FASE MÍNIMA Y FASE LINEAL

[Kir]

En mi opinión repetida hasta aburrir a Kir, los filtros de primer orden sólo sirven para escuchar música muy bajito. Sssshhhhh.

No hombre, si a mi la opinión que me gusta es la otra, la técnica. El dia que me asome yo a un post de los perversos y no te vea afeandonos la conducta que sepas que le descubriré al mundo entero que eres una buena persona.

Si. Es una amenaza.

[Invitado]

Hola,

Vaya papelón.
Pero es que cuando os sale la vena tribal, no hay dios que os aguante.
Y no pluralices, que mosqueas.

En otro orden de cosas, la idea intuitiva que tenía de fase mínima y fase lineal se ha visto reforzada por lo que, creo, también son ideas intuitivas en el mismo sentido, aunque mucho mejor documentadas y explicadas.

Pero vamos, claro, lo que se dice claro, meridianamente claro, claro que te cagas, no.

Y su aplicación práctica se me escapa.
Mucho.
Se me escapa mucho.

Un abrazo
Miguel mentero
P.D. Kir, te guardarás de cumplir tus amenazas.

[hiendaudio]

HOla:

La distorsión por IM en los altavoces siempre amarfila la respuesta.
Hay están los conos blandos que suenan tan suavetones ellos. y tanto gustan a los audiófilos.

En mi opinión es mucho más trascendente el comportamiento del cono que el filtro. Tu filtra un Aluminio con primer orden (despues de quitarte la resonancia con un notch) y dime cuanta distorsión por IM tiene comparada con un plástico cortado a la pendiente que quieras.

Los problemas entonces son otros, la resonancia al limite de respuesta es horrorosa y provoca distorsiones armónicas a frecuencias menores (ojo a pesar del notch, aunque elimines la resonancia fundamental te puedes tragar armónicas inferiores). Por eso hay que cortarlos a cuchillo.

Pero a la distancia adecuada podrían ir en primer orden.

Así que como dice invitado nadie sois perfectos.

Yo prefiero un poquito de solapamiento e IM que chillidos destemplados.

Veo que has editado el post , de casualidad te he leido.....
Alf donde coño estas??????, mira que quiero que pruebes los NTM por mí!!!!!

Luis, muy poetico lo tuyo...........pero......

.....si bien lo que dices es cierto, también es cierto que con filtros suaves el altavoz reproduce mucho fuera de su banda.
Aun cortando bajito, en primer orden, hay subproductos que mete el altavoz que no deberian estar.....ojo reconozco que pueden estar muy bien enmascarados

Fijate que tanto distorsiones del cono, como la mala reproducción fuera de su banda (resonancias), quedan muy poco atenuadas en primer orden.
Una vez que el driver entra en ruptura, no es cuestión de meterle un noch para que mida plano!!!!!!, sino que hay que atenuar al max esa banda ya que la zona de break-ups es inescuchable........para mí en esos casos toda pendiente es poca ........por lo menos asumiendo que cualquier alinealidad o cosa rara debe quedar al menos 40dB por debajo.

Para mí salvo por el tema de la fase (que me importa un carajo), siempre un filtro duro va a dejar menos subproductos de toda clase......por lo menos con driver similares.

De cualquier modo, lo que a mí más me gusta de los filtros duros es que se puede diseñar para que la respuesta vertical y horizontal sean casi perfectas, y eso es importante.

A mi me gusta que se escuche similar en todos lados, y que pueda escuchar parecido de parado (como los polvos: de vez en cuando de dorapa no esta mal.... ), sentado normalmente, o incluso sentado en el suelo

..........además de ser más facil predecir el acondicionamiento del recinto.

En fin, para gustos.....Saludos.

[RR]

Hola:

Una cosa curiosa de los filtros de 6 dB. (y de otros). Supongamos que la respuesta de un tweeter es plana, y hacemos un barrido de frecuencias a nivel constante. Tendríamos una salida de SPL constante también. Sabemos que la excursión del cono a nivel constante disminuye con el cuadrado de la frecuencia: Si a 4000 Hz. tengo 0.1 mm de excursión, a 2000 hz., que es la mitad tengo 2^2, cuatro veces más, 0.4 mm.

