Primeras Mediciones y Primeras Dudas

DRC y todo lo relacionado con el tema
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deivis
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Mensaje por deivis »

Dani escribió:¡Hola!
He logrado sacar una primera y muy somera medición con el Satlive, del sistema sin ecualizar

Ésta desde luego es más coherente con lo que yo medí en su día, el pico en los 35Hz, el valle en los 65Hz el otro valle en los 135Hz y el resto más omenos decente. La caída ne frecuencia a partir de los 10K es típica del ECM8000, a ver si soy capaz de introducir el archivo de compensación de micro en el Satlive y sale más decente aunue parecida a la de DRCoP.

Salu2
A mi lo que me resulta curiooso desde el principio es el valle de los 65 hz. Es justo lo contrario de lo normal que tenemos el resto de los mortales que tenemos un superpico debido al modo de la altura típica de los techos en los pisos/casas modernos.

¿Tu tienes altura negativa? :-)

A ver si algún "acústico" me hace un comentario sobre lo que he comentado...

Un abrazo
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deivis
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Mensaje por deivis »

tortxu escribió: Pregunta, ¿Cuales son los requisitos informáticos mínimos para el DRCoP?

Han salido al mercado unos ordenadores ultraportátiles, muy pequeños, silenciosos y baratos, un compi tiene uno de 1.6 FGhz de Clock, 1 Gb de Ram, 160Gb de disco duro, y por poco más de 300€.

Además son muy pequeños y silenciosos. ¿Son válidos también?
A ver si nos miramos un poquito mas el foro ¡eh! :-) jejeje
Que para eso el Sr. Marcelo y Winton entre otros se "jartan" de probar y de escribir.

Estos hilos está puestos en un lugar preferente:

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=3591
http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=5073

Un abrazo
En matrixlandia....
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Dani
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Mensaje por Dani »

¡Hola!
Pues Deivis, es cierto que es atípico, pero en mi sala el "modo" en forma de pico siempre ha sido en una frecuencia inferior, esos 30/35Hz. Es posible que los huecos de la estantería detrás de las cajas actúen como trampa de graves en esas frecuencias alrededor de los 60/65Hz por lo que la resonancia baja, no se. Por el resto es una sala muy normal de 440x465x244cm útiles, los huecos detrás de las cajas le añaden a la sala 55cm de profundidad. Unas fotos de referencia:

Imagen

Imagen

Imagen

Entre estos huecos y la estntería detrás del sofá, algo deben de hacer con el sonido...

Por otra parte acabo de darme cuenta de que tal cual el DRCoP no se pude usar para cine o conciertos puesto que introduce un retardo de al menos un segundo en el sonido respecto a la imagen, habrá que emplear para estos menesteres un AVR añadido que permita retardar la imagen y así sincronizarla con el audio ¡otro cacharro más para la lista de la compra!

Salu2
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Rafael49
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Mensaje por Rafael49 »

DRCOP no solo no va en cine por el retardo sino porque es bicanal. Aunque pudieras corregir el retardo con el AV te quedarían los canales central y trasero adelantados.

Para cine me gusta mas la idea de corregir con el Ultracurve, a veces en cine quieres un poco mas de punch en los helicopteros y en los cañonazos y el UC te permite hacer ecualizaciones a la medida. Si tienes sub solo él y si no, solo los frontales. Ya en plan chulo 2 UCs, uno para sub y central y otro para los frontales pero creo que es innecesario.

Un saludo
Rafa
Talesdemileto
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Mensaje por Talesdemileto »

Dani escribió:Por otra parte acabo de darme cuenta de que tal cual el DRCoP no se pude usar para cine o conciertos puesto que introduce un retardo de al menos un segundo en el sonido respecto a la imagen, habrá que emplear para estos menesteres un AVR añadido que permita retardar la imagen y así sincronizarla con el audio ¡otro cacharro más para la lista de la compra!

