¿Creacionismo o evolucion?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

Collons!!!...yo creía que el hilo estaba acabado, y resulta que lo habeis retomado con más energía que núnca..... :twisted:

Os dais cuent que esto se está convirtiendo en una lucha de religiones.... :twisted:
Siempre estamos en creer o nó creer!.....Unos necesitan a Dios, otros nó...... :twisted: pero lo curioso es que tenemos que creer en nosotros,.... creer en el hombre, que hay peor que eso?...... (guapa la frase, eh!....es mía, vale!).

Cuantos dioses tiene el hombre....dioses que núnca se han dignado a mostrarse......Cuantas teorias tiene el hombre para explicar su propia existencia y jamás se han probado de manera incontestable.

Creo que simplemente me dedicaré venerar al SOL por la luz que nos dá y a la tierra porque en ella vivo y me dá todo aquello que necesito, incluido este foro, claro!.... :roll: (supongo que esto también debe de tener un nombre, ya me lo direis)

El caso es que me gusta la ciencia y el progreso, pero eso tiene un precio psicologico-intelectual muy elevado para mí...... :oops:

Coño!!...cada vez me extiendo más en mis escritos....y sigo sin decir nada.... :oops:

Saludos!
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pei
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Mensaje por pei »

Sobre el link que ha puesto Kir.
SEDIN - Servicio Evangélico de Documentación e Información
En línea con las innumerables páginas creacionistas, la mayoría con alusiones directas o sutiles a su filiación evangélica o similar.

Hay una "cierta" conexión entre su ardor antievolucionista y el hecho de que sean ramas del cristianismo que hacen especial hincapié en el Antiguo Testamento (el Génesis como caballo de batalla) e incluso lo emplean como bandera diferencial. A comparar, como mencionaba Boltzmann, con la actitud más flexible de la Iglesia católica.

Leyendo sus argumentaciones, empiezo a notar una gran similitud con las discusiones que se presentan de vez en cuando cuando hay que transfundir a algún miembro de cierta comunidad religiosa.

Un saludo.

Pablo.
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Kir
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A mis brazo Pei

Mensaje por Kir »

BINGO!!!!!!! Si lo sabia yo...eres el UNICO que se ha leido los links.

Ven aqui que te de un besoooooooo!!

Colé este enlace para verificar quien lee los links que pongo y, como imaginaba, solo los leen los rojillos. Los demas se lo pasan por los procariotas, jejeje. Y eso que lo advertia.

Acabo de demostrar cientificamente que los creatas son malos y feos, porque no leen la documentacion proporcionada. :twisted:

Y de paso, se demuestra que los rojetes no solo leen, sino que lo hacen con mucha atencion aunque el material proporcionado no sea en contra de su opinion.

Point a favor de la evolucion. Al menos se molesta en leer lo que le dan.
Kir

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avf111
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Mensaje por avf111 »

Mondoshawan escribió:
En fin que aquí el ROJO ...... soy yo. 8)
Si, es curiosísimo la inclinación prenatal (psicología pura) :lol: :lol:

Me juego todo el oro del mundo que si no hubieran existido jamás religión ni dios alguno, Kir y compañía serían los más antievolucionistas del mundo, lo digo como Anti-creyente-religioso total

Sl2
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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Marcelo
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Re: A mis brazo Pei

Mensaje por Marcelo »

Kir escribió:BINGO!!!!!!! Si lo sabia yo...eres el UNICO que se ha leido los links.
Yo tambien me los lei todos, de pe a pa. Hay beso pa mi tambien? :twisted:
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Kir escribió:
El ejemplo del macaco teclista ya vendra Botlz y te dará con la maquina de escribir en la cabeza :twisted:
No me cabe la menor duda, es lo que mejor sabe hacer........ ejem perdón, tambien liaros tanto el coco .... que os tiene convencidos a todos de que la sección de macacos del zoo está repleta de potenciales Cervantes, Molières, Saramagos, Shakespeares, Tolkiens y Dostoievskis ..... no hay mas que echarles la Lettera 35 y paciencia .......

