¿Creacionismo o evolucion?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Kir escribió:A mi me parece que el intento de argumento de Angel es algo parecido a esto:
Conforme mas se investiga en biología molecular mas se sabe que nos queda mucho por investigar.
No voy a repetir más sobre el tema y sigo dejando abierta la puerta al creacionismo NO religioso, entendiendo la evolución como parte de un diseño inteligente sin explicación alguna a día de hoy.

Así que aportaré datos nuevos con informaciones recientes, por ejemplo el Tiburón ancestral capturado en las costas de Japón que ha salido en todos los telediarios del martes y miércoles, curiosamente era una especie totalmente desaparecida y se puede comprobar como físicamente es totalmente diferente a las especies actuales como sus ojos opacos. Podríamos pensar, hombre un eslabón perdido de nuestros actuales tiburones, Ahí está la cuestión, el caso es que de este tiburón existen numerosísimos casos detallados en el registro fósil y ?? no se explica por qué no aparecen los eslabones perdidos (siempre la misma historia: la mutación tipo Spidermán o el increible Hulk)

.- ver todos los noticiarios

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Kir
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Mensaje por Kir »

Pero vamos a ver, tio, ¿y que tiene que ver con todo esto que aparezcan animales vivos que apenas han evolucionado desde antaño?

No hace falta irse a este tiburon o a los celacantos. Tienes ejemplos mucho mas cercanos como el escorpion, tortugas, aveztruces o los cocodrilos.

Y?

Eso lo unico que demuestra es que no han necesitado evolucionar para ocupar con eficiencia su nicho ecologico, tal y como predice la teoria evolutiva. Cosa totalmente logica.

http://paleofreak.blogalia.com/

En cuanto al asunto de los eslabones perdidos, otro rollo tomatero sobre el que intentar afianzarse cuando no se conoce bien de que estamos hablando.A mi me recuerda a cuando un espiritista te dice ¿y como explicas esa fosferescencia que aparecio en la casa? eh, eh?

Angel, leete el libro que aparece en la web "El creacionismo ¡Vaya timo", explica las cosas para que las entienda un Bachiller, aunque eso si, para estómagos delicados, el estilo puede resultar excesivamente boltzmaniano.
Kir

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avf111
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Mensaje por avf111 »

Hombre, no seas cruel con mi inteligencia, no mandes una noticia de un grupo a fin
Dónde nada más y nada menos comentan:

Diseño Inteligente en La Vanguardia
El artículo sobre Diseño inteligente y evolución de Josep Miró I Ardèvol (La Vanguardia, 15-1-2007) está repleto de graves errores de concepto, falacias y trucos que los creacionistas de los Estados Unidos llevan años empleando. Son trucos que, una y otra vez, son rebatidos por los científicos, incluso por los científicos creyentes. A lo mejor el señor Miró I Ardèvol pensó que convencerían a los desprevenidos lectores españoles quienes, a menudo, desconocen que el Diseño Inteligente es un movimiento que pretende desprestigiar la biología evolutiva y la ciencia en general, e introducir elementos sobrenaturales en las clases de ciencias de las escuelas, lo que supondría un retroceso de casi dos siglos.

El primer truco de su texto es afirmar que existe una compatibilidad entre creación y evolución. "¿Podría ser que la evolución se cumpla en unas escalas y no en otras?" -se pregunta retóricamente Miró I Ardèvol. Claro que sí; podría ser que el Creador hubiera intervenido en algunos momentos importantes. Pero también podría ocurrir que un gigantesco troll, mágicamente indetectable, empujase a los continentes de vez en cuando. ¿Sería compatible esa idea con lo que conocemos sobre la deriva continental? Quizá, en la imaginación o en la fe personal. Ahora bien, ¿sería científico? Evidentemente, no, y ese es el quid de la cuestión: en el ámbito científico no existe tal compatibilidad. Y hay que recordar que el objetivo último y confeso de los creacionistas del Diseño Inteligente no es la compatibilidad, sino la sustitución total de las explicaciones naturales por las sobrenaturales.

