Y........ por cuanto salen $$$$$$$$$??

Pues eso.
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mach16
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Mensaje por mach16 »

celedonio escribió:
Que no David, que no, que cualquier casa comercial puede hacer un filtro de sus cajas tan plano como cualquiera de nosotros (al menos) y cuando no las hacen es porque sonarán mejor en la mayoría de casas sin tratamiento alguno, recomendar cajas planas para ese 99 % (por poner) es inducir a error y engañar, aunque sea sin intención
Totalmente de acuerdo. En este sentido el fabricante lo tiene mucho más crudo que cualquiera de nosotros: tiene que hacer una caja todoterreno, a prueba de salas, y si me apuras a prueba de tienda.

Muy jodido lo tienen.
Pues todabia no lo deben de haber conseguido porque la mayoría de los aficionados al hied end compran en la tienda por que les suena de miedo
y cuando llegan a casa el miedo les entra a ellos porque no les suena
de ahí el exito de DRCOP y UC (No tenemos que cambiar de cajas si no eres demasiado exigente como nosotros, si no que ecualizamos y listo)
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Pues todabia no lo deben de haber conseguido porque la mayoría de los aficionados al hied end compran en la tienda por que les suena de miedo
y cuando llegan a casa el miedo les entra a ellos porque no les suena ...
.
Claro, y las tiendas huyen del tema como de la peste. Acondicionan sus salas pero no se atreven a ponerles peros a las de sus clientes.

Hombre por la compra de unas cajas caras podrían regalarle al cliente un UC para hacerle la gracia y solucionarle el problema... :roll:

Pero no, no habrá la suficiente confianza como para hacer insinuaciones de estas... :lol: :lol:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Bien. Pero una cosa es que la Eq se aplique via UC o otro, y otra cosa es intentar hacerlo trasteando un filtro xover pasivo, aunque sea con el apoyo de medidas in room.

La respuesta de un xover en frecuencia en un punto determinado solo es una de las caracteristicas de este filtro, entre otras como pueden ser su respuesta de fase o transitoria, su respuesta en potencia, su respuesta polar, etc... Trastear el filtro para mejorar la respuesta en frecuencia puede tener consecuencias nefastas en otros aspectos.

Que yo sepa los unicos filtros que se pueden realmente trastear manteniendo globalmente el conjunto de sus características son los ARXO.Y lo digo de puntillas...

En cambio, un LR-24 no se puede trastear mucho sin que deje de ser un LR24. Se convierte con mucha facilidad en un engendro sui generi de carácteristicas globales a priori impredecibles y cambiantes en función de cada tweak.
Nosotros hemos probado con las Beta ambos filtrados. La diferencia a "a oido" abismal en el LR24 Linkwitz-rilley de partida modificando valores vs el ARXO. Imposible con dicho filtro ARXO dejar una caja cuyos drivers tienen su break-up cercanos con baja tasa de THD a altos SPL..al igual que el dejar una respuesta tan plana. Y es que otra de las virtudes de las Beta20 retocadas es la imagen gracias a una respuesta fuera de eje impecable y fase (aunque eso de que la fase se escucha lo voy a dejar en dudoso :twisted: ).
Y es que ....vaya diferencia en ese aspecto que había entre las Beta20 retocadas vs las Usher 719X (cuya coherencia en dicha zona era en mi opinión mediocre). Realmente la Beta20 sí tenía en cambio una imagen y coherencia excelente, muy similar al Jordan todobanda.........

