Y........ por cuanto salen $$$$$$$$$??

Pues eso.
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atcing
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Mensaje por atcing »

esa medida no esta, la hicimos y se ve lo mismo que con tweeter pero de todas formas la volveremos a hacer y la colgaremos porque las demas fotos las borre. pero independientemente del resultado obtenido y ya decimos que haremos más pruebas con un recinto más adecuado y un filtro más elaborado mi pregunta es: Se puede mejorar la thd de las beta con el usher con otro filtro o caja a igualdad de repuesta, claro?
Miguel....cómo que no está!!! ??? Lee bien lo que te pide celedonio :evil: :lol:
ES LA GRÁFICA QUE TODO EL RATO ESTAMOS MOSTRANDO:
Usher 8945A vs mid/woofer Beta20 ambos a 90dB/1m variando el nivel para igualar curvas promedio hasta que coincidan y así corregir diferente sensibilidades

Hay que leerse bien lo expuesto ya que hay medidas de todo tipo y es fácil confundirse :evil:

Un saludete
mach16
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Mensaje por mach16 »

Para comparar la distorsión de los 3 midwoofers filtrados hubiera que medir los midwoofers filtrados SIN EL TWEETER Y SU FILTRO.

pues eso he entendido yo los midwoofers filtrados sin el tweeter y su filtro

la que tu dices es los midwoofers sin filtro
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atcing
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Mensaje por atcing »

Me autocritico :evil: :
Hay que leerse bien lo expuesto ya que hay medidas de todo tipo y es fácil confundirse

:oops: :oops: :oops: :oops:

Mil perdones... lo había leido mal!! :oops: :lol:


Y sí, Miguel tienes razón: esa medida también la hicimos pero no la guardamos :?


Un saludete
mach16
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Mensaje por mach16 »

no problem tio :D eso nos pasa a todos.

Un saludo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

¿ Por qué no harberse limitado a comparar distorsiones de los 3 drivers montados a pelo sin filtrar ?
Pues sí :lol: .. el próximo día será lo primero que hagamos : Montamos los tres drivers en un panel sin recinto (el mismo para todos) y veremos que sale :D

Un saludete
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Tranquiiilos, que solo son unos sweeps... :lol: :lol: :lol:

Vuelvo a la pregunta de Miguel:
Se puede mejorar la thd de las beta con el usher con otro filtro o caja a igualdad de repuesta, claro?
Hemos tenido la ocasión de hacer los 3 una escucha comparativa de las B20 con las cajas de USHER X-719.

Si la escucha hubiera sido decepcionante es obvio que no os hubierais metido en este proyecto nuevo. ¿ O solo habeis escogido los USHER porque Zaph los dejaba bién ? :lol: :lol: :lol:

Ahora bien no creo que el proyecto avance mucho a base de sweeps de THD. Ahora ya no se trata de tweakear una caja comercial sino empezar una desde cero, con su recinto, su tweeter, su filtro, etc.... Es hora de tomar decisiones.

Cuando la caja esté hecha, y suene igual o mejor que las X-719, ya veremos lo que pasa con los sweeps, aunque si suena bien o suena mal, los sweeps ya pueden decir misa...

Y con medidas de THD no se diseña NADA DE NADA.. :lol: :lol: :lol:
¡ Oirlo para creerlo !
mach16
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Mensaje por mach16 »

[quoteSi la escucha hubiera sido decepcionante es obvio que no os hubierais metido en este proyecto nuevo. ¿ O solo habeis escogido los USHER porque Zaph los dejaba bién ? :lol: :lol: :lol:

evidentemente no pero si la compensación de bsc de las usher hubiera sido la misma que en las beta 20 seguramente no nos hubiera gustado mas que la beta por eso en el pos David comenta que no se puede comparar dos cajas a oído si no se iguala su respuesta en frecuencia ya que una determinada caída en graves o un valle en otra puede perjudicar mucho a una u otra caja.

Cuando la caja esté hecha, y suene igual o mejor que las X-719, ya veremos lo que pasa con los sweeps, aunque si suena bien o suena mal, los sweeps ya pueden decir misa...

Y con medidas de THD no se diseña NADA DE NADA..

no estoy de acuerdo, Hasta la fecha las medidas de thd, dispersión y respuesta, han sido para nosotros las que nos han indicado que tipo de sonido queríamos, cuanto mejor eran las medidas más nos gustaba su sonido. por eso tenemos claro que una baja thd y una respuesta plana junto con una buena dispersión son las claves de nuestro exito, y no lo digo solo de manera subjetiva ya que yo y David siempre contrastamos lo que hacemos antes de medir y en prueba doble ciega igualando volumen.