Otra manipulación muy típica consiste en confundir a propósito la abiogénesis (el origen de la vida a partir de la materia inerte) con la evolución. La evolución de las especies es un hecho científico aunque no sepamos aún cómo surgieron los primeros seres vivos. La Teoría de la Evolución se ocupa de explicar los procesos evolutivos una vez que ya existen seres vivos que evolucionan. Otras áreas distintas de la Biología y la Química, con sus correspondientes hipótesis, se encargan de intentar resolver (sin intervenciones sobrenaturales o mágicas, por supuesto) la cuestión de la abiogénesis.
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Kir
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ANGEL = JOSEP MIRO I ARDEVOL

Mensaje por Kir »

Pues tu leelo entero. Si es que estos argumentoss son precisamente los que no has parado de utilizar, uno por uno(y no digas ahora que no o entonces ya si que lo considerare un insulto a mi inteligencia):

El artículo sobre Diseño inteligente y evolución de Josep Miró I Ardèvol (La Vanguardia, 15-1-2007) está repleto de graves errores de concepto, falacias y trucos que los creacionistas de los Estados Unidos llevan años empleando. Son trucos que, una y otra vez, son rebatidos por los científicos, incluso por los científicos creyentes. A lo mejor el señor Miró I Ardèvol pensó que convencerían a los desprevenidos lectores españoles quienes, a menudo, desconocen que el Diseño Inteligente es un movimiento que pretende desprestigiar la biología evolutiva y la ciencia en general, e introducir elementos sobrenaturales en las clases de ciencias de las escuelas, lo que supondría un retroceso de casi dos siglos.

El primer truco de su texto es afirmar que existe una compatibilidad entre creación y evolución. "¿Podría ser que la evolución se cumpla en unas escalas y no en otras?" -se pregunta retóricamente Miró I Ardèvol. Claro que sí; podría ser que el Creador hubiera intervenido en algunos momentos importantes. Pero también podría ocurrir que un gigantesco troll, mágicamente indetectable, empujase a los continentes de vez en cuando. ¿Sería compatible esa idea con lo que conocemos sobre la deriva continental? Quizá, en la imaginación o en la fe personal. Ahora bien, ¿sería científico? Evidentemente, no, y ese es el quid de la cuestión: en el ámbito científico no existe tal compatibilidad. Y hay que recordar que el objetivo último y confeso de los creacionistas del Diseño Inteligente no es la compatibilidad, sino la sustitución total de las explicaciones naturales por las sobrenaturales.

Otra manipulación muy típica consiste en confundir a propósito la abiogénesis (el origen de la vida a partir de la materia inerte) con la evolución. La evolución de las especies es un hecho científico aunque no sepamos aún cómo surgieron los primeros seres vivos. La Teoría de la Evolución se ocupa de explicar los procesos evolutivos una vez que ya existen seres vivos que evolucionan. Otras áreas distintas de la Biología y la Química, con sus correspondientes hipótesis, se encargan de intentar resolver (sin intervenciones sobrenaturales o mágicas, por supuesto) la cuestión de la abiogénesis.

El tercer truco es afirmar que hay actualmente terrenos científicos "refractarios al encaje evolucionista". Es rotundamente falso, como puede comprobar cualquiera que eche un vistazo a varias publicaciones de dichas disciplinas. Miró I Ardèvol seguramente tiene en la cabeza las ideas marginales del gurú del creacionismo Michael Behe, no el radicalmente opuesto consenso de la comunidad científica.

La cuarta trampa es la afirmación de que, según la teoría darwiniana, las transformaciones evolutivas "se consiguen mediante mutaciones al azar". Semejante barbaridad propagada por el aparato propagandístico creacionista ha sido corregida en innumerables libros de divulgación y en textos de biología. En la teoría de Darwin, y en la Teoría Sintética actual, las mutaciones al azar son solo una parte de la explicación. La selección natural (que es una reproducción diferencial y no una competencia entre especies) es responsable de la evolución de estructuras y las adaptaciones complejas. Actúa por etapas, utilizando variación aleatoria como material, pero lo hace de forma estrictamente no aleatoria.

La quinta trampa es tan común que ya recibe un nombre especial: "minería de citas" (quote mining en inglés). Consiste en manipular o emplear de forma sesgada citas de científicos. Algunos de los citados tienen ideas marginales, nada representativas del consenso existente en sus respectivos campos (por ejemplo, se conocen cientos de mutaciones beneficiosas, a pesar de lo que dice el citado Endler). Otros discrepan con la actual teoría, pero jamás han cuestionado el hecho de la evolución ni tolerarían la enseñanza de alternativas sobrenaturales en clase de ciencias. El objetivo de esta minería de citas es que el lector piense que dentro de la comunidad científica hay una división importante junto a un apoyo considerable del creacionismo. Tan extensamente utilizan los creacionistas esta estrategia, que los científicos han creado páginas en Internet que sitúan las citas en su contexto y explican la posición real de sus autores.