Pues todabia no lo deben de haber conseguido porque la mayoría de los aficionados al hied end compran en la tienda por que les suena de miedo
y cuando llegan a casa el miedo les entra a ellos porque no les suena
de ahí el exito de DRCOP y UC (No tenemos que cambiar de cajas si no eres demasiado exigente como nosotros, si no que ecualizamos y listo)
Exacto.. nuestras experiencias van en dicha dirección
Que no David, que no, que cualquier casa comercial puede hacer un filtro de sus cajas tan plano como cualquiera de nosotros (al menos) y cuando no las hacen es porque sonarán mejor en la mayoría de casas sin tratamiento alguno, recomendar cajas planas para ese 99 % (por poner) es inducir a error y engañar, aunque sea sin intención
Pue no Ángel, no. Te voy a dar el motivo por el cual yo pienso no se diseñan todas las cajas bajop un ideal suficientemente correcto. Si todas las cajas se diseñaran correctamente sonarían "tan parecidas" que no se podría defender esa diferencia de precio tan elevada entre modelos :twisted: :twisted: :twisted: ....... y como los audiófilos pasan de todo y se guían sólo por el $$$$$ que cuetastan , el comecocos del tendero de turno y las revistas pues...... :evil: y mientras siga así: esto del hiend es un negocio que te cagas!! :lol:
Q-Acoustic 1010 suenan mejor si te las pegas, literalmente al oído, o si tienes una sala muy tratada, como cualquiera. En ese MG no estuve pero no me extraña que cualquier cajita con el efecto espacial que le pueda dar cualquier sub suenen mejor, ya sabemos las salas de MG .
En la prueba que realizasteis quedó claro que las 1010 son las que gustaron más dicho día: eso es un hecho!. Y los hechos no son discutibles (no me seas pitufo, eh!!!! :evil: :wink: ). Las 1010 dan una respuesta en punto de escucha mucho más plana que una gran mayoría de cajas hifi de chorrocientos $$$$$$ que no compensan esa caida fuera de eje.
Sobre la prueba ciega de las Trevi + sub ecualizadas a suficientemente plano en punto de escucha vs las Merlin..... en la sala se colocaron paneles en gran parte de las primeras reflexiones y el punto de escucha estaba a algo más de 2m.... nada de campo cercano :evil:
Y son hechos, repito: hechos .....y los hechos no son discutibles. Si tus pruebas han dado un resultado diferente habrá que ver cual es el motivo pero te puedo asegurar que yo he realizado infinidad de éstas y la mayoría seas cual sea la sala elige la respuesta suficientemente plana en punto de escucha. las únicas excepciones cuando las cajas en plano tienen un pico de THD levantado donde se ha preferido en alguna ocasión determinada un vallecito en dicha zona ( tanto Miguel como yo lo elegimos en ciega con las beta20 cuando utilicé ten los inicios tu filtrado del tipo ARXO y no había manera de bajar suficientemente la THD en en cruce).......pero una vez eliminamos el pico elegimos como no la de respuesta plana. Y repito: es un hecho no discutiible.

Un saludete

P.D.: Oye AVF111! ......... que si quieres que sigamos debatiendo sobre la planicie "sí" o "no" lo hacemos ....... pero por favor en otro hilo :wink:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por cierto Miguel ...pásame las fotos de las cajas Usher/seas y de las beta20 que hiciste con el IPOD que las colgaré :D

Un saludete
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Pues si, pues sí, chico , ya te digo en una sala sin tratar me han sonado horribles las cajas planas tanto en el punto de escucha como en cualquier sitio, en todas pruebas de cajas, suavizando entre los 1 y 5 khz. Infinitamente mejor. Vamos ver la luz en medio de la oscuridad ...

Avf
Última edición por avf111 el Mié 04 Nov 2009 , 8:28, editado 1 vez en total.
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Pues si, pues sí, chico , ya de digo en una sala sin tratar me han sonado horribles las cajas planas tanto en el punto de escucha como en cualquier sitio, en todas pruebas de cajas, suavizando entre los 1 y 5 khz. Infinitamente mejor. Vamos ver la luz en medio de la oscuridad ...
Se me ocurre un posible porqué........ que en dichas salas la reverb. de medios fuera muy elevada respecto al resto de frecuencias. Es lo que sucedía en la sala de piturrini cuando estaba vacía previo a colocar los paneles de fibra de vidrio en las primeras reflexiones. Me refiero a esto:

