cajas UniVentO

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Es instructivo observar como las resonancias mas molestas las provoca la propia caja y no las resonancias del tubo, como había dicho en un principio.

Como que el tubo mide 16,4cm su frecuencia de resonancia propia es de 1050Hz. Entonces, ¿qué es ese pico sobre los 650Hz?

Mientras hacia pruebas con distintos tipos y configuraciones del material absorbente, me di cuenta que lo que no quitaba un 100% de relleno con guata, ni un 50% de relleno del tubo con lana de roca; lo eliminaba una simple lámina de goma de 8mm de 20x30cm colocada a la babalá.
Esto me hizo pensar que el problema podría ser la forma de la caja.

Dibujé sobre el plano (en azul) el recorrido de las ondas dentro de la caja y, me di cuenta, de que a uno 50,5cm todas volvían a la membrana del altavoz; produciendo una realimentación positiva a una frecuencia de 680Hz. He aquí el quid de la cuestión.

Diseñé e inserté una superficie curva, realizada en goma, que reflejara las ondas hacia un punto común, fuera de la membrana del altavoz, en el cual coloqué una banda de lana de roca que absorbe eficazmente a partir de los 500Hz.

El resultado fué el esperado; prácticamente desaparecía el pico de los 650Hz. Pero también bajaba el rendimiento en graves, haciendo la caja inservible.

Así que opté por poner un trozo de lana de roca en un rincón y luego ya me pelearé con el filtrado.

En el próximo diseño debo prestar mas atención a las reflexiones internas calculándolas a mano pues, de los programas que usé, ninguno fué capaz de predecir esa resonancia.

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atcing
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Mensaje por atcing »

JoanTeixi escribió:Es instructivo observar como las resonancias mas molestas las provoca la propia caja y no las resonancias del tubo, como había dicho en un principio.

Como que el tubo mide 16,4cm su frecuencia de resonancia propia es de 1050Hz. Entonces, ¿qué es ese pico sobre los 650Hz?

Mientras hacia pruebas con distintos tipos y configuraciones del material absorbente, me di cuenta que lo que no quitaba un 100% de relleno con guata, ni un 50% de relleno del tubo con lana de roca; lo eliminaba una simple lámina de goma de 8mm de 20x30cm colocada a la babalá.
Esto me hizo pensar que el problema podría ser la forma de la caja.

Dibujé sobre el plano (en azul) el recorrido de las ondas dentro de la caja y, me di cuenta, de que a uno 50,5cm todas volvían a la membrana del altavoz; produciendo una realimentación positiva a una frecuencia de 680Hz. He aquí el quid de la cuestión.

Diseñé e inserté una superficie curva, realizada en goma, que reflejara las ondas hacia un punto común, fuera de la membrana del altavoz, en el cual coloqué una banda de lana de roca que absorbe eficazmente a partir de los 500Hz.

El resultado fué el esperado; prácticamente desaparecía el pico de los 650Hz. Pero también bajaba el rendimiento en graves, haciendo la caja inservible.

Así que opté por poner un trozo de lana de roca en un rincón y luego ya me pelearé con el filtrado.

En el próximo diseño debo prestar mas atención a las reflexiones internas calculándolas a mano pues, de los programas que usé, ninguno fué capaz de predecir esa resonancia.

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Insisto en que en un recinto de ese tamaño nada puede resonar por debajo de 518Hz, frecuencia donde se produce el primer modo. A 650Hz evidentemente sí. Utilizando el sub como tal (es decir, cortándolo por arriba no más alto de aprox. 80Hz (incluso con una pendiente mínima de 6dB/octava) a 650hz el nivel de esas "resonancias" debería ser INAUDIBLE al estar una barbaridad de dB más bajo que la señal promedio del sistema (cuando lo cruces con las cajas principales a mismo nivel que el sub). En condiciones de corte más típicas para sub de 24dB/octava (para evitar posible direccionalidad audible; ese sí que es un posible problema) a 650Hz imagínate lo que queda de las "resonancias" ....
Es evidente que en un sub la absorción es totalmente irrelevante en este sentido.


