. Aunque repito, creo que si la tiene, en el campo de la psicoacústica.
"Un pedante es un estupido adulterado por el estudio"
Mira, creo haber definido lo suficiente lo que me pone. El cómo me lo monto, lo dejaré para otra ocasión, y en pequeño comité. A lo mejor hay niños leyendo...Cuando ecualizas canales por separado a plano, y luego mides en conjunto en punto de escucha.....por favor, haz la prueba y luego me dices. Y te darás cuenta que estas "perogrulleando"
¡ Oirlo para creerlo !
-
Rainmetall
- Mensajes: 1268
- Registrado: Vie 03 Oct 2008 , 12:19
- Ubicación: Mandril Capital
Lo cierto es que no tengo claro el aspecto cuantitativo de esas diferencias. Yo no lo veo tan claro como tú. Tampoco tengo muy claro que la afirmación de Toole sobre la percepción plana sea cierta. En todo caso, sí puedo asegurar que lo afirma sin ambigüedad, que se refiere a intensidad, con medición en sala-eje y que poco debe tener que ver con lo de celedonio ya que se refiere sólo a las últimas octavas.pei escribió:[...] la curva que trae Celedonio tiene, por cojones, que tener una mayor pendiente que una sola respuesta en sala en eje. [...]Conlleva un exceso de pendiente, digo yo.
Eso de la pendiente de 1 dB/oct desde la primera octava no parece muy fundamentado.
Un saludo.
Memory is a self-justifying historian. The best predictor of our memories is what we believe now, not what really happened then.
Carol Tavris
Carol Tavris
[quote]Partiendo de la premisa que el objetivo es disfrutar de la escucha, lo que hacen los de Harman es, primero investigar de qué disfrutan sus clientes, y segundo, sabiendo esto, como conseguir que sus clientes lo disfruten.[/quote]
Pues no van por ahí los tiros Cele: ese test no demuestra lo que pretendes demostrar.......y he dejado bien claro el porqué.
[quote]Pero a estas alturas, no habíamos quedado que NO se usa la función autoEq del UC?
Celedonio, me parece que no te estás centrando en el tema. Tras mi periplo con el UC y con las "masterclass" de Acting, yo creo que ya estaba claro este punto. Que no, Celedonio.......
[b]Y he leido el artículo que propones sobre Harman, evidentemente es un panfleto publicitario, "autobombo",[/b] [/quote]
Veo que tú si lo has pìllaooooooooo, Rainmetall !!
[quote]
Me parece un articulo sesgado y poco científico.[/quote]
De científico cero pelotero ....... pero suficiente como para que los subjetivistas que se quieren autoconvencer de que su gusto el lo correcto se agarren a clavo ardiendo.........
Como he comentado anteriormente yo propongo doble ciego ecualizando a campo difuso en toda a banda (sobre una caja bien diseñada) vs sin ecualizar.......y veremos que pasa.
[quote]
Eso de la pendiente de 1 dB/oct desde la primera octava no parece muy fundamentado. [/quote]
Exacto...para nada.
Ya le sugerí a Celedonio que se debería volver a leer los papers, porque Floyd Toole NO DICE LO QUE LE GUSTARÍA ESCUCHAR Y DEFIENDE en ningún momento
Un saludete
Pues no van por ahí los tiros Cele: ese test no demuestra lo que pretendes demostrar.......y he dejado bien claro el porqué.
[quote]Pero a estas alturas, no habíamos quedado que NO se usa la función autoEq del UC?
Celedonio, me parece que no te estás centrando en el tema. Tras mi periplo con el UC y con las "masterclass" de Acting, yo creo que ya estaba claro este punto. Que no, Celedonio.......
[b]Y he leido el artículo que propones sobre Harman, evidentemente es un panfleto publicitario, "autobombo",[/b] [/quote]
Veo que tú si lo has pìllaooooooooo, Rainmetall !!
[quote]
Me parece un articulo sesgado y poco científico.[/quote]
De científico cero pelotero
....... pero suficiente como para que los subjetivistas que se quieren autoconvencer de que su gusto el lo correcto se agarren a clavo ardiendo.........Como he comentado anteriormente yo propongo doble ciego ecualizando a campo difuso en toda a banda (sobre una caja bien diseñada) vs sin ecualizar.......y veremos que pasa.
[quote]
Eso de la pendiente de 1 dB/oct desde la primera octava no parece muy fundamentado. [/quote]
Exacto...para nada.
Ya le sugerí a Celedonio que se debería volver a leer los papers, porque Floyd Toole NO DICE LO QUE LE GUSTARÍA ESCUCHAR Y DEFIENDE en ningún momento
Un saludete
Última edición por atcing el Jue 19 Nov 2009 , 12:40, editado 1 vez en total.
Es en parte una consecuencia de lo que se tiene que hacer para conseguir que una caja con un bafle "estandar" dé un SPL plano en anecoico: Correción del bafle step.Eso de la pendiente de 1 dB/oct desde la primera octava no parece muy fundamentado.
Si no lo corriges tienes una caida de 6dbs en presion y de 3 en potencia.
Si corriges 3 dbs equilibras respuesta en potencia pero no SPL.
Si corriges 6dbs equilibras SPL, pero levantas 3dbs la respuesta en potencia en las primeras octavas.
¡ Oirlo para creerlo !
No solo eso. Es que las curvas que trae Celedonio, como bien muestra la página 26 del estudio NO son comparativas de curvas "target" de ecualización.pei escribió:Exacto, pero a donde voy es a que la curva que trae Celedonio tiene, por cojones, que tener una mayor pendiente que una sola respuesta en sala en eje. No es una respuesta en puntoscucha sin más.
Ni siquiera. No hay una sola "flat response". Y no la hay porque midiendo como miden en el estudio (en modo "zona de escucha" según el último invento del "mago") ninguna curva es "flat".
Y es que es imposible que sea "flat" tal cual lo miden.
Lo que demuestra Harman es que sus métodos de ecualización son los que mejor se ajustan a sus propios objetivos de ecualización. Y que no tiene ni puta idea de ajustar los sistemas de ecualización de la competencia.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
El modo "zona de escucha" no lo he traído yo, sino ellos.Y no la hay porque midiendo como miden en el estudio (en modo "zona de escucha" según el último invento del "mago") ninguna curva es "flat".
Entiendo perfectamente lo que no te gusta en el.
Pero tampoco tengo nada que ver con ello.
¡ Oirlo para creerlo !