Ahora filtramos con un pasaaltos: Con un filtro de 12 dB/oct a 4000, a 2000 tengo 12 dB menos, y para tener ese SPL ¡necesito la misma excursión! Esto es, la excursión se mantiene constante por debajo del corte (por supuesto, sólo hasta que entra el pasaaltos natural del altavoz, a su resonancia).

Se ve claro que en un filtro de 6dB/oct la excursión sigue aumentando por debajo del corte para SPL constante, y que sólo disminuimos la excursión con filtros de 18 dB/oct o más.

Eso le pone limitaciones a los filtros de 1er orden en cuanto a SPL, pero como dice Luisma, para escucha cercana eso no tiene por qué ser un problema. Los Esotar se cortan rutinariamente a 6dB, y zumban que da gusto. La mierda es que la física nos impida tenerlo todo

De todos modos, si algo me gustó de los clones Sigma2 es cómo sonaban las percusiones, y yo creo que algo tiene que ver el filtro ahí.

Un saludo,

Roberto

[Luismax]

Ok, Ok.... todos a por mi.

Roberto, lo que dices es técnicamente cierto, pero todos los tuiters caen a 12dbs.octava por la izquierda, solo que muy próximos a la Fs.
Esto es, con un primer orden eléctrico obtienes una pendiente acústica mucho mayor al llegar a esa zona y el problema de sobre excursión no parece tan grave. En cualquier caso no apto para cualquier modelo.

Mi Morel está cortado con un condensador y jamás le he oido chillar. Esa es la realidad, así que para mi el filtro es válido.

Ahhh y no precisamente escuchándolo bajito, Mentero.

Tampoco entiendo porque según tu las cajas con filtros de primer orden solo suenan bien bajitas.
Si graves y medios están cortados en zonas comodas aguantan toda la potencia para la que están preparados.
Seguramente mucho más que un dos vías con cortes de 24dbs.

No se que altavoces teneis vosotros, pero los míos no dejan esa mierda audible fuera de la zona de corte.

Será que tengo como graves cortados a 350Hz. con primer orden unos altavoces que llegan a 3Khz. ¿Cuantos dbs. quedan por debajo la zona de disgregación HI?? Creo que suficientes para que no se escuche.

O como medio un altavoz que cae en su respuesta superior sin resonancia alguna y con una simple bobina da una perfecta pendiente de segundo orden.

O un tuiter que con un simple condensador cae a 12dbs. desde 3 khz. y a su fs está los suficientes dbs. por debajo como para no chillar en absoluto.

Anda si sumais tengo un perfecto cruce LR a 3Khz.

Coño donde están los filtros de primer orden???.

Pues los ACUSTICOS en Lourdes.

Como ya he dicho no me tomeis por filósofo ni romántico.
Soy PRACTICO, y utilizo filtros eléctricos de primer orden porque tienen los componentes mínimos para funcionar satisfactoriamente con los altavoces adecuados.

La única forma de obtener pendientes acústicas perfectas de primer orden es tener altavoces que cubran 3 octavas por encima y por debajo del punto de cruce. Esto es casi ninguna combinación habitual.

Se podría, por ejemplo con un full range, y un tuiter cualquiera cortados a 5 Khz. 1 orden.
O con medio que llegue al menos a unos 12 Khz. y un tuiter "de los buenos" cruzandolos a 3Khz.
En graves es algo más facil.

En resumen mi filososfía sería utilizar altavoces que cubran rangos muy amplios de frecuencia cortados con filtros lo más simple posibles.
(Hablo siempre en pasivo).

El resto, fases perfectas, pendientes perfectas, nombres de filtros perfectos, respuesta perfectas, impulsos perfectos, alineaciones temporales perfectas sirve para rellenar muchos libros.

Saludos

Luismax

[RR]

No, si el que se ponía filosófico era yo.

Lo de la zona de disgregación no lo había oído nunca, me lo quedo. Suena terrible para algo que... suena terrible. Perfecto.

Saludos,

Roberto

[Luismax]

RR, es la expresión que define como finaliza su respuesta. el Kevlar

[Invitado]

Hola,

Hasta el momento, he tenido peor suerte que tú con los que he probado, porque cuando se cortaban así, en cuanto subía el volumen, chillaban por límite de Xmax, o por falta de linealidad al final del recorrido. O por intermodulación, o por lo que fuera.