Un Saludo.
Última edición por mach16 el Lun 02 Nov 2009 , 23:47, editado 1 vez en total.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hemos tenido la ocasión de hacer los 3 una escucha comparativa de las B20 con las cajas de USHER X-719.

Si la escucha hubiera sido decepcionante es obvio que no os hubierais metido en este proyecto nuevo. ¿ O solo habeis escogido los USHER porque Zaph los dejaba bién ?
100% de acuerdo!!! ......por eso al comienzo de mi otro hilo paralelo "woofer para un tres vías" he recalcado la importancia de igualar curvas en punto de escucha y aplanarlas con EQ antes de realizar una prueba comparativa ..........los resultados pueden ser engañosos. Desde luego los X719 que presentan una caida notablemente aprox. en frecuecias <300Hz mayor que los "beta20 con filtro retocado" en una comparativa de tú a tú en donde sólo se han ecualizado con UC dos modos no es una prueba suficientemente rigurosa para comparar cajas. Es imprescindible ecualizar a misma curva en punto de escucha con dos memorias de EQ diferente para cada una de las cajas.
Nosotros éramos los primeros en esperarnos unos resultados en casa muy diferentes vs con los que nos hemos encontrado :? ...y es que en casa igualando curvas "a oido" (ya no sólo bajo mediciones) el que suena más claro en esas condiciones es el beta20 (lo contrario que sucedió en la comparativa menso rigurosa X719 vs beta20 retocadas (aunque con un filtrado inferior al actual .....todo hay que decirlo).

Ahora bien no creo que el proyecto avance mucho a base de sweeps de THD. Ahora ya no se trata de tweakear una caja comercial sino empezar una desde cero, con su recinto, su tweeter, su filtro, etc.... Es hora de tomar decisiones.

Cuando la caja esté hecha, y suene igual o mejor que las X-719, ya veremos lo que pasa con los sweeps, aunque si suena bien o suena mal, los sweeps ya pueden decir misa...
Eso por supuesto ......... ya se verá


Recalco para que no se malinterpreten las cosas :

los usher son uno de los drivers que he escuchado más nítidos, sobretodo en medios. Unos drivers excelentes con el que se pueden realizar proyectos HUM de altísima calidad por un precio razonable que planataría cara a cajas comerciales de varios miles de euros :twisted:
Como medios de un proyecto tres vías me parecen excepcionales y uno de los que eligiría sin duda alguna.
:D
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

los usher son uno de los drivers que he escuchado más nítidos, sobretodo en medios. Unos drivers excelentes con el que se pueden realizar proyectos HUM de altísima calidad por un precio razonable que planataría cara a cajas comerciales de varios miles de euros
Como medios de un proyecto tres vías me parecen excepcionales y uno de los que eligiría sin duda alguna.
Joeerr con el 3 vías... ¿ O sea que el Usher no es bastante driver para superar una B20 ?

Venga, no busques más excusas para no montar la puta caja. Da palo cortar madera, ya lo sé...

¡Al toro, coño! :lol: :lol: :lol:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Joeerr con el 3 vías... ¿ O sea que el Usher no es bastante driver para superar una B20 ?
Pues de momento no nos a dado mejor resultado para lo que buscamos ....pero no somos de los que desistimos rápìdo sin probar todo lo necesario :evil:
Venga, no busques más excusas para no montar la puta caja. Da palo cortar madera, ya lo sé... ¡Al toro, coño!

Qué mamoncete!!! :lol: :lol: :lol:
Bueno ...... si no es el usher será otro :twisted: ......... aunque sea bien gordote para la tercera vía. Ya iremos hablando del tema !!! :twisted:

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celedonio
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Mensaje por celedonio »

......por eso al comienzo de mi otro hilo paralelo "woofer para un tres vías" he recalcado la importancia de igualar curvas en punto de escucha y aplanarlas con EQ antes de realizar una prueba comparativa ..........los resultados pueden ser engañosos.
No termino de entender esto... :shock:

Entiendo que si una caja se escucha a un nivel PROMEDIO de 90 dbs, la otra se tendría que escuchar también a 90dbs. El nivel PROMEDIO puede ser el que se quiera, pero será el mismo para ambas.

Lo que no entiendo es esto de aplanar sus respuestas con EQ....