Un saludete
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Hola David,

No es un sub, es un woofer.

El sub puede que se añada posteriormente, cortado a 45Hz y en activo, por supuesto; tomando la señal de la correspondiente salida del receptor AV (de hecho lo tengo, pero solo lo uso para escuchar música pop-pop-pop en otra sala).

Como te habrás dado cuenta soy de la idea de usar altavoces grandes para frecuencias grandes (en longitud) y, para enlazar con un sub a 80Hz usaría, como mínimo, un 10" de woofer.

En este caso, la parte satélite de las univento lleva un 8" de mid-low (medios-graves) puesto que estas van a ir colgadas en la pared.
Usar un altavoz de medios en lugar de uno de medios y graves facilita el poder usar una caja mas pequeña, un mayor rendimiento y una menor distorsión. De hecho este proyecto lo he intentado basar en una baja distorsión, buena dispersión, gran eficiencia y una buena adaptación de impedancias entre los transductores y el aire.

POR QUÉ???

Pués, porque no teia mas remedio,
porque los altavoces ya los tenia (excepto dos)
los filtros también,
porque si,
para intentar superar el sistema de Andreu (cosa que se que no podré hacer nunca)
para marear la perdiz,
pero, básicamente, por esto:

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atcing
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Mensaje por atcing »

Creía se trataba de un subwoofer.
Según he leido tienes la intención de cortarlos sobre 120Hz aplicando corte de 6dB/octava. A mi me da que a 650hz sigue siendo irrelevante el absorbente.

Podrías tomar una medida con y sin absorbente tras aplicar el corte?
Sería interesante ver la impedancia en esa zona tras ello.


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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Dispongo de las medidas con y sin absorbente hechas con dos ordenadores distintos, así que el spl es orientativo.
Eso si, ambas son sin filtro.
La impedancia es con absorbente.
pongo "sub" porque es mas corto que "woofer" pero nos entendemos igual.

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atcing
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Mensaje por atcing »

La idea es el medirlas tras el filtrado para ver si son relevantes en esas condiciones (que serán las reales).


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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Bien; antes de pasar al filtrado deberemos hacer las mediciones en caja y, como no, lo primero será construirlas.

Os presento el complemento de las UniVentO: las Super-Barbie-Girl
Como podéis deducir es una caja cerrada (si no seria DuoVentO) :shock:

Aquí repuliendo los "bujeros":

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Por delante y por detrás:

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Y aquí, una duda que me corroe:
Teniendo en cuenta que la caja irá pintada en negro satinado y además, falta redondear los bordes y que los tornillos he planeado ponerlos embutidos: ¿cuál de los siguientes tornillos pondríais?

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:?:
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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Un poco de selladora...

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y a esperar que seque.
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maty
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Refuerzos internos

Mensaje por maty »

¿Has añadido refuerzos internos?

Parece que el relleno todavía está sin hacer. ¿Qué utilizarás?
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JoanTeixi
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Re: Refuerzos internos

Mensaje por JoanTeixi »

maty escribió:¿Has añadido refuerzos internos?
No. ¿Para qué?
maty escribió:Parece que el relleno todavía está sin hacer. ¿Qué utilizarás?
Lana de oveja virgen
(o era lana virgen de oveja :roll: )

Voy a usar lo que tengo: lana de roca.
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maty
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Cajas de tres vías con refuerzos

Mensaje por maty »

Cuando he leído por ahí sobre la construcción de cajas de tres vías insisten en el refuerzo interno para evitar las reverberaciones, y eso que los woofers son de 8" (el mío es de 10,6").

También encajonan el midwoofer para aislarlo del woofer.

Esta tarde me volveré a pasar por Bauhaus para comprar Alpharock de 40 mm y 70Kg/m3.