A pesar de que no se mide, por que no hay respuesta acústica, el pobre tuiti se movía demasiado.

Dicho ésto, tu experiencia es claramente distinta, y lo cierto es que no he tenido oportunidad de escuchar tus altavoces con un ampli con potencia suficiente, el otro día se venía abajo cuando un desaprensivo le enroscó el pote. (Ésto no es un charco, ¿no?)

Un abrazo
Miguel mentero

[hiendaudio]

Vamos carajo que ya lo cabreamos al Luis!!!! , esto esta muy tranqui

Será que tengo como graves cortados a 350Hz. con primer orden unos altavoces que llegan a 3Khz. ¿Cuantos dbs. quedan por debajo la zona de disgregación HI?? Creo que suficientes para que no se escuche.

Cuando tenes razón tenes razón.

Pero ahora digo yo.......es una ventaja tener que usar altavoces pata negra en ese sentido, cuando filtros duros hacen lo mismo con altavoces peores?????

Soy PRACTICO, y utilizo filtros eléctricos de primer orden porque tienen los componentes mínimos para funcionar satisfactoriamente con los altavoces adecuados.

Los que no saben hacer filtros los hacen a 6dB/oct, porque es lo más facil de hacer ( pero mal)

Tú, que sabes hacer filtros, sabras muy bien que hacer un primer orden que camine no es precisamente facil.

Si queres ser práctico usa el Behringer

Saludos.

[Luismax]

lo cierto es que no he tenido oportunidad de escuchar tus altavoces con un ampli con potencia suficiente, el otro día se venía abajo cuando un desaprensivo le enroscó el pote. (Ésto no es un charco, ¿no?)

No es un charco, es la verdad. El ampli no podía.
Solo un desaprensivo gira de ese modo el pote a un ampli de 18W.
O alguien que los odie como Alf.

Talvez con el digitoide en construcción podamos probar mejor esos límites.

Lo de los tuiters no lo dudo, tengo un Vifa en casa cortado igual y chilla como un gorrino al subir el volumen y con otros que he probado ocurre igual. Por algúna particularidad especial que ignoro el Morel aguanta ese filtro y lo que le echen.

Luisma

[Luismax]

Vamos carajo que ya lo cabreamos al Luis!!!! , esto esta muy tranqui

No lo vas a conseguir. soy otro.

Pero ahora digo yo.......es una ventaja tener que usar altavoces pata negra en ese sentido, cuando filtros duros hacen lo mismo con altavoces peores?????

No, es una debilidad, otros se lo gastan en cables de red.

Los que no saben hacer filtros los hacen a 6dB/oct, porque es lo más facil de hacer ( pero mal)
Tú, que sabes hacer filtros, sabras muy bien que hacer un primer orden que camine no es precisamente facil.

Lo que pasa es que cuando empiezas con el HUM cualquier cosa te satisface al principio, incluso un par de componentes en serie. Luego descubres las cagadas, que estás cortando fuera de banda, que no hay compensación de baffle step, que el tuiter no puede, etc... lo que hemos hablado.

Hacer un primer orden que camine es muy dificil y depende al 100% de los altavoces, unos sirven y otros en absoluto, y no tiene que ver con la calidad/pasta. He probado numerosas combinaciones con resultados muy malos por abajo, por arriba o por ambos lados.

Como he dicho antes ultimamente he probado filtros de segundo y tercer orden con nuevos altavoces (que en primero no puedo cortarlos) y he conseguido muy buenos resultados con muy poquito esfuerzo. Me ha parecido realmente sencillo obtener un LR24 acústico con cortes asimétricos. (será que como dice se hacer filtros )

Así que si, mi experiencia es que un filtro de primer orden es una pesadilla que tardas semanas, incluso meses en pulir.

Salvedad hecha de los filtros serie de AR que todabía no acabo de entender como pueden funcionar tan bien con cuatro miseros componentes.

Si queres ser práctico usa el Behringer
Saludos.

Si claro, un previo, 3 etapas, 6 pares de cables de señal otros 6 de cajas... Muy práctico para un saloncito de 12 m2.


Resisitiré el ataque de los activos hasta el final, atrincherado en la Fonta entre condensadores y bobinas junto a Angel.