Imagen

Se puede observar que el EDT en la zona media en dicha sala era muy alto y destacaba sobre el resto de frecuencias. Ese realce en el EDT en esa zona daba la sensación de que "chillaba". Por otro lado en el punto de escucha había caida en agudos desde unos 7-8Khz (otro factor que hace que de sensación de chillón).
Tras colocar de manera provisional en modo de prueba en los puntos de primera reflexión un sandwich de dos planchas (de aprox. 1200mm x 600mm x 30/40mm de espesor cada plancha) absorbentes modelo "arena 60" :
Imagen
El EDT se equilibra en frecuencia y la sensación de chillón se redujo sobremanera siendo todo el sistema prácticamente idéntico e incluso la RESPUESTA EN FRECUENCIA EN PUNTO DE ESCUCHA ERA PRÁCTICAMENTE LA MISMA....quizás algún realce sutil en el extremo agudo respecto al medio/alto en comparación.



Otra posibilidad aunque remota es que todas tuvieran a ese SPL levantada la THD en medios ....pero que sean todas me parece prácticamente un milagro :lol:
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Nosotros hemos probado con las Beta ambos filtrados. La diferencia a "a oido" abismal en el LR24 Linkwitz-rilley de partida modificando valores vs el ARXO. Imposible con dicho filtro ARXO dejar una caja cuyos drivers tienen su break-up cercanos con baja tasa de THD a altos SPL..
Bueno, hay ARXOs de primer orden para drivers fáciles de cortar, y los hay de ordenes superiores también para casos más difíciles.

Y considerando los valores actuales de los componentes del filtro que usais ( 4.7 mH + notch en el woofer :shock: y solo 2.2uf en el tweeter :roll: ) está claro que los drivers de las B20 necesitaban un tratamiento de choque.

Si estos son los valores necesarios para domar estos drivers, entiendo que un ARXO de primer orden sería un placebo. :oops:

Pero también está claro que el filtro al que habeis llegado ya no es un LR24. El filtro de las X-719. si es un LR-24, el vuestro no. :?

¿ Qué filtro estareis usando en estas B20 retocadas ? :roll:

No tengo ni zorra idea. Sólo sé dos cosas. Primero que no es un LR24, y segundo que funciona muy, pero que muy bien. :D

Y como dice Woody Allen, si la cosa funciona... 8)
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atcing
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Mensaje por atcing »

Bueno, hay ARXOs de primer orden para drivers fáciles de cortar, y los hay de ordenes superiores también para casos más difíciles.

Y considerando los valores actuales de los componentes del filtro que usais ( 4.7 mH + notch en el woofer y solo 2.2uf en el tweeter ) está claro que los drivers de las B20 necesitaban un tratamiento de choque.

Si estos son los valores necesarios para domar estos drivers, entiendo que un ARXO de primer orden sería un placebo.
Exacto :D
Pero también está claro que el filtro al que habeis llegado ya no es un LR24. El filtro de las X-719. si es un LR-24, el vuestro no.
la verdad, ni idea :? . El filtro de partida era un LR24 Linkwitz-rilley según zaphaudio para corte sobre los 2Khz con drivers de impedancia similar a los de la beta20 en el que los valores de los componentes los hemos ido variando. Ya de entrada sólo con ajustar la resistencia del tweeter para equilibrar sensibilidades entre drivers nos daba mejor resultado que el ARXO, pero que ha ido mejorando mucho (y no sólo bajo mediciones) conforme hemos continuado afinándolo
¿ Qué filtro estareis usando en estas B20 retocadas ?

No tengo ni zorra idea. Sólo sé dos cosas. Primero que no es un LR24, y segundo que funciona muy, pero que muy bien.
Pues sí... gracias Cele D ........tienes que escucharlas con el último retoque que hicimos justo la misma tarde tras venir de escuchas las X719. La verdad se notó bastante.
Y como dice Woody Allen, si la cosa funciona...
Eso es lo mismo que nosotros pensamos. :lol:

Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

Por cierto, aquí el Usher 8948A/Seas 27TBFCG con el que realizamos las mediciones:

Imagen


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atcing
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Mensaje por atcing »

Este domingo pasado medimos los Usher y el mid/woofer de las beta20, esta vez sin carga...anclados en un mismo frontal sin recinto y los resultados han sido muy interesantes. Desde luego ha quedado bien claro que la alineación de la caja afecta claramente a la THD incluso igualando curvas a base de EQ.
Resumiendo: los usher en el recitno de las Celestion que utilizamos como una primera toma en contacto rápida) limita su potencial.
Continuará.............