Salu2
Osti! Pues un segundo és muchíiiiiiisimo.
Si esto es así (no lo dudo) y no resulta fàcil de solucionar, me parece una auténtica p***da, porque a mi me encanta ver y escuchar conciertos en estéreo. :shock:

Tendré que volver a meditar... DRCoP vs Ultracurve (si, ja sé que la buena es DRCoP + Ultracurve, pero para empezar me parece un poco excesivo) :oops:
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Dani
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Mensaje por Dani »

¡Hola!
Rafael lo se, en ningún momento he hablado de 5.1, yo veo mis películas en estéreo y escucho del mismo modo los conciertos, como apunta Talesdemileto.
Talesdemileto, a priori no debe de ser un gran problema el tema del retardo siempre y cuando el sonido y la imagen pasen a través de un AVR dotado de sincronización entre audio y vídeo. Yo estoy fuera del Home Cinema hace tiempo, pero el AVR3000 de Harman Kardon que tenía hace ya 8 años permitía retardar y sincronizar audio y vídeo, así que doy por hecho que cualquier AVR actual lo hará.
Otra cosa sería comprobar que a parte de la sincronía entre audio y vídeo, el delay independiente de cada canal pueda llegar a compensar ese segundo de retardo en un hipotético 5.1 entre los canales frontales pasados por DRCoP y los traseros y central sin tratar (o tratados de otro modo), por lo que yo recuerdo las correcciones no iban más allá de los milisegundos que permiten compensar las diferencias de distancia entre altavoces y oyente, así que efectivamente, sería muy difícil de ajustar.
Salu2
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Rafael49
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Mensaje por Rafael49 »

Dani escribió:¡Hola!
Rafael lo se, en ningún momento he hablado de 5.1, yo veo mis películas en estéreo y escucho del mismo modo los conciertos, como apunta Talesdemileto.
Talesdemileto, a priori no debe de ser un gran problema el tema del retardo siempre y cuando el sonido y la imagen pasen a través de un AVR dotado de sincronización entre audio y vídeo. Yo estoy fuera del Home Cinema hace tiempo, pero el AVR3000 de Harman Kardon que tenía hace ya 8 años permitía retardar y sincronizar audio y vídeo, así que doy por hecho que cualquier AVR actual lo hará.
Otra cosa sería comprobar que a parte de la sincronía entre audio y vídeo, el delay independiente de cada canal pueda llegar a compensar ese segundo de retardo en un hipotético 5.1 entre los canales frontales pasados por DRCoP y los traseros y central sin tratar (o tratados de otro modo), por lo que yo recuerdo las correcciones no iban más allá de los milisegundos que permiten compensar las diferencias de distancia entre altavoces y oyente, así que efectivamente, sería muy difícil de ajustar.
Salu2
Efectivamente, en 5.1 lo veo dificil por lo que dices. En 2.0 ya sería otra cosa aunque el sincronizado de imagen y sonido de un AV me parece que también tendrá un límite y 1seg parece muy mucho. Como ejemplo, los programas de visionado que utilizo en el HTPC tienen también ajuste (manual) de retardo y creo que llegan hasta 100mseg. maximo.
Rafa
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Dani
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Mensaje por Dani »

¡Hola!
Upps, pues si así entonces nada que hacer. Será cuestión de empollarse las especificaciones de los AVR si llegara el momento.
Salu2
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Talesdemileto
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Mensaje por Talesdemileto »

Dani escribió: a priori no debe de ser un gran problema el tema del retardo siempre y cuando el sonido y la imagen pasen a través de un AVR dotado de sincronización entre audio y vídeo
En mi caso el tema es peor: no tengo AVR. La señal de sonido va por amplificador integrado estéreo (entradas y salidas analógicas) la señal de video, directamente a la tv.

En cualquier caso el DRCoP me parece una opción de lo mas interesante, sin duda para considerar, teniendo en cuenta que la mayor parte del tiempo escucho música (sin video).