¿Alguien le interesa cargar con los folios y la Olivetti? Es que me interesa mucho el experimento. Fijo que en 10 elevado a 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ........ de milenios ........ nos sale en algún folio el primer párrafo de esta página web:

http://cvc.cervantes.es/obref/quijote/e ... efault.htm


SEGURO QUE ESTAIS TODOS CONVENCIDOS de ello, ¡ Panda pitufos ! 8)
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Kir
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Mensaje por Kir »

Jejeje, norrrrrrrrrrrr!

Vero, y tu? Te los has leidooooo?... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Angel, no te engañes. Los rojillos queremos pruebas, y todas las que aparecen y siguen apareciendo estan apuntando a la misma direccion.

Lo azulon es lo que vosotros haceis, sin absolutamnte ninguna prueba, NI UNA SOLA, intentar refutar las que hay en base a falacias y demagogias varias.

ROJO = CIENCIA = EVIDENCIAS

AZUL = RELIGION = FE


El paralelismo con el mundo Audiofilo es perfecto, por eso no entiendo como no lo ves. Vosotros argumentais como los pitufos cuando les presentamos las pruebas ciegas. Tratais de buscarles 20 mil pies al gato, intentais rebatir lo evidente con mil y una falacias, teneis las pruebas en la cara y no quereis verlas. Como los audiofilos, constantemente estais exigiendo mas y mas y mas pruebas pues no os bastan con la que se van presentando y presentando. Y asi ad eternun. Pitufismo en estado puro.
Kir

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Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

avf111 escribió: Si, es curiosísimo la inclinación prenatal (psicología pura) :lol: :lol:

Me juego todo el oro del mundo que si no hubieran existido jamás religión ni dios alguno, Kir y compañía serían los más antievolucionistas del mundo, lo digo como Anti-creyente-religioso total

Sl2
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Estoy convencido de ello, Ángel.

Lo que hemos perdido es la capacidad de ASOMBRO. Todo lo que perciben nuestros sentidos, nos parece de lo más "normal".

Mi chico de 3 años me tiene "torrao" a preguntas ...." Papá ..... ¿Y por qué? ...... a veces es muy difícil contestarle. Ultimamente le tiene asombrado "el cielo", sí, sí, ese que está ahí arriba cuando levantamos la vista ........ me preguntó ...." Papá ..... ¿las aceras y las carreteras están hechas de cielo? ..... No hijo, mira, y patatín y patatán ...... "¿Y papá, y por qué el cielo no se cae?" ...... asombroso, el cielo no se cae ...... También le dije que mi papá estaba en el cielo, a lo cual me contestó muy serio ......" ¿Tu papá es Superman Returns"?. Verídico. Nos partimos el bazo con sus preguntas. Es alucinante, todo le asombra.
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Mondoshawan escribió:
Kir escribió:
El ejemplo del macaco teclista ya vendra Botlz y te dará con la maquina de escribir en la cabeza :twisted:
No me cabe la menor duda, es lo que mejor sabe hacer........ ejem perdón, tambien liaros tanto el coco .... que os tiene convencidos a todos de que la sección de macacos del zoo está repleta de potenciales Cervantes, Molières, Saramagos, Shakespeares, Tolkiens y Dostoievskis ..... no hay mas que echarles la Lettera 35 y paciencia .......
Bueno, no seran esos nombres, pero se me ocurren unos cuantos conocidos que ejercen actualmente de politicos....a que para ese nivel estarias de acuerdo???? :twisted:

sdls, marcelo
ps: passso de nombrar los nombres que me vienen a la cabeza, queda al libre albedrio.... 8)
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

marcelo escribió:
sdls, marcelo
ps: passso de nombrar los nombres que me vienen a la cabeza, queda al libre albedrio.... 8)

¿ Y crees que exite (la libertad) para los mecanicistas ? "No ti dak cuin" que la conversación que tenemos en el foro ahora mismo, no es más que el resultado de la "afortunada" conjunción de miles de millones de reacciones químicas y eléctricas que "necesariamente" debían ocurrir debido a las leyes físico químicas de Universo?.