No manipule, Señor Miró I Ardèvol, las ideas de Stephen Jay Gould sobre la explosión cámbrica diciendo que eran "poco evolucionistas". Gould era un paleontólogo y biólogo evolutivo y siempre se destacó por su defensa de la evolución contra la intromisión del creacionismo que vd. defiende. Es falso, además, que su teoría de los equilibrios interrumpidos "justifique" por qué es difícil encontrar las especies intermedias "que enlazan los grandes saltos observados en los fósiles". Gould se refería a las pequeñas transiciones entre especies similares, no a "grandes saltos". Propuso que escaseaban (no que faltaban) porque la evolución es relativamente rápida. Usted debe saber que las formas intermedias de las transiciones importantes abundan, porque los museos y los libros están repletos de ellas, y cada año aparecen en las noticias múltiples "eslabones perdidos", como los llama incorrectamente la prensa.

Finalmente, no podía faltar en una exposición pro-creacionista el empleo cínico de la palabra "dogma". La evolución, como bien explica Gould, no es un dogma sino un hecho científico, como la gravitación, la existencia de los átomos o la deriva de los continentes. La Teoría Sintética de la evolución tampoco es un dogma; es una buena explicación científica de una serie de fenómenos, sujeta a constante revisión. Los dogmas, señor Miró I Ardèvol, están en las religiones y en la cabeza de los creyentes proselitistas como usted. Haga el favor de no proyectarlos sobre la ciencia.
Kir

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pei
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Mensaje por pei »

avf111 escribió: Así que aportaré datos nuevos con informaciones recientes, por ejemplo el Tiburón ancestral capturado en las costas de Japón que ha salido en todos los telediarios del martes y miércoles, curiosamente era una especie totalmente desaparecida y se puede comprobar como físicamente es totalmente diferente a las especies actuales como sus ojos opacos. Podríamos pensar, hombre un eslabón perdido de nuestros actuales tiburones, Ahí está la cuestión, el caso es que de este tiburón existen numerosísimos casos detallados en el registro fósil y ?? no se explica por qué no aparecen los eslabones perdidos (siempre la misma historia: la mutación tipo Spidermán o el increible Hulk)
No entiendo el razonamiento. La coexistencia de especies con un diferente origen temporal es bien conocida. Ahí tienes las cianobacterias halófilas de Bahía Shark, desde hace 3500 millones de años, conviviendo con nosotros. Y en los propios homínidos creemos que hubo superposición temporal de sus variantes (por ejemplo sapiens neanderthalensis y sapiens sapiens). Este hecho lo único que descartaría es la idea simplista de una cadena evolutiva única, en la que cada especie sustituiría a su predecesora.

No sé si los tiros iban por ahí.

Un saludo.

Pablo.
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Kir
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A Jorge y otros

Mensaje por Kir »

Jorge, para los que nos gusta un buen debate y obtener argumentos de los buenos aqui te dejo este link que contiene una recopilación de rebatimientos anticreacionistas. Es buenisimo, asequible y muy completo.

http://paleofreak.blogalia.com/categorias/creacionismo
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pei
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Mensaje por pei »

Pues sí Kir, argumentos claros.

Y la manipulación de citas bibliográficas de estos tíos es acojonante ( quote mining). Aquí se puede leer cómo desmontan las triquiñuelas bibliográficas del tal Behe.

http://www.talkorigins.org/faqs/behe/textbooks.html

Espectacular lo que hace con el Devlin, uno de los libros clásicos en la bioquímica de la carrera (menciona mal hasta la facultad a la que pertenece el autor).

Sin palabras.
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pei
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Mensaje por pei »

Por cierto, que Devlin ni siquiera es el autor, es el editor.

En fin.
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avf111
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Mensaje por avf111 »

pei escribió:
No entiendo el razonamiento. La coexistencia de especies con un diferente origen temporal es bien conocida.

No sé si los tiros iban por ahí.

Un saludo.