Por esto me parecen muy necesarias estas primeras impresiones.
Gracias.
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Rafael49
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Mensaje por Rafael49 »

He estado investigando para ser un poco mas preciso en mis aseveraciones.

Mi AVR Yamaha 663 tiene ajuste del retardo del sonido entre 0 y 240 mseg. Primero, el margen es mucho menor de 1 seg. pero lo peor es que va en el sentido inverso del que se necesitaría, es decir retarda el sonido cuando lo que se necesitaría es que lo adelantase. Esto es así porque está pensado para compensar el retardo de la imagen que se produce en el procesado digital de la misma.

He mirado en el procesador de imagen/sonido que tengo en el HTPC, el impresionante "ffdshow" y con ese se puede jugar con el delay del sonido y también de la imagen; 1 segundo se lo procesa como si nada.

El único problema es que ya vamos por 2 PCs, uno para DRCOP y el otro para ffdshow. Espera, un momento, que acabo de ver que ffdshow tambien admite convolvers. Por lo tanto sería posible con un único PC trabajando en Windows cargar el fichero .wav que genera DRCOP y ponerlo en ffdshow, activar este para que se abra cada vez que pongamos en marcha el procesador de imágenes y ajustar el delay de la imagen para sincronizar esta con el sonido. El concierto o la pelicula puede provenir del disco duro o del lector del PC (y si me apuras de un lector externo que entre al PC por una tarjeta capturadora.

Todo esto es posible pero yo no lo he probado, me refiero a lo de activar el convolver en el ffdshow.

Un saludo
Rafa
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wynton
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Mensaje por wynton »

pei escribió:Si he entendido bien a Wynton las múltiples veces que me lo ha explicado, la medida de DRCop utiliza una ventana de tiempo variable con la frecuencia. Es decir, registra los rebotes de las frecuencias más graves durante más tiempo, mientras que las frecuencias agudas son registradas durante muy pocos ms, prácticamente sin meterse reflexiones en la medida a filtrar (wyn corrígeme si me equivoco).
Correcto.

Efectivamente, tanto las gráficas como DRC utilizan un tipo de ventana de tiempo de duración variable con la frecuencia de forma que lo que se "salga" de esta ventana no será ecualizable y por lo tanto no se ecualizará.

Dicha ventana es configurable en DRCoP, de hecho es el aspecto principal de la mecánica de generación de filtros, encontrar la ventana que se ajusta mejor a un sistema estéreo dado. ¿Y por qué no hay una configuración estandar? Pues porque lo que se debe desechar o incluir no es solo función del retraso con respecto al impulso inicial, sino también del nivel relativo que alcance.

Un rebote duro muy temprano es muy ecualizable, incluso a niveles altos, hasta frecuencias bastante altas, un rebote tardío relativamente alto hay que filtrarlo con un pasa-bajo bastante bajo. Si estos rebotes tardíos se cuelan en el impulso ventaneado para ecualizar, y se ecualizan, dan lugar a ecos, por desajuste tiempo-distancia entre el intento de cancelación de DRCoP y el propio rebote, pudiendo incluso presentarse en fase en el punto de escucha final (nuestras orejas). Todo esto (distancia-tiempo aceptable) depende de la longitud de onda. A mayor longitud de onda, menor sensibilidad a la localización tenemos. Así hasta llegar al muy grave, que resulta ilocalizable, y por eso es ecualizable con ventanas de tiempo muy largos.

Tambien hay que incluir en este aspecto que este tipo de ecualizaciones modifican el perfil de potencia recibida resultando "no ser plano" pese a que la ecualización lo haya intentado. En el sistema ecualizado se siguen produciendo los rebotes duros, de cuyo impacto una parte, la componente de baja frecuencia, será modificada y otra parte no. Cuando más interferentes sean estos rebotes (más tardíos con mayor energía) más lejos estaremos del ideal ecualizador.