Un saludete
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Desde luego ha quedado bien claro que la alineación de la caja afecta claramente a la THD incluso igualando curvas a base de EQ.
El principal factor de generación de THD es el desplazamiento del cono X, debido al comportamiento no lineal de BL(X), Cas(X), y L(x) (motor, suspensiones, inductancia de la bobina móvil.)

No hay que olvidar que, según una norma del AES, Xmax se define como la valor del desplazamiento que produce 10%THD, independientemente de la longitud de la bobina y de la altura del entrehierro.

No es sorprendente que las hojas de fabricantes que se limitan a dar Xmax como la diferencia entre longitud de la bobina y altura del entrehierro tengan niveles de THD muy superiores a 10% a este valor de Xmax.

Algunos fabricantes como Scanspeak facilitan 2 datos, Xmax en función de las medidas de la bobina y Xlin en función de la distorsión. Para el modelo de la serie Revelator 18w_8831g00 Xmax es +/- 11mm, pero Xlin sólo un poco más de la mitad: +/- 6.5mm para no pasar de 10% THD. :cry: ¿ Y cuanto para Xmax, 20%, 30%? :oops: Y estamos hablando de un SS Revelator...

En la simulación de la caja a diseñar, se tendrá que estudiar el desplazamiento del cono para hacerse una idea de lo que se le puede "meter" a la caja sin que distorsione demasiado.

Desgraciadamente, no es un estudio muy alentador para quién se propone hacer un 2 vías con un cono de 5', 6' o 7' para meterle caña pidiendole además que baje bién en graves... :roll:

Pero weno, como no deja de ser lo que le ocurre a cualquier monitor de Jaien...
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atcing
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Mensaje por atcing »

En la simulación de la caja a diseñar, se tendrá que estudiar el desplazamiento del cono para hacerse una idea de lo que se le puede "meter" a la caja sin que distorsione demasiado.
Yo no domino los programas de diseño de cajas ......así, que cómo no me eches una mano! :D
Desgraciadamente, no es un estudio muy alentador para quién se propone hacer un 2 vías con un cono de 5', 6' o 7' para meterle caña pidiendole además que baje bién en graves...
Ello es evidente por eso irá apoyado por una tercera vía cortada entre 150 y 200hz.........
Pero weno, como no deja de ser lo que le ocurre a cualquier monitor de Jaien...
Pues sí :lol:

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atcing
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Mensaje por atcing »

Aquí las gráficas prometidas y donde se puede observar que las mediciones para comparar drivers tienen que ser en idénticas condiciones en ambos y sobretodo sin carga. En este caso ambos drivers anclados en idémtico frontal de 20cm x 30cm y posición:


Imagen
Usher 8945A 90dB/1m en eje y a 45 grados

Imagen
Usher 8948A 90dB/1m en eje y a 45 grados

Imagen
Beta20 90dB/1m en eje y a 45 grados

Imagen
Beta20 (rojo) vs Usher 8945a sin filtrar

Imagen
Beta20 (rojo) vs Usher 8948a sin filtrar


Imagen
Beta20 (verde) vs usher 8945a (azul) 90 dB /1m sin filtrar ecualizados a misma curva 40hz - 3Khz

El 8945A es un driver superior a nivel general , sobretodo destaca en el tercer armónico.... aunque el mid/woofer de las beta20 es también excelente.

Imagen
Beta20 (rojo) vs usher 8945a 90 dB /1m con mismo filtrado (aunque en dicho filtrado no termina de eliminar totalmente la THD entre 1 y 2Khz del mid/woofer de las beta20) ecualizados a misma curva 50hz - 3Khz
Este sería un caso real para un dos vías (THD de ambos sin carga pero tras filtrar). Se observa que tras filtrar ambos ambos drivers "tienden a igualarse" respectro a sin filtrado. El segundo armónico es de promedio un poco superior en el mid/woofer de las beta20 por encima de 180hz y el tercero en cambio es superior en el 8945A.