Pablo.
Fácil, imagínate que, por evolución, desarrollamos un sexto sentido con forma cilíndrica y calva en medio de la pelota (también llamada cabeza)

Esto no es nada extraño, exactamente ocurrió con el ojo, bien hasta que la especie humana pase a ser HumanaX tiene que dejar un “enorme registro fósil” perfectamente identificable y, si fuera así, nada discutible

El caso es que aparecen especies perfectamente identificables con organos diferentes y sin rastro de registro fósil evolutivo –intermedio- como este tiburón perfectamente catalogado

Avf
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

avf111 escribió:creacionismo NO religioso
Sigues sin entender que no puede existir ninguna forma de creacionismo no religioso. Te lo han explicado veinte veces. Pero tú sigues...
avf111 escribió:Así que aportaré datos nuevos con informaciones recientes, por ejemplo el Tiburón ancestral capturado en las costas de Japón que ha salido en todos los telediarios del martes y miércoles, curiosamente era una especie totalmente desaparecida y se puede comprobar como físicamente es totalmente diferente a las especies actuales como sus ojos opacos. Podríamos pensar, hombre un eslabón perdido de nuestros actuales tiburones, Ahí está la cuestión, el caso es que de este tiburón existen numerosísimos casos detallados en el registro fósil y ?? no se explica por qué no aparecen los eslabones perdidos (siempre la misma historia: la mutación tipo Spidermán o el increible Hulk)
1) No se ha capturado ningún "tiburón ancestral". Si queda un sólo individuo de esa especie es que es una especie actual. Ni ancestral, ni primitiva, ni "prehistórica", ni "fósil viviente" ni, mucho menos, desaparecida. ¿Eres capaz de comprender algo tan elemental, Avf? De hecho, sólo es posible decir que su morfología general está esencialmente inalterada desde hace x millones de años; porque esto es lo que podemos deducir del registro fósil con el que se compara; ignoramos la evolución de su sentido del olfato o su comportamiento sexual, por ejemplo, que podría haber sido espectacular en el cenozoico.

2) Sus ojos "opacos" son la clase exacta de ojos que se espera de una especie que habita en las profundidades marinas donde cada fotón es bienvenido. Eso sólo puede sorprender a alguien como tú. El estado de sus branquias parece demostrar lo que la reducción de la presión hidrostática estaba haciendo con él.

3) Los "eslabones perdidos" sólo existen en la literatura creacionista (la que tú lees). Todos los paleontólogos saben que entre dos fósiles de una misma especie de distinta datación falta una de datación intermedia. Esto ocurre siempre, incluso cuando se encuentra la de datación intermedia porque entonces se hace ncesario cubrir dos intermedias nuevas. ¿Tampoco comprendes esto, Avf? ¿Has oído a un paleontólogo alguna vez mencionar la expresión "eslabón perdido"?

4) Las macromutaciones de Goldschmidt no son tenidas en cuenta por un científico sano desde hace ya más de 70 años. ¿De dónde sacas que eso es científico? ¡Ah! sí; ya. Ya me acuerdo de dónde lo sacas...

Un saludo.

PS: Copiar y pegar está muy bien, pero es bueno que ese texto quede claramente identificado para distinguir lo que se copia de lo que es propio.
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Behe= Cardas

Mensaje por Kir »

A mi el Beheeee este, aparte del balido, me recuerda totalmente a los ingenieros pitufos de las marcas de cables, que se les llena la boca de parafernalia pseudocientifica a la cual los pitufos se agarran como clavo ardiendo aunque no entiendan lo que les estan diciendo. Mientras de apariencia cientifica, siempre tendran seguidores que los crean a pies juntillas por tal de cimentar su fe.

Angel, tio,¿no os dais cuenta que seguis el mismo patron azulon que los pitufos con el hifi? Como es que aqui se os da la vuelta a la tortilla y os quedais tan panchos?

Yo al menos soy coherente con mi rojismo audiofilo.
Kir

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Mas de lo mismo

Mensaje por Kir »

Mas maneras de contestarle a Angel sobre el manido tema de los "eslabones carcomidos":