Amo a ver. Si resulta que estamos comparando unos monitores Genelec con respuesta plana, con unas cajas tipo Viena, que han sido DELIBERADAMENTE DISEÑADAS con una respuesta que no es plana,

¿ Estás diciendo que no se pueden comparar estas cajas sin antes aplanar la respuesta de las Viena con EQ? :?

¿ Y qué pasa con las intenciones del diseñador de las Viena ? :?

¿ Nos las pasamos por el foro, y transformamos la respuesta de sus Viena en la respuesta de otra caja ? :shock:

¿ Es esto lo que llamas una comparativa seria... y libre de engaño? :wink:
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avf111
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Mensaje por avf111 »

mach16 escribió: no estoy de acuerdo, Hasta la fecha las medidas de thd, dispersión y respuesta, han sido para nosotros las que nos han indicado que tipo de sonido queríamos, cuanto mejor eran las medidas más nos gustaba su sonido. por eso tenemos claro que una baja thd y una respuesta plana junto con una buena dispersión son las claves de nuestro exito, y no lo digo solo de manera subjetiva ya que yo y David siempre contrastamos lo que hacemos antes de medir y en prueba doble ciega igualando volumen.
Pues a mí todas las cajas con medidas planas en la fonta me sonaron de horrible para arriba, este local NO estaba acondicionado acústicamente, diríamos que es la media de una típica sala de una casa sin nada especial

celedonio escribió: Amo a ver. Si resulta que estamos comparando unos monitores Genelec con respuesta plana, con unas cajas tipo Viena, que han sido DELIBERADAMENTE DISEÑADAS con una respuesta que no es plana,
¿Por qué crees que DELIBERADAMENTE no la diseñan planas? Muy sencillo, porque saben que el 99,00 % de las salas de una casa donde van a ir destinada ni se van a molestar a acondicionarlas, quieren escuchar música ya y pasar de todo, por eso hay que tener mucho cuidado al recomendar unas cajas planas según donde vayan a ir destinadas.
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Muy sencillo, porque saben que el 99,00 % de las salas de una casa donde van a ir destinada ni se van a molestar a acondicionarlas, quieren escuchar música ya y pasar de todo, por eso hay que tener mucho cuidado al recomendar unas cajas planas según donde vayan a ir destinadas.
Claro. El problema es que existen, o pueden existir, grandes diferencias entre la respuesta de un filtro en campo libre y la respuesta de un filtro in room.

Como se ve en la imagen, la suma de las vías en el puntoescucha se compone del sonido directo procedente de cada driver, y además , del sonido indirecto procedente de las reflexiones en la sala del sonido de cada vía.

Como el driver de cada vía no tiene por qué tener la misma directividad, ni está colocado en el mismo punto, la respuesta del sistema in room es siempre una lotería, y no tiene por qué parecerse a la respuesta del mismo sistema en campo libre.

De modo que una respuesta plana en campo libre puede resultar en una desagradable chepa de 3dbs in room ( :cry: ), mientras que una respuesta en campo libre bacheada con un profundo valle en la zona de corte como en las Viena (... o en las B20 retocadas :wink: ), puede resultar en una escucha en sala agradable y equilibrada.

Imagen
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atcing
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Mensaje por atcing »

mach16 escribió:

no estoy de acuerdo, Hasta la fecha las medidas de thd, dispersión y respuesta, han sido para nosotros las que nos han indicado que tipo de sonido queríamos, cuanto mejor eran las medidas más nos gustaba su sonido. por eso tenemos claro que una baja thd y una respuesta plana junto con una buena dispersión son las claves de nuestro exito, y no lo digo solo de manera subjetiva ya que yo y David siempre contrastamos lo que hacemos antes de medir y en prueba doble ciega igualando volumen .