Y esta rueda de molino, muchos se la tragan sin rechistar. Alucinante.
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pei
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Mensaje por pei »

Hola Mondo.

El ejemplo del mono.

Pones a varios monos delante de la Olivetti Lettera.

Les dices que pulsen dos teclas al azar. El que saca una palabra tendrá fuelle para más casquetes y podrá reproducirse más. La capacidad de escribir esa palabra de dos letras será transmitida a sus hijos. Entre ellos algunos añadirán una tercera letra. Si esa tercera letra completa una palabra, ello les permitirá también más ñaca-ñaca que a los que escriben sólo dos, con lo que su población acabará imponiéndose. A lo mejor los que escriben tres letras se quedan igual que los que escribían dos, pero puede ocurrir que esa tercera letra los vuelva impotentes o se los cargue directamente. En alguna de las siguientes generaciones uno de los descendientes une con sentido dos palabras, obteniendo una mayor eficacia en su dominio poblacional y así sucesivamente hasta el libro.

Tú ponles sexo y plátanos y dales 3800 millones de años y verás como empiezan a salir premios Planeta.


:D :D :D
Última edición por pei el Vie 26 Ene 2007 , 0:14, editado 1 vez en total.
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

O triunfitos....Imagen
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

pei escribió:Hola Mondo.

El ejemplo del mono.

Pones a varios monos delante de la Olivetti Lettera.

Les dices que pulsen dos teclas al azar. El que saca una palabra tendrá fuelle para más casquetes y podrá reproducirse más. La capacidad de escribir esa palabra de dos letras será transmitida a sus hijos. Entre ellos algunos añadirán una tercera letra. Si esa tercera letra completa una palabra, ello les permitirá también más ñaca-ñaca que a los que escriben sólo dos, con lo que su población acabará imponiéndose. A lo mejor los que escriben tres letras se quedan igual que los que escribían dos, pero puede ocurrir que esa tercera letra los vuelva impotentes o se los cargue directamente. En alguna de las siguientes generaciones uno de los descendientes une con sentido dos palabras, obteniendo una mayor eficacia en su dominio poblacional y así sucesivamente hasta el libro.

Tú ponles sexo y plátanos y dales 3800 millones de años y verás como empiezan a salir premios Planeta.


:D :D :D
Hola Pei. Sólo te pido una cosa: ¡ demuéstramelo !. Vámonos al Zoo con la Létera y hacemos el experimento. Esa "peli" que me contáis, no hay quien se la trague ........

Si en este universo todo es el azar + partículas + elementos + moléculas + reacciones químicas + leyes físicas explicables todos, por modelos matemáticos y mecanicistas ultracomplejos....... y todo ello metido en un botecito y bien agitado ..... necesariamente somos el producto ineludible de la reacción de todos ellos ..... no hay libertad ...... pura físico -química.

Pues no. P.e., llevo el pelo largo, porque me sale de los cojones. Porque soy libre.

¿Cómo narices explicais la libertad de decisión de las personas con la "Ciencia"?

¿Cómo explica la "Ciencia" que seamos "conscientes" del "sabor" de la cocacola?.

¿Qué dice la "Ciencia" sobre "la diferencia" de un ser vivo 5 minutos antes y después de su muerte?

¿Y qué dice la Ciencia sobre que hay después de doblar? ........

Ale, ale, buscar, buscar, radiotelescopios, aceleradores de partículas, microscopios de última generación, formulaciones complejísimas ....... y seguimos sin n.p.i. de lo verdaderamente importante .....
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Kir
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Mensaje por Kir »

Uy uy uy, Mondooooo, que decepcion me estoy llevandoooooo...me esperaba yo bastante mas potencia dialectica.