En cuanto a las gráficas de respuesta en frecuencia que presenta DRCoP, están ventaneadas a "optimized" tanto en la medida anterior como en la posterior a ecualizar. Es decir, valen como elementos comparativos. Pero, en cuanto a "planicies absolutas", lógicamente, cuanto más cerca esté la ecualización de "optimized", más plana saldrá la gráfica. Independientemente de que luego resulte que el sonido "tiene ecos". Por eso siempre hay que ecualizar a oido y luego medir. A los más viciosos les aconsejo una medida RTA 64 bandas estacionaria (ruido rosa) tras ajustar su DRCoP si quieren ver "qué pasa" desde otro perspectiva.

Espero que, además, está explicación sirva para entender por qué hablar de ecualización de cancelaciones en DRC no es correcto (no es el "paradigma") ni para bien ni para mal. Y también aclare por qué DRCoP no siempre puede hacer sonar bien cualquier sala (aunque haga que suene mejor que antes) y por qué es importante controlar reflexiones duras (especialmente tardías) y menos importante tratar de reducir el impacto del comportamiento modal (salvo para aquellos que pasean por su cuarto mientras escuchan música).
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wynton
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Mensaje por wynton »

Dani escribió: Por otra parte acabo de darme cuenta de que tal cual el DRCoP no se pude usar para cine o conciertos puesto que introduce un retardo de al menos un segundo en el sonido respecto a la imagen, habrá que emplear para estos menesteres un AVR añadido que permita retardar la imagen y así sincronizarla con el audio ¡otro cacharro más para la lista de la compra!
Menu "Change audio device", Jackd latency -> Very Low.
Menu "Project manager", DRC Filter Name -> rms.pcm; Convolver latency -> a lo menor que dé de si.

De esta forma la latencia se puede bajar considerablemente. Incluso si alguien necesita más que me lo diga.

Eso si, la potencia requerida se dispara.
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pei
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Mensaje por pei »

Buena explicación Wynton.
En cuanto a lo que comenta Pei, pues en las mediciones con DRCoP sí parece que las frecuencias graves están por debajo de las agudas y medias, están compensadas de hecho con ganancia a la baja respecto a ellas, pero si tenemos en cuenta la medición de Satlive, que es parecida a la que recuerdo con Smaartlive, la cosa parece cambiar y están más compensadas ¿no?
En las medidas con Satlive veo la misma tendencia, a pesar de que el suavizado de 1/36 se queda algo corto, con 1/12 se vería mejor lo que comentaba antes. Con la separación de las cajas respecto a la pared trasera, muy buena, la compensación de baffle-step de los woofers parece algo escasa, aunque nadie mejor que tú para saber si el balance tonal es bueno o no. Mi opinión es desde la barrera, con el poco valor que estas opiniones tienen.

Pablo.
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Dani
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Mensaje por Dani »

¡Hola!
Muy interesante y útil la explicación. Trataré de familiarizarme con el dichoso Satlive, que además al ser demo se me cierra cada 10 minutos a ver si soy capaz de sacar unos RTAs del antes y el después y trataré de ajustar el suavizado a 1/12 para que sea más creible, como indica Pei.

¿Algún comentario más acerca de las graficas previas y posteriores? Estaré encantado de escuchar vuestaras opiniones y sugerencias para afinar.

Salu2
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Dani escribió:¿Algún comentario más acerca de las graficas previas y posteriores
Yo entre la "sorprendente" medida inicial de DRCoP y la última RTA del Satlive no veo en realidad tanta diferencia.

Hay que tener en cuenta la escala vs representación gráfica engaña, en el DRCoP es muy directa, tenemos sólo 30 dbs. en el eje vertical por 90 en el Satlive. Si nos fijamos bien en la RTA entre el pico a 30 y tantos Hz. y el valle a 60Hz. hay tantos o más decibelios de diferencia.

El grave también está por debajo del medio varios dbs. hasta 300/400Hz. aunque el escalón no se aprecia tanto y la respuesta en el extremo agudo es igual en su tendencia descendente.