Apelando a los huecos

(...) ¿Huecos? Por supuesto que hay huecos. Sólo en sueños podemos pretender que cada nudo del árbol evolutivo haya quedado preservado. Los estratos geológicos que contienen los fósiles son a menudo discontinuos, con largos lapsos temporales entre ellos. Hay periodos de la historia de la vida de los que apenas se tienen datos. La fosilización en sí misma es un suceso muy poco frecuente, de modo que la inmensa mayoría de los seres vivos mueren sin dejar huella para la posteridad. Las especies de ciertos habitats, como los bosques o selvas, se descomponen rápidamente sobre el suelo sin oportunidad para la fosilización. Por lo general sólo los animales con esqueletos duros, conchas o huesos, pueden fosilizarse. Y además hay un pequeño problema: ¡los fósiles hay que encontrarlos! Y otro más: ¡hay que encontrarlos mientras existan! Porque, tarde o temprano, acaban siendo destruidos. Cuántos pobres fósiles permanecen mortalmente aburridos en las rocas, esperando ser descubiertos por su paleontólogo azul. Cuántos terminarán desfigurados por los movimientos de la corteza, fundidos por la lava, pulverizados por la erosión o triturados por detonaciones, picos, máquinas excavadoras...

(...) Es fácil descubrir la trampa oculta en el argumento de los huecos. Vosotros lo formuláis como una predicción incumplida: Si la evolución fuera cierta, no habría huecos en el registro fósil.

Pero, en realidad, lo que la teoría de la evolución predice es que vivieron formas evolutivamente intermedias entre las especies ancestrales y sus descendientes. No que todas ellas se hayan preservado como fósiles. Corresponderá a otras disciplinas independientes, como la tafonomía, determinar hasta qué punto podemos esperar el hallazgo de unos fósiles u otros. Esas disciplinas se combinan con la biología evolutiva para dar lugar a una predicción muy diferente: Si la evolución es cierta, encontraremos cada vez más formas fósiles de transición evolutiva, pero, ¡ay! no podremos encontrarlas todas

Y esto es, justamente, lo que se cumple.

Pongamos a prueba ahora vuestras predicciones. Claro que sí, juguemos todos. Los creatas pretendéis que el registro fósil es perfecto: toda especie que alguna vez vivió tuvo que fosilizarse. De lo contrario, no estaríais en situación de exigir a los evolucionistas todas las formas de transición. Pero, si el registro fósil es perfecto ¿Cómo explicas que apenas tenemos fósiles de murciélagos, o de gorilas, o de calamares, o de insectos, o de los pájaros de los bosques?

¿Cómo explicas que tantos tipos de animales y plantas actuales nunca se han hallado como fósiles? El argumento se vuelve contra vosotros: si el registro fósil es infalible, deberíamos encontrar allí toooodas y cada una de las formas no transicionales.

Vaya. ¿Cómo es que hay tantos huecos?


Y ahora es cuando Angel dice:

Eso es un texto claramente afin, asi que ¿Como explicais entonces el asunto de los eslabones perdidos?...

:lol:
Kir

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avf111
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Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió:Sigues sin entender que no puede existir ninguna forma de creacionismo no religioso. Te lo han explicado veinte veces. Pero tú sigues...
Bien, pon simplemente “evolución por diseño inteligente” quita lo de creacionismo a mí tampoco me gusta nada, es más, creería mil veces antes la TEORÍA de la evolución por selección natural que cualquier disertación religiosa de cualquier tipo.

La evolución por selección natural donde los descendientes de un organismo hay una variación aleatoria, y donde esta variabilidad puede dar lugar a diferencias de supervivencia está muy lejos de aclarar la construcción perfecta de órganos perfectamente ensamblados, ni siquiera la síntesis evolutiva moderna aclara nada definitivamente pese a su empeño, personalmente es un visión más cercana a una intervención inteligente dada que sus premisas aclaman a un surgimiento por azar mediante mutación, este muestreo aleatorio está fuera de todo sentido común a la hora del ensamble de dichos “órganos nuevos” o sistemas internos como la coagulación de la sangre.

La mutación es un argumento falaz donde a lo más que puede llegar es a cambiar genotipos de una generación a otra como el cromatismo, y en otros (rápidos y habituales) como el cáncer o Síndrome de Down, pero impensable ante la construcción y ensamblajes de órganos impresionantemente diseñados. Todo esto conjuntado con el “inesperado” encuentro de fósiles que justifiquen estos pasos intermedios hacen mucho más objetivo una evolución por diseño inteligente, si se aplica un mínimo de sentido común

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Re: A Jorge y otros

Mensaje por Jorge »

Kir escribió:Jorge, para los que nos gusta un buen debate y obtener argumentos de los buenos aqui te dejo este link que contiene una recopilación de rebatimientos anticreacionistas. Es buenisimo, asequible y muy completo.

http://paleofreak.blogalia.com/categorias/creacionismo
Leches, no tenía ni idea del movimiento que hay con estos temas. Pero estando la religión de por medio es comprensible.