Esa linea argumental que intentas es de lo mas demagogica que se ha visto por aqui, eh??

¿Te has propuestor imitar a tu hijo con el estilo "y por que y por que" hasta llegar al absurdo? Hacerlo con 4 años tiene su merito, pero tio, que ya tenemos percebes en los cojones como para andar con esas.

Se supone que esto es un debate medianamente racional

Mal vamos por ahi, Mondo.

Por cierto, Pei, genial. En solo 7 lineas has conseguido aclarar con rotundidad la idea subyacente del ejemplo de los macacos literarios.
Kir

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Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

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A lo largo de la historia, el hombre ha buscado respuestas a sus dudas existenciales mirando el Universo, explorando a diferentes "niveles" del mismo, y encontrando diferentes "subuniversos", por debajo del que conocemos, algunos incluso con cierto parecido a lo que se ve en el espacio (elementos químicos -galaxias). Curioso sí. En el estado actual de la Ciencia se puede dar una explicación racional de la complejidad de nuestro "nivel" (el de los seres vivos), buscando explicarlo a un subnivel inferior........el de los sistemas, órganos, al mismo a nivel celular e incluso a nivel molecular.

Y así encontramos una explicación "racional" de lo que te encuentras más arriba.

Pero cada vez que descendemos un nivel, en el tamaño de la materia, ya va siendo más complicado: p.e. al nivel átomico. No te cuento si descendemos otro nivel, al subatómico. Pero es que existe otro más alla el sub-sub-atómico: el de los quarks, fermiones, etc... lo que en términos de medida sería lo que vemos a distancias tan pequeñas como 1/1000000000000000000 metros es decir un mundo muy, muy pequeñito.... ¿ habrá otros sub-sub-sub mundos por debajo?

Y cada vez resulta más y más dificil, sustentar un submundo en otro más pequeño, de forma racional, de forma que al ser humano le entre en la cabeza ........

¿Podrán ver los quarks a las galaxias?
¿Y si nuestro sistema solar no fuera más que un átomo de otro UNIVERSO de un nivel superior?

En fin y a lo que voy ....... ¿Encontraremos con nuestros estudios, alguna vez, algo, que explique el Universo?.

¡ Cuando nos daremos cuenta que este Univeso no se puede explicar en sí mismo !. ¿Hasta que nivel habrá que llegar?

Os dejo, que tengo que documentarme acerca de las dudas de mi niño .....
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wynton
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Mensaje por wynton »

Con el permiso del (mal) citado Boltzmann, voy a hacer mi interpretación del último "razonamiento" (ya ya se que me paso el día escribiendo metafóricamente) de Mondo:

Una falacia construida a base de darle la vuelta a un símil desarrollado para hacer mal-comprender un aspecto parcial del modelo evolucionista. El pobre pei ha "picao" (lógico, a esas horas) y a vuelto a reformular el Lamarkismo.

Mondo,

si hicieramos ese experimento el resultado sería que extinguiríamos a los monos antes de terminar la primera página, salvo que los monos tengan la capacidad de aprender mediante entrenamiento recompensa/castigo. En cuyo caso solo necesitas una generación y no se cambiaría ni un ápice de su base genética.

Pero es más, el propio experimento, en el que como diseñadores inteligentes, obligamos a los monos a seguir un camino no favorecido por el entorno, es la constatación de que el evolucionismo y el diseño inteligente son incompatibles siempre. Cualquier intento de diseño inteligente sobre la vida rompería el modelo evolutivo. O las especies cambian todas siempre mediante decisiones de un "Creador" o no lo hace nunca ninguna. Decir que lo que ocurre es que el Creador nunca viola las leyes termodinámicas es algo que yo mismo ya he enunciado posts atrás: y es que Lord Kelvin is Lord:

http://zapatopi.net/lordkelvin.html

Y todas las demás religiones son falsas.

El fracaso del experimento de la Falacia de Mondo no derribaría ninguna (al parecer incomprensible) teoría evolucionista sino que haría hincapie en que el Lamarkismo no funciona.