Luego tenemos la diferencia que existe entre medir con ventana de tiempo (variable en este caso) a hacerlo con ruido rosa.
Con la ventana ajustada para las frecuencias que se desean analizar el detalle de los "errores" de respuesta es mucho mayor pues no es interferido por otras frecuencias que no entran en la ventana, (que me corriga wyn pero las que no van a ser ecualizas por DRCoP tampoco se representan graficamente) mientras que con ruido rosa la respuesta completa tiende a resultar más suavizada por las interferencia múltiples.

Yo por ejemplo he estado estos días midiendo un filtro en el SoundEasy con una ventana muy pequeña y sin suavizado y la cantidad de picos/agujeros (de pocos de dbs.) que representa en la zona media alta es impresionante (aún así me resisto a poner suavizado a 1/6 octava como hace Zaph...) como para darse por vencido.

Luego realizé la misma medida, mismo sitio, misma posición del micro, mismo volumen en el Smart 6.0 y la curva completa (también sin suavizado) era gloría vendita :D una maravilla.

Si el DRCop es capaz de medir con ventana variable y ajustándose según el target elegido por cada uno a nuestra sala es lógico que el nivel de detalle de la respuesta en graves sea tan elevado y asuste tanto.

Pero no deja de ser la medida que el necesita obtener para trabajar.

Yo siempre haría lo que recomienda wynton (aunque no se si lo hace con segundas por lo de viciosos :lol: :lol: ) medir, antes de dar por buena la ecualización, un RTA y después pasar a escuchar.

Yo a pesar de que la caja la ajuste milimetricamente fijándome en la respuesta/fase tracking etc y esas cosa que hacemos los altavozcéntricos... hasta que no veo un RTA desde el punto de escucha como me hago a la idea de como va a sonar realmente....

Saludos

Luismax
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Mensaje por Luismax »

pei escribió:En las medidas con Satlive veo la misma tendencia, a pesar de que el suavizado de 1/36 se queda algo corto, con 1/12 se vería mejor lo que comentaba antes.
Yo también lo veo así.
A mi (y esto es personal claro) la respuesta que tonalmente más me convence es una curva recta ligeramente descendiente desde al grave hasta el agudo.
Dani escribió:La caída ne frecuencia a partir de los 10K es típica del ECM8000, a ver si soy capaz de introducir el archivo de compensación de micro en el Satlive y sale más decente aunue parecida a la de DRCoP.
Yo creo que la caída a partir de 10K es la perdida de respuesta natural al medir en "campo libre". Añadido a que tus tuiters caen también progresivamente en su respuesta fuera de eje y eso produce también que la potencia sonora que llegue al punto de escucha sea menor.

Abro off-topic.

El ECM como todos los micros de condensador back-electret no solo no decrece en su extremo agudo cuando se mide a 0º sino que se eleva varios dbs. Y no es un problema de calibración sino de perdida de linealidad provocada por la mayor presión que ejercen en la cápsula las frecuencias directas (y las frecuencias se van haciendo más directivas hacia el extremo agudo).
Digamos que aún siendo un micro omni, por encima de 10Khz. las frecuencias que emite el tuiter son "rectas" y van de frente contra la cápsula generando esa sobrepresión frente al resto.
Es por esto que para medir fuentes con mucho contenido de sonido directo (todos los altavoces con al menos un tuiter) hay que colocar el micro a 90º.

Y esto inisisto no tiene nada que ver con que mida más o menos plano a esa frecuencia, eso dependerá de la respuesta del tuiter que debe ser individual y debe ser calibrada individualmente.
Por cierto que también puede estar calibrada en eje o en difuso según el fabricante.

Ya se que hay personajes por otros foros diciendo que sus micros miden planísimos a 0º y que por eso "hay que colocar el micro en horizontal".

Pues no hay que colocarlo obligatoriamente de ninguna forma, depende de que y como queramos representar en la medición y de como la hagamos. Y sobre todo como la interpretemos. Podemos medir perfectamente sabiendo que el micro tiene una desviación X, sólo hay que saber que tiene esa desviación.