Exacto!!!!!!! :twisted:
AVF111 dijo:
Pues a mí todas las cajas con medidas planas en la fonta me sonaron de horrible para arriba, este local NO estaba acondicionado acústicamente, diríamos q a la que ni siquyiera le aplicas Eue es la media de una típica sala de una casa sin nada especial
Hummmmmmmmmmm. Curiosamente las 1010 según una prueba que se colgó en el foro y realizó en La Fonta fue la que más gustó. Pues resulta que las Q-Acoustic 1010 son unas cajas de respuesta "suficientemente plana", con cierta subida en el extremo en eje que compensa la "caida fuera de éste de dicho extremo" que es lo que dará respuesta "suficientemente plana" en punto de escucha (sobretodo tras ecualizar la zona modal) :twisted: .
Y en MG VI? recuerdas Merlin vs Trevi + sub ecualizado "a plano en punto de escucha" en prueba ciega igualando niveles? de los que dieron resultado mira por donde 13 a 1 a favor del sistema ecualizado a polano (a pesar de ser unas cajitas de juguete + sub). Y eso es UN HECHO.
y es que lo importante no es la respuesta plana a 1m :evil: sino la respuesta plana en punto de escucha (que es bien diferente).
En una sala doméstica típica en el momento en el que la caja tenga problemas fuera de eje en el cruce la coherencia se irá al traste por muy plana que la caja mida en eje a 1m :evil: :evil: :evil: . Como el tweeter no tenga guía de ondas, ocurrirá lo mismo en el extremo (agudo bien capado) :evil: . Un agudo capado de 10KHz a 20Khz respecto a la zona entre 2 - 10Khz da como resultado un sonido "duro" a la vez que "apagado". Por eso en las cajas típìcas sin guía de ondas donde el agudo extremo en el punto de escucha queda capado en ocasiones gustan más si les aplicas un BBC dip :twisted: , volviendo a tener la zona a la que somos más sensibles " algo más nivelada" respecto al extremo.
Igualmente, en la mayoría de salas domésticas sin EQ ya me dirás cómo consigues plano si no ecualzias la zona modal. Luego para saber si te gusta o no la respuesta plana en punto de escucha hay que ponerse en serio con ello y analizar a qué es debido todo.
En MG se han realizado numerosas pruebas en las que tras ecualizar con DRCop y/O UC la gran mayoría prefiere el sonido plano o con alguna desviación muy sutil.
Por otro lado no suena igual plano en punto de escucha en sala sin tratar ...que plano en punto de escucha con un tratamiento acústico "X" .....y hablamos de diferencias de sonido literalmente abismales con el sistema idéntico......pero eso ya es otro tema.

Hay otros trucos a la hora de diseñar una caja para una sala doméstica con poco acondicionamiento y según el tamaño de ésta (sobretodo si no se va a utilizar ecualizador (ni siqueira para la zona de graves).
Por eso se recomiendan y diseñan cajas pequeñas con graves que presentan caida sutil desde 200-100hz hacia abajo en vez de realizarlas pllanas. este tipo de cajas se adapta mejor a salas pequeñas donde por debajo de la zona modal se produce refuerzo de sala que da un balance más plano en punto de escucha....pero en mi opinión es realizar adrede una cagada para intentar arreglar otra :evil: :evil: :evil:

La solución en realidad es muuuuuuuuucho más sencilla: te haces con un sistema suficientemente bien diseñada, empleas ecualización y a ser posible te acondicionas la sala a tu gusto.


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celedonio
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Mensaje por celedonio »

y es que lo importante no es la respuesta plana a 1m sino la respuesta plana en punto de escucha (que es bien diferente).

El estudio de la respuesta de la caja en campo libre a 1m es un paso previo indispensable al diseño del filtro.

Evidentemente, mucho mejor sería hacer este estudio a una distancia y según unos angulos de escucha tanto en horizontal y en vertical REALISTAS.

Pero es dificil hacer medidas semi anecoicas a más de 1 metros.

La respuesta en el punto de escucha en condiciones semi reverberantes ( in room), la dejaría para el final.

Los pasos previos no se pueden saltar, de lo contrario, nunca puede saber uno exactamente lo que hace, y la caja puede funcionar muy bien en una sala y muy mal en otra...
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atcing
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Mensaje por atcing »

El estudio de la respuesta de la caja en campo libre a 1m es un paso previo indispensable al diseño del filtro.

Evidentemente, mucho mejor sería hacer este estudio a una distancia y según unos angulos de escucha tanto en horizontal y en vertical REALISTAS.

Pero es dificil hacer medidas semi anecoicas a más de 1 metros.
Exacto......a esto me refería con cajas correctamente diseñadas . Las cajas correctamente diseñadas son coherentes a 1m tanto en eje como fuera de éste y son las cajas que luego en room se van a comportar correctamente (pero por desgracia de éstas hay bien pocas !!! :evil:
Y es que diseñar una caja con respuesta plana a 1m en eje sin tener en cuenta la power responde es la mayor de las cagadas que se pùeden hacer :evil: .........al igual que intentar solucionar dicha cagada con otra añadida para compensarla :evil:
La respuesta en el punto de escucha en condiciones semi reverberantes ( in room), la dejaría para el final.

Los pasos previos no se pueden saltar, de lo contrario, nunca puede saber uno exactamente lo que hace, y la caja puede funcionar muy bien en una sala y muy mal en otra...
100% de acuerdo!!!