Yo nunca me había parado a pensar en estas cosas hasta que un amigo me comentó lo de la improbabilidad de que la vida empezase "por azar" (ahora sé lo del relojero de Paley, y porqué no es aplicable).
Pues la verdad es que me dejó la duda (de su improbabilidad, no de la inexistencia de dios, eso lo tengo claro), lógicamente porque no tenía argumentos.

Y en estos días me entero que hay toda una corriente de "creacionistas", con argumentario propio adecuado para sembrar la duda al tipo de la calle, preferentemente creyente.

Pero en definitiva, independientemente de lo que digan los creacionistas varios, en el fondo es trasladar el origen de la vida a algo que no se puede ni estudiar ni demostrar, y que requiere un acto de fe para creerlo. Y como yo no soy creyente, pues no me cabe en la cabeza esa "teoría creacionista". ¿Y cuál fue el origen del creador?. Fueron extraterrestres... ¿y su origen?. Es el pez que se muerde la cola.

Hay que reconocer, que tanto el "diseño inteligente", como la "complejidad irreductible", e incluso el "relojero de Paley" pueden ser muy dañinos porque son fácilmente entendibles para el profano, y parecen lógicos e intuitivos si no viene alguien a refutarlos con argumentos igualmente lógicos.

Me recuerda al teorema del muestreo, que la mayoría de audiófilos tienden a pensar que la información en digital (PCM 16/44 por ejemplo) es incompleta, está troceada, y faltan muestras para reconstruir. Y es que si un profano se pone a pensar en ello, lo intuitivo es deducir que tomando tan pocas muestras, la onda no se puede representar fielmente. Lo de "unir puntitos" del colegio nos ha hecho mucho daño.
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Mensaje por Boltzmann »

avf111 escribió:Bien, pon simplemente “evolución por diseño inteligente” quita lo de creacionismo a mí tampoco me gusta nada, es más, creería mil veces antes la TEORÍA de la evolución por selección natural que cualquier disertación religiosa de cualquier tipo.
Sigues sin entender que no puede existir ninguna forma de Diseño Inteligente no religioso. Te lo han explicado veintiún veces. Pero tú sigues...

Imagen
Mismo lobo con disfraz de cordero.
avf111 escribió:La mutación es un argumento falaz donde a lo más que puede llegar es a cambiar genotipos de una generación a otra como el cromatismo, y en otros (rápidos y habituales) como el cáncer o Síndrome de Down, pero impensable ante la construcción y ensamblajes de órganos impresionantemente diseñados.
Imagen
Y ahora ya sabes que la mutación no es la única fuente de variabilidad.
avf111 escribió:Todo esto conjuntado con el “inesperado” encuentro de fósiles que justifiquen estos pasos intermedios hacen mucho más objetivo una evolución por diseño inteligente, si se aplica un mínimo de sentido común.
Para un creacionista como tú, encontrar un "eslabón perdido" es equivalente a crear dos "eslabones perdidos" nuevos.

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Re: A Jorge y otros

Mensaje por avf111 »

Boltzmann escribió: Sigues sin entender que no puede existir ninguna forma de Diseño Inteligente no religioso. Te lo han explicado veintiún veces. Pero tú sigues...
Para aclarar esta cuestión habría que ir a la raiz etimológica de estos conceptos, la religión se define como una “creencia” a lo sobrenatural, un ateo es el que “niega” la existencia de dios (es creyente pues) un agnóstico es una actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia, por lo que se puede ser escéptico en ambos sentidos.
Jorge escribió:
Pero en definitiva, independientemente de lo que digan los creacionistas varios, en el fondo es trasladar el origen de la vida a algo que no se puede ni estudiar ni demostrar, y que requiere un acto de fe para creerlo. Y como yo no soy creyente, pues no me cabe en la cabeza esa "teoría creacionista". ¿Y cuál fue el origen del creador?. Fueron extraterrestres... ¿y su origen?. Es el pez que se muerde la cola.
Efectivamente, tu lo has dicho, un acto de fe en ambos sentidos, yo simplemente cuestiono los dos a la par, pero imaginaros que “banderazo de Japón” meteríamos si la evolución no fue tal, simple sucesión de acontecimientos inteligentemente diseñados (ser rompería con la norma socialmente aceptada, al igual que en la hifi “lo más caro suena mejor”, nada más lejos de la realidad)