> Rockwool Alpharock-E 225 Densidad nominal 70 kg/m3

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Te aconsejo encarecidamente que añadas un material para las bajas frecuencias. El más barato es ,,,N.P.I..., pero has de comprar un rollo de 5mx1m.

Comparando dos pares de cajas del RK7, idénticas salvo que las mías tienen doble capa de ,,,N.P.I... SY 70 puedo asegurarte que la diferencia de calidad sonora es notoria, teniendo un sonido más limpio, definido, detallado. Lo que antes me sonaba muy bien (sin ,,,N.P.I...) ahora suena sucio, emborronado después de escuchar las que lo incorporan.

La ecualización y posición de las cajitas es la misma, así que se incrementan mis dudas sobre que la ecualización en plano de la sala sea el Santo Grial que todo lo soluciona.

Ahora quiero verificar si la lana de roca es mejor que la fibra de vidrio, al tener un coeficiente de absorción mayor. De ser así añadiría un trozo detrás del woofer de las Denon y encajonaría con lana y ,,,N.P.I... los dos altavoces pequeños.

En todo caso, no encoles la lana de roca, por si un día te animas a poner dicho material debajo.
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areo
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Mensaje por areo »

Hola Joan, a tu pregunta de los tornillos te diré que a mi me gustan los de cabeza allen, pero no se si a ti te pasa, yo tuve muchos problemas con las dichosas arañas, si tenia que desmontar el altavoz un par de veces al aflojar el tornillo hacia girar la araña en el DM, con la consiguiente caída de la araña, todo un coñazo, para mis proximas cajas (que ya están en el horno) mirare de cambiar la métrica por el rosca chapa.

En cuanto a lo "otro" ten paciencia, parece ser que no conocen tu trabajo y te dan consejos de principiante para principiante, que le vamos hacer.

Saludos.
A la ignorancia se le puede poner remedio, la estupidez no tiene arreglo.
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areo
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Mensaje por areo »

REPE, el 500 otra vez :lol: :lol: :lol: :evil: :evil: :evil:
A la ignorancia se le puede poner remedio, la estupidez no tiene arreglo.
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atcing
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Re: Cajas de tres vías con refuerzos

Mensaje por atcing »

maty escribió:Cuando he leído por ahí sobre la construcción de cajas de tres vías insisten en el refuerzo interno para evitar las reverberaciones, y eso que los woofers son de 8" (el mío es de 10,6").

También encajonan el midwoofer para aislarlo del woofer.

Esta tarde me volveré a pasar por Bauhaus para comprar Alpharock de 40 mm y 70Kg/m3.

> Rockwool Alpharock-E 225 Densidad nominal 70 kg/m3

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Te aconsejo encarecidamente que añadas un material para las bajas frecuencias. El más barato es ,,,N.P.I..., pero has de comprar un rollo de 5mx1m.

Comparando dos pares de cajas del RK7, idénticas salvo que las mías tienen doble capa de ,,,N.P.I... SY 70 puedo asegurarte que la diferencia de calidad sonora es notoria, teniendo un sonido más limpio, definido, detallado. Lo que antes me sonaba muy bien (sin ,,,N.P.I...) ahora suena sucio, emborronado después de escuchar las que lo incorporan.

La ecualización y posición de las cajitas es la misma, así que se incrementan mis dudas sobre que la ecualización en plano de la sala sea el Santo Grial que todo lo soluciona.

Ahora quiero verificar si la lana de roca es mejor que la fibra de vidrio, al tener un coeficiente de absorción mayor. De ser así añadiría un trozo detrás del woofer de las Denon y encajonaría con lana y ,,,N.P.I... los dos altavoces pequeños.

En todo caso, no encoles la lana de roca, por si un día te animas a poner dicho material debajo.

Ten cuidado con los análisis, que las tablas de coeficientes de absorción Rockwool suelen estar tomadas con paneles de 20/40mm + cámara de aire de 25cm!!!