Lo que está claro es que si medimos un tuiter a 95dbs. a 1m. y 0º no vamos a tener una respuesta lineal porque el micro deja de serlo. Los usuarios de Smart sólo tienen que comparar en función de transferencia la curva de tolerancia con el micro a 0º a 45º y a 90º.

Pero bueno hay personas que se leen el manual de un aparato antes de ponerlo a funcionar y hay personas que jamás se leen un manual aún no teniendo idea de como funciona el aparato y se dedican a debatir varias páginas en los foros sobre ojas de cálculo y pruebas chorras.....

No cuesta nada bajarse el manual de este Beyer dónde lo explica muy clarito y en varios idiomas. http://www.beyerdynamic.de/en/music-per ... 833caf0f44
:arrow: http://www.beyerdynamic.de/download.php ... DEF_01.pdf

Por cierto: "diffuse field calibrated"
Última edición por Luismax el Lun 05 Ene 2009 , 14:43, editado 4 veces en total.
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Mensaje por pei »

Yo por ejemplo he estado estos días midiendo un filtro en el SoundEasy con una ventana muy pequeña y sin suavizado y la cantidad de picos/agujeros (de pocos de dbs.) que representa en la zona media alta es impresionante (aún así me resisto a poner suavizado a 1/6 octava como hace Zaph...) como para darse por vencido.
Con ventana pequeña (4-5 ms) en MLS, SE aislas el impulso primario sin reflexiones y no hace falta suavizado (yo no uso y creo que Zaph tampco).

Ahora, si la ventana la pones de 200 ms, tienes el kit completo caja-sala y ahí sí hay que suavizar para ver algo. Con 1/12 octava va bastante bien y no te autoengañas.

En Smart ni idea.
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Mensaje por pei »

Ya lo he mencionado alguna vez, pero el ascenso que suelen (el mío es una excepción) tener los ECM en el extremo agudo hay quien lo achaca a difracción en la punta. De hecho si lo simulas en the Edge, coincide de forma llamativa. En otro hilo está el link de diyaudio en cuestión.
Es por esto que para medir fuentes con mucho contenido de sonido directo (todos los altavoces con al menos un tuiter) hay que colocar el micro a 90º.
Lo de medir a 90 o 0 grados...me has hecho un lío. Yo mido las cajas apuntando al eje del tweeter (si es el eje al que va dirigido el diseño). En la fonta te he visto hacerlo igual:

Imagen

Y Zaph:

Imagen

No sé si estamos diciendo lo mismo.

Pablo.
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Mensaje por Luismax »

Si yo también mido así, por comodidad y porque lo que me interesa es tener una respuesta directa de lo que ocurre en las zonas de cruce normalmente entre 2-3 Khz. y a esas frecuencias el ECM y cualquier micro similar son suficientemente lineales amén de omnidireccionales.

Lo que ocurra a 15Khz. o si a 20Khz. tiene +3 ó +6 de realce me importa mucho menos, sea por difracción, por sobrepresión, por perdida de ominidireccionalidad o falta de linealidad del propio micro....

El otro día repetí mediciones a 0º, 45º y 90º y lo que varía efectivamente es el extremo agudo la "caidita" desde 10 Khz. Variaciones jodidas de diferenciar a oído.
Pero nadie puede decir en base a eso que se capa el agudo si lo ponemos vertical y o que sobre ecualizamos los agudos al medir de esa forma una sala para ecualizar con DRC o DEQ.

Estamos hablando de un omnidireccional pero aún así el único eje dónde no puede medir es el del propio cuerpo del micro, es decir hacia atrás. Si medimos "sala" con el micro a 0º de los altavoces no recibimos reflexiones posteriores en media y alta frecuencia, imposible, a 90º, si. Y algo también influyen en la acústica me parece a mi....
Última edición por Luismax el Lun 05 Ene 2009 , 16:03, editado 3 veces en total.
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Mensaje por pei »

Vale, ya te entiendo.

Pablo.
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