Por lo demás es realmente un dilema de difícil solución, algo parecido a ¿de dónde salió la materia? ¿nunca hubo un principio? –más fuerte si cabe

Avf
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Mensaje por Kir »

Jorge, te no pierdas los debates del link que te he pasado. El Paleofreak es el Boltzman de allí pero especializado en el tema por lo que el nivel de debate es mucho mas alto que aquí, pues los oponentes parecen tambien medio informados de las tendencias cientificas en la materia, pero tu fijate como los pulveriza en un asalto por K.O. tecnico. No le duran mas de un post en cada argumento. Fijate en el Fr3dY que podria equivaler a Mondo.

http://paleofreak.blogalia.com/historias/46111

Tienen sus propios pitufos y le llaman creatas. Igual que los escepticos llaman a los suyos magufos, jejeje.


Angel, tu no estas cuestionando dos posturas. Es es mentira. Simplemente te has posicionado claramente en un lado y te mantienes absolutamente impermeable a los razonamientos que te van exponiendo por el otro. Yo todavia no te he visto defender en ningun momento la evolucion por tanto, como tienes la desfachatez de asegurar que cuestionas los dos??:shock:


El asunto de los "eslabones perdidos" ha sido rebatido por multiples angulos y ni te has parado a leerlos. Y mucho menos a contraargumentarlos.

El asunto de la complejidad irreductible tambien te han puesto sitios donde demuestran lo erroneo del planteamiento. Y tampoco.

Sigues diciendo las mismas cosas una y otra vez como si los argumentos te resbalaran de manera acrítica por tu cerebro. Como una especie de letanía monótona y pitufal que no admite mas posibilidades que tu propio canto de sirenas.

Tu falta de permeabilidad crítica no hace mas que confirmar tu fe, macho.


Por cierto, una pregunta ¿Tu crees debe enseñarse el Diseño Inteligente en las escuelas, en el apartado ciencias si es menester?
Última edición por Kir el Jue 25 Ene 2007 , 21:51, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Mondoshawan »

Ya me he leido anterior e interesante hilo del que surge éste.

Ruego me perdonéis, por retormarlo, pero es que "no estaba" en ese debate ..... Y lo retomo en el famoso ejemplo de los "macacos" escribiendo diversas obras literarias, en competencia, hasta que se "Seleccionó" el Quijote, tambien. Creo que es un ejemplo que os ha convencido a los que pensáis que la evolución, con un transfondo de "azar" y mediante un proceso de selección natural, explica la aparición de la vida, de los diferentes seres vivos, del ser humano, de la inteligencia, de la conciencia ..... y de todo lo concerniente a la vida.

Kir, y demás contertulios. ¿De verdad que os habeis tragado esta argumentación sin replicar?. Es que no me lo puedo creer que esto se lo haya tragado nadie.

El más azul de los pitufos pediría una demostración, una evidencia científica.

Ehmmmmm "A mo a vé" .........

Es curioso, como en esa argumentación no se explica como, el "macaco" (Azar) es capaz de escribir "obras literiarias", asín, de repente ....... "a mo a vé" ..... todo el abecedario, la máquina de escribir, el macaco ......... y "una" de las miles de millones, de millones, de millones, de millones, de millones, de millones, de millones, de veces que el macaco mete 1000 folios es su máquina ..... va y le sale el Quijote. ¡Me lo demuestren!. Hacer el experimento, echarle al macaco la máquina y los folios ............ con dos cojones. Yo no me lo creo, ni jarto de vino. Pero vamos, creámonoslo ....... y sigamos .....

Resulta, que al macaco, no sólo le sale el Quijote, sino que al macaco, a base de miles, de millones, de millones , de millones de .......... pruebas con su máquina de escribir, le sale ...... Robison Crusoe, Los 3 mosqueteros, Los hijos del Capitán Grant, La Isla del tesoro, La vuelta al mundo en 80 dias y ......... millones, de millones, de ......... obras literiarias más. Es increible, lo del "macaco"........ y eso que no tiene ni puta idea de escribir .......... ¡Me lo demuestren, leches!. Echadle al macaco esos "folios" ........... quiero esa demostración.

En fin que aquí el ROJO ...... soy yo. 8)

Y prosigo ........