Con 4cm de espesor es FÍSICAMENTE IMPOSIBLE absorber mediante material poroso que absorbe por fricción 0.85 a 500hz, ya que para que la absorción sea realmente eficaz a una frecuencia determinada el espesor del panel tiene que ser de un cuarto de la longitud de dicha onda




Lo que hace la sugestión ...........


La prueba que comentas sencillamente no me la creo. Seguro que no has igualado curvas en punto de escucha entre la caja con el absorbente y la que no lo lleva, ni has acertado 9 o 10 de 10 en un "blind test" con la ayuda de una segunda persona que te vaya conmutando entre ambas (cada una con su memoria de EQ para que te llegue mismo target).

Si no es así, tú prueba no tiene valor alguno que no sea el mismo que tus pruebas caseras no ciegas entre diferentes formatos.



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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Bueno...

Ya haré mediciones con y sin relleno :wink:

Hombre David, creo que 25cm de relleno (ó 46cm según la zona) absorberá a partir de 344Hz (190Hz según la zona). Pero ya veremos, una cosa es lo que piensas que va a ocurrir y otra lo que ocurre en realidad.

Al final voy a poner tirafondos por detrás. Ocho bujeros con tornillos de 4mm creo que aguantarán.
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maty
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CERTEZA y creencias

Mensaje por maty »

Atcing, no es sugestión, es CERTEZA (amortiguación de las bajas frecuencias), confirmando lo que antes otros (en inglés) habían aconsejado, con otros materiales mucho más caros.

En cuanto a la fibra o al DRCop, sólo es creencia, sin confirmar.

No necesito pruebas ciegas cuando la diferencia es tan notoria. En todo caso, ya sabes que todo esto me sirve para afrontar la mejora de los B2030A cuando los compre allá en septiembre.

Antes he de arreglar tres pares de cajas (al menos dos son seguras) y las Denon. En todas, ,,,N.P.I... SY 70 + lana de roca + cableado libre de oxígeno (externo e interno).

Si no lo tuviese tan claro no perdería mi tiempo en ello, y me centraría en las Denon y compraría ya las Behringer. Creo que es evidente.

En todo caso, la lana de roca puede colocarla a presión, como he hecho siempre yo con la fibra de vidrio y lana de roca que coloqué años atrás en cajas mías, de la familia y de un amigo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

JoanTeixi escribió:Bueno...

Ya haré mediciones con y sin relleno :wink:

Hombre David, creo que 25cm de relleno (ó 46cm según la zona) absorberá a partir de 344Hz (190Hz según la zona). Pero ya veremos, una cosa es lo que piensas que va a ocurrir y otra lo que ocurre en realidad.

Al final voy a poner tirafondos por detrás. Ocho bujeros con tornillos de 4mm creo que aguantarán.
25 cm sí claro :wink: pero una doble capa de 4mm como comenta maty pues ..........


Igulamente ya sabes que en las cajas no muy voluminosas el primer modo queda muy alto en frecuencia luego po abajo el absorbente grueso interno lo único que va a hacer es varíar la curva de respuesta al cambiar el volumen virtual interno. Otro tema es lo que ocurra por arriba.
Yo no creo en las mejoras audibles ni siquiera en la zona alta y medias, pero ese es otro tema.
Atcing, no es sugestión, es CERTEZA (amortiguación de las bajas frecuencias), confirmando lo que antes otros (en inglés) habían aconsejado, con otros materiales mucho más caros.
Pues de certeza tiene bien poco maty, con doble capa de 4cm no amortiguas graves alguno. Sólo varias el volumen interno virtual y por consiguiente la curva por abajo y absorbes frecuencias sólo medias y altas (para nada graves).


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JoanTeixi
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Mensaje por JoanTeixi »

Siempre he creído que de absorbente se debe poner lo mínimo necesario, sobre todo en una caja con tubo. El material del relleno frena la velocidad del aire por lo que baja el SPL obtenido del tubo a la par que algo la frecuencia de resonancia.