Imagen

Beta20/Seas 27TBFCG (azul) vs usher/Seas27TBFCG 90dB/1m mismo filtrado y ecualizado a misma curva compensando BSC y la caida propia del dipolo.
La THD por abajo se dispara en ambos sobremenra y eso que hay un LC a 65.5Hz de 30dB/octava a 1/3 de suavizado. Y es que un dipolo a igualdad de tamaño y cantidad de drivers tiene una THD muchíiiiiiiiiiiiiisimo más elevado que un caja BR o cerrada correctamente diseñada a igualdad de curva de respuesata en frecuencia y SPL.

Imagen
Misma gráfica con suavizado 1/6 octava.
No obstante se observa que con dicho filtrado no se termna de "eliminar" el H3 del mid/woofer del mid/woofer de las beta20 ....aunque ya se ha reducido sobremanera respecto a sin filtrar.

Como la idea que tenemos es utilizarlo en un proyecto 3-vías los cortamos a 180Hz:


Imagen
Beta20 (rojo) vs usher 8945a 90dB/1m mismo filtrado LC 180Hz ecualizados a misma curva hasta 3Khz

Comportamiento de ambos en mismas condiciones pero a mayor SPL:

Imagen
Beta20 (verde) vs usher 8945a 95dB/1m mismo filtrado LC 180Hz

En dichas condiciones y a falta de haberlos comparado con un filtrado más agresivo en donde la THD en el cruce se redujera........... para un proyecto tres vías con corte alrededor de 180Hz, el mid/woofer de las beta20 es superior en el segundo armónico y el usher lo es en el H3. En pruebas "a oido" ambos suenan "bastante parecidos". El usher parece sonar un poco más suave y detallado en la parte media/baja, pero el Beta parece ser más detallado en la parte media alta........

También comentar que ambos proyectos sin carga miden y suenan a un nivel claramente inferior al de las beta20 tal y como están actualmente tras el último filtrado:

Imagen
Beta20 (rojo) 90.5B/1m.


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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Diomío, cuantos sweeps...

Lo que no termino de entender es el uso que le vais a dar a este driver.

¿ Un monitor de 2 vías que pueda funcionar fullrange (tipo B20) o con una unidad de grave auxiliar ?


¿Una caja de 3 vías directamente?
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atcing
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Mensaje por atcing »

La idea es un tres vías con corte lo más bajo posible con finalidad respuesta plana, baja THD vs SPL manteniendo la coherencia en todo lo posible, pero ese tres vías será modular: un monitor de dos + un recinto separado con un driver entre 10" y 15" situado debajo ...en el caso de utilizar un 10" el sistema irá cortado con un sub (seguramente de 15").

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celedonio
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Mensaje por celedonio »

OK.

En este caso te puede interesar este hilo:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... lease.html

Usan 2X8' con un Sd de unos 200cm2, equivalente maomeno a un 12'.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

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pepo
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Ubicación: tocándome los huevos

Mensaje por pepo »

celedonio escribió: Usan 2X8' con un Sd de unos 200cm2, equivalente maomeno a un 12'.
maomeno a un 11'2"?

salvo que sean dos de 8 pies (pero 2'34 metros me parece mucho)

:wink:
"quod gratis asseritur, gratis negatur"
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Bueno mas o menos:

8' Sd= 200-250cm2
10' Sd= 300-350cm2
12' Sd= 400-450cm2
15' Sd= 800-850cm2

2X8' para un 12', o 2X12' para un 15', etc...
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Max
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Ubicación: Barcelona

Mensaje por Max »

Buenas, ya me he hecho con unas Beta 20 para "tunearlas". Mi primer proyecto "HUM". Que nos les pase nada :twisted: .

Saludos
Si Beethoven hacía una música coj.nuda y era sordo. ¿No estaremos equivocados y la música hay que leerla y no escucharla?
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