Mi mensaje anterior era sólo para explicar el porqué en numerosas ocasiones una caja " plana en eje" mal diseñada puede sonar "mal" en sala doméstica...... al igual que en mi opinión arreglar una cagada con otra no es ni mucho menos el camino correcto a tomar....... sino que lo que hay que diseñar es una caja suficientemente correcta en todos los parámetros + un EQ que termine de ajustar el binomio cajas/sala y el triunfo está asegurado.

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celedonio
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Mensaje por celedonio »

sino que lo que hay que diseñar es una caja suficientemente correcta en todos los parámetros + un EQ que termine de ajustar el binomio cajas/sala y el triunfo está asegurado.
Bien. Pero una cosa es que la Eq se aplique via UC o otro, y otra cosa es intentar hacerlo trasteando un filtro xover pasivo, aunque sea con el apoyo de medidas in room.

La respuesta de un xover en frecuencia en un punto determinado solo es una de las caracteristicas de este filtro, entre otras como pueden ser su respuesta de fase o transitoria, su respuesta en potencia, su respuesta polar, etc... Trastear el filtro para mejorar la respuesta en frecuencia puede tener consecuencias nefastas en otros aspectos.

Que yo sepa los unicos filtros que se pueden realmente trastear manteniendo globalmente el conjunto de sus características son los ARXO.Y lo digo de puntillas... :oops:

En cambio, un LR-24 no se puede trastear mucho sin que deje de ser un LR24. Se convierte con mucha facilidad en un engendro sui generi de carácteristicas globales a priori impredecibles y cambiantes en función de cada tweak.

Peligro. :(
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Que no David, que no, que cualquier casa comercial puede hacer un filtro de sus cajas tan plano como cualquiera de nosotros (al menos) y cuando no las hacen es porque sonarán mejor en la mayoría de casas sin tratamiento alguno, recomendar cajas planas para ese 99 % (por poner) es inducir a error y engañar, aunque sea sin intención

Q-Acoustic 1010 suenan mejor si te las pegas, literalmente al oído, o si tienes una sala muy tratada, como cualquiera. En ese MG no estuve pero no me extraña que cualquier cajita con el efecto espacial que le pueda dar cualquier sub suenen mejor, ya sabemos las salas de MG ...
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celedonio
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Mensaje por celedonio »

Que no David, que no, que cualquier casa comercial puede hacer un filtro de sus cajas tan plano como cualquiera de nosotros (al menos) y cuando no las hacen es porque sonarán mejor en la mayoría de casas sin tratamiento alguno, recomendar cajas planas para ese 99 % (por poner) es inducir a error y engañar, aunque sea sin intención
Totalmente de acuerdo. En este sentido el fabricante lo tiene mucho más crudo que cualquiera de nosotros: tiene que hacer una caja todoterreno, a prueba de salas, y si me apuras a prueba de tienda.

Muy jodido lo tienen.
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mach16
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Mensaje por mach16 »

avf111 escribió:Que no David, que no, que cualquier casa comercial puede hacer un filtro de sus cajas tan plano como cualquiera de nosotros (al menos) y cuando no las hacen es porque sonarán mejor en la mayoría de casas sin tratamiento alguno, recomendar cajas planas para ese 99 % (por poner) es inducir a error y engañar, aunque sea sin intención

Q-Acoustic 1010 suenan mejor si te las pegas, literalmente al oído, o si tienes una sala muy tratada, como cualquiera. En ese MG no estuve pero no me extraña que cualquier cajita con el efecto espacial que le pueda dar cualquier sub suenen mejor, ya sabemos las salas de MG ...

Que lo pueden hacer seguro que si, pero eso no significa que si no lo hacen sea porque suene mejor en una sala sin tratar la no plana, simplemente hay variedad de "gustos" con lo cual diferentes tipos de sonidos y sonar mejor pues... eso depende de quien lo escuche
el peor problema de las salas normalmente como bien dice David es la zona modal y esa sin EQ pues no suena a no ser que tenga una caída en la zona modal de dicha sala lo cual significa que a ti te sonara mas o menos bien pero a otra persona con distinta sala pues no, asi la solucion para no cagarla en la compra o la constuccion de una caja es hacerla lo mas plana posible y aplicar EQ así te aseguras que te sonara decentemente siempre y cuando te guste el sonido plano, que a la mayoría les gusta así, si no UC y DRCOP no tendrían el exito que tienen y si encima tratas la sala pues entonces suena de maravilla :P
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