Poner un exceso de absorbente dentro de una caja bass-reflex nos puede servir (o no) para hacer una pre-ecualización de una sala con demasiados graves. Al variar el Q de la caja nos podemos encontrar con una respuesta en frecuencia (entre reflex y cerrada) que, añadida al room-gain, refleje en mediciones una curva mas o menos plana.
Esto nos ayuda a evitar la sobre-ecualización y, en el caso del Drcop, a tener menor diferencia entre ecualizado y no ecualizado.

Ya se que alguien creerá que no merece la pena, que ecualizando lo ajustamos todo de un plumazo. Pero esto es un hobby y me permito ser algo triquis-miquis.

En las cajas profesionales no se complican la vida: mogollón de absorbente para que no se enturbien los medios y la ecualización ya arreglará todo lo demás.

Por cierto; en una prueba poniendo guata en un recinto de medios, llegué a poner tal cantidad, que lo maté.

Se asfixió el pobre.

La respuesta en frecuencia quedó de collons, la impedancia también. Todos los picos sobre los 3000Hz desaparecieron. Parecía una curva hecha con tiralíneas. E incluso la frecuencia de resonancia bajó.

Lo malo es que también bajó el SPL, unos 10dB; y todo debido a que, con tanta guata, esta se apoyaba en el cono.


Los absorbentes densos, con texturas tipo arcilla o brea, sólo sirven para amortiguar la vibración de las paredes del recinto, no evitan ninguna reflexión y, además, restan volumen.

Bueno, que me enrollo y tengo cosas por hacer.
Hasta luego.
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maty
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Sistema masa-muelle

Mensaje por maty »

Yo también soy partidario de no pasarse con el absorbente, de ahí que la fibra de vidrio prensada que utilicé la primera vez sólo tiene 20 mm de grosor. No me hace ninguna gracia que la lana de roca sea de 40 mm pero no la he encontrado más fina cuando he buscado por ahí y en la red. En las cajitas del RK7 restará muchísimo volumen, mas haré el cambio para poder comparar, máxime cuando la fibra de vidrio supongo que está sin pegar.

Para las bajas frecuencias no hay otra que usar material amortiguador y no absorbente, tal es el caso del ,,,N.P.I..., Dynamat, Danosa MAD 4 y otros. Materiales que añaden mucha masa pero que también hacen un poco de muelle. Lo ví claro el otro día, al comparar los dos pares de cajitas del RK7, sonando más fuertes las mías, lo que me llamó la atención. La única diferencia está en el ,,,N.P.I... SY 70 y en el sellador acrílico, así que vosotros mismos.

En fin, este finde saldré de dudas y contaré.

Por cierto, lo del sistema de masa-muelle/resorte se estudia en Mecánica (física) y en Electroacústica.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Las pruebas que nosotros hemos realizado nos dan resultados bien diferentes. Por ejemplo: con las Beta20, de llenarla a tope de guata hasta dejarla vacía tras pasar la EQ para igualar curvas en ambas en lo posible nadie fue capaz de distinguirlas (una pegada a la otra con señal mono) y eso que la prueba se realizó en una sala con paneles absorbentes bien gruesos y a sólo 2m de las cajas. Incluso las Trevi sin absorbente interno alguno y sin ni siquiera haber sellado los agujeros tras haberle quitado los potenciómetros del ampificador tampoco sonaba menos clara que unas Beta20 con guata (más bien la sensación subjetiva era toda la contraria, que estoy convencido era debido a la diferente dispersión por las pruebas que hemos ido realizando).

Si añades guata seguro que la curva es diferente a previo a añadirla; y sólo por eso ya habrán diferencias sonoras notables ya que a lo que somos más sensibles de todo es precisamente a una variación en la respuesta en frecuencia.

Hay cajas comerciales que no tienen dentro absorbente alguno; o si tienen es minimo. Las ATC SCM12 tenían un pequeño puñado de una especie de lana de colores muy poco denso. Unas Heco de dos vías que tenía el amigo Victor estaban totalmente vacías, al igual que las Trevi. Y como esas, seguro hay numerosas más.

Un saludete
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