La argumentación continúa, cuando entran en competencia directamente "las obras literarias", en un juego en que la "Selección natural" (que curiosamente la habéis escrito con mayúscula la primera letra), mediante un proceso "lógico", sobreviven las "obras literarias" más fuertes, en unas determinadas condiciones que resultan más adversas a sus competidoras. A veces la Selección, "favorece" .......
Boltzmann escribió: ¹ Aunque yo opino, personalmente, que este ADN basura puede jugar un papel importante en la limitación de las consecuencias de la separación de cistrones válidos reduciendo la probabilidad de que los quiasmas coincidan con estos. Vamos, que la Selección podría haber favorecido su existencia para limitar en las especies combinaciones deletéreas a una tasa determinada. Y es que, parece, ese motor de variabilidad debe tener un punto de equilibrio; demasiados ensayos tampoco parece lo mejor.
Cuanto menos es curioso, que se le atribuyan cualidades "favorecedoras" a este proceso.

En cuanto a que entren en competencia y sobrevivan las mejores ....... estoy ......... ¡ completamente de acuerdo !.

Y me llama mucho la atención, no sólo en Boltzmann, sino en mucha gente, la constante atribución a la "Naturaleza", o la "Selección", de propiedades como la "inteligencia" a la hora de decidir, en muchas explicaciones científicas, de hechos difícilmente explicables.

Si así fuera, no dudeis que la "sabia" Naturaleza, nos otorgará un sexto sentido para sentir "Los 40 principales" .... o , ¿Acaso teneis alguna duda de que, desarrollando ese sentido, a modo de "arradio", para que el cerebro se aperciba de las ondas electromagnéticas que surcan nuestros cielos, no sobrevivirán los más fuertes a la 50ª guerra mundial (saber las noticias del enemigo)? . Y lo que va a molar el 7º sentido para ver la tele ..... a no !, que son tambien ondas de esas, y vale con el 6º, cachis!..... la espicharán los del Cplus.

Y concluyo ...... ¡me lo demuestren, leches ! Mientras, tanto ROJO como el capote de manolete.

:D

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Última edición por Mondoshawan el Vie 26 Ene 2007 , 1:27, editado 1 vez en total.
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pei
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Mensaje por pei »

A esto me refería:
El momento clave del juicio fue la declaración del buque insignia del DI, Michael Behe. Tras afirmar que hay una abrumadora evidencia de diseño en la naturaleza, puso como ejemplo el sistema inmune, "cuyo origen los científicos han sido incapaces de explicar". Entonces se levantó el abogado de los demandantes, Eric Rothschild, y puso ante Behe 58 artículos publicados en revistas del prestigio de Science, Nature, Proceedings of NAS... sobre la evolución del sistema inmune al tiempo que preguntaba "¿Cree que estos artículos no son lo suficientemente buenos?" Behe se defendió: "Ninguno explica el problema de manera rigurosa". Y añadió: "Aunque no los he leído todos". Lo más llamativo de los tres días de declaración de Behe es que tuvo que admitir que, si se aplicaba su definición de ciencia para englobar al DI, la astrología también lo sería.
Para que un científico haga una afirmación de este calibre tiene que haberse revisado toda la literatura existente.

Y 58 artículos (seleccionados entre las revistas de mayor impacto, porque hay muchos más) no son tantos.

La opinión de un científico que usa tendenciosamente, comete errores de citación o no domina la evidencia disponible me merece bastante poco respeto. Por no hablar del tufillo religioso que desprende (aunque reconoce sólo de refilón).

Un saludo.

Pablo.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Hombre Mondo! Me alegro que vuelvas al ruedo! Que Angel esta agotado y se le ha rayado el disco. A ver si tu aportas un poco mas interes al debate. Seguro que si.

Al ataquerrrrrrr! :D

Con que quieres pruebas, eh? Con que rojillo exigiendo confirmaciones...

POS TOMA!

Biologica Molecular, esa que tanto adora Angel:

http://www.terra.es/personal/cxc_9747/pruebas.html
http://www.terra.es/personal/cxc_9747/biomolecular.html

Demostracion matematica de registros fosiles(Esta tiene trampa. Quien avisa...es un avisador):

http://www.sedin.org/CC01RF/cc-01A.html


Un poco de evidencias. En ingles, aunque yo se que tu lo lees bien:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Y un poco de evolucion reciente:

http://neofronteras.com/?p=488


El ejemplo del macaco teclista ya vendra Botlz y te dará con la maquina de escribir en la cabeza :twisted:
Kir

Tuerto del tercer ojo.
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