¿Sería posible que antes de críticar el evolucionismo intentarais comprender los creacionistas un poco de lo que los demás estamos hablando? Vamos digo yo, aunque solo sea por no quedar en ridículo.

¿Ejemplos simples de la evolución por métodos de selección? Pues tenemos la vaca lechera, los perros, los cereales, los frutales. Desde ya dirá cuando Boltzmann que se le dan muy bien las cifras, el hombre de modo intuitivo ha ido potenciando aquellas características que le venían bien en las citadas especies. Pero no crea las variaciones, sino que observa donde están y las favorece. Y como sabe que la reproducción sexual es un muy eficaz método de producir variaciones genéticas se ha dedicado a hacer todo tipo de cruces, algunos con exito, otros no. Todos estos mecanismos también los emplean en su beneficio otras especies, unos y otros nos moldeamos porque somos a la vez juez y parte del entorno.

Los mecanismos de la variabilidad individual son aleatorios, pero no la flecha temporal evolutiva de la vida que está escrita por las leyes termodinámicas. Ni el mono de Mondo ni ninguna otra especie ocuparía nicho exergético alguno por escribir El Quijote. ¿Por qué lo escribió un hombre? creo que la respuesta parcial está en este mismo hilo.

Me gustaría Mondo, que en vez de irte por las ramas de lo falaz, respondieras a las simples preguntas que te hecho. Al menos a estas: ¿El hecho de que mi ADN contenga la información necesaria para ser quien soy demuestra que alguien me ha creado de forma inevitable? ¿Por qué? Si no es así ¿hay otra prueba? ¿cual?

Aunque sea teológicamente. Lo digo por ver si eres capaz de desarrollar un razonamiento positivo que permita que entendamos tu punto de vista. El de Angel ya lo doy por imposible. Nuestro Faraday audiófilo ha llegado a su límite intuitivo y carece de más recursos para hacernos ver su confusión. Es el problema del paradigma "si no lo veo no lo creo, diga lo que diga la teoría".

Y no hay más ciego que el que no quiere ver.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió: Lo que hemos perdido es la capacidad de ASOMBRO. Todo lo que perciben nuestros sentidos, nos parece de lo más "normal".
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/h ... o/pate.htm

A mi de hecho me asombra que un mecanismo evolutivo tan natural como es el aprendizaje te asombre. ¿Por qué la madurez sexual del hombre tarda mucho más en llegar que para ninguna otra especie?
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pei
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Mensaje por pei »

Coño, Wynton que era una broma, no pretendía hacer nada riguroso.

:twisted: :twisted:

Un saludo.
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Mensaje por pei »

si hicieramos ese experimento el resultado sería que extinguiríamos a los monos antes de terminar la primera página, salvo que los monos tengan la capacidad de aprender mediante entrenamiento recompensa/castigo. En cuyo caso solo necesitas una generación y no se cambiaría ni un ápice de su base genética.
Coño, que era una broma Wynton. Ya sabía yo que meter un mono con una Olivetti junto a la evolución no era el mejor símil. Y a esas horas a ver cómo lo haces con lucidez.

No quería decir que, sobre la marcha, la primera generación adquiriría una ventaja. Y por supuesto, tampoco que "alguien" le diga a los monos (los cuales curiosamente están ahí desde el principio) que pulsen dos teclas.

En fin, que olvidéis el ejemplo, no tiene ningún valor y está incorrectamente planteado.

Un saludo.
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wynton
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Mensaje por wynton »

pei escribió:Coño, Wynton que era una broma, no pretendía hacer nada riguroso.

:twisted: :twisted:
Claro... pero ¿tú crees que Mondo lo diferencia? Es que no me puedo creer que no vea el circulo vicioso de inconsistencias en el que está inmerso.

Porque lo de la libertad tiene su miga. Libertad para dejarse el pelo largo dice... sigue sigue por ahí que tumbas el darwinismo.
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