Saludos

Luismax

[Invitado]

Hola,

Volviendo al tema de la fase, no está de mas repasar la presentación de todas las cosas del amigo Le Cleac'h, que dice, entre otras cosas, que la respuesta de una sala no es de fase mínima, y distingue entre retardo de grupo y retardo diferencial.

En français, malheureusement.

http://perso.wanadoo.fr/francis.audio2/ ... _phase.pdf

Un abrazo
Miguel mentero

[RR]

Hola,

...la presentación de todas las cosas del amigo Le Cleac'h, que dice, entre otras cosas, que la respuesta de una sala no es de fase mínima ...

Hola,

Mmmm, lo dice en una sóla línea sin posterior explicación ni desarrollo. Al menos dice algo así como "contrariamente a lo que viene diciendo". Bueno, a menos dice que se viene diciendo que sí es de fase mínima (Floyd Toole, por ejemplo). Siendo los modos resonancias tiene sentido.

Insisto en que la respuesta de la sala en medios, donde no es resonante sino que produce interferencias (que ilustra en una diapo mediante "fuentes virtuales") no es de fase mínima, sólo lo es la respuesta en la zona modal (graves). Bueno, más bien dicen algunas autoridades que lo es...

Muy interesantes diapos.

Un saludo,

Roberto

[audioslave]

Hola

Menudo temita para empezar. Este es mi primer post en vuestro foro. Si, ya sé que soy un poco tímido.

Fase lineal implica, como todo lo que lleva la palabra lineal, que la respuesta en la fase es una función lineal de la entrada, es decir, una función como la de una recta:

y=m*x + n donde x es la entrada e y la salida

Todo lo lineal es muy interesante en la ingenieria y en cualquier campo de la ciencia, porque su corrección es tan sencilla como oger la recta contraria.

En los temas de acústica de sala ya es más complicado porque puedes tener tramos lineales y salidas de tono (jejeje) que tienen funciones de segundo y tercer orden (x^2, x^3,.....) que ya tienen más enjundia.

El tema de fase mínima y fase en exceso ya es un poco más chungo.

Todo parte de un desarrollo matemático: la transformada Z

Para los fieles al foro, la transformada de Fourier y su versión discreta (o digital) rápida, la FFT, no son más que casos particulares de la transformada Z. Es decir, la info de la trans. de Fourier también está en la trans Z., pero esta última da más juego en algunos asuntos.

Uno de ellos, y el que os interesa, es el desarrollo de filtros inversos a una función de transferencia dada (por ejemplo, vuestra sala).

Para ello, la TZ (transformada Z), se puede representar como una circunferencia de radio 1 en el que se dibujan los polos y ceros de la función de transferencia.

INCISO

Según las odiosas matematicas, cualquier función de transferencia se puede expresar como el cociente de la expresión de los ceros y los polos de dicha función:

H(z)=((z-a)*(z-b)*(z-c)*.....)/((z-y)*(z-w)*....)

donde a, b, c, y, w etc son valores reales o imaginarios (con módulo y fase, para entendernos)

donde z es la variable

Es decir, cuando z vale a entonces H(z) vale cero
y cuando z vale y entonces H(z) se nos va a infinito

En la practica si es cero, el sonido se anula (un nodo) cuando es infinito, el sonido se amplifica (tenemos un pico)

Espero no estar siendo demasiado críptico.

VOLVEMOS

En nuestra circunferencia podemos dibujar los polos y ceros de H(z). en a, b, c tendremos ceros y en y y w tendremos polos.

¿Y después de este rollo, la fase mínima?

Pues si, porque dependiendo de si a,b,c,y,w,etc son mayores que la unidad (en módulo si son complejos) se representan fuera de la circunferencia y entonces tenemos problemas

Una función de transferencia o un filtro son de fase mínima si todos sus polos y ceros estan dentro de la circunferencia unidad. creo que no me he resbalado todavia (hablo de memorieta).

La gracia está en que el inverso de dicha función de transferencia, también tendrá sus polo y ceros dentro de la circunferencia unidad.

Y esto es importante, porque las funciones que cumplen que sus polos y ceros están dentro de la circunferencia unidad, son CAUSALES y por tanto REALIZABLES, por lo que serán, en el caso de una sala de audio, CORREGIBLES en su totalidad.

En caso contrario, no serán corregibles, solo atenuables.

Afortunadamente, las matemáticas van mucho más allá y nos dicen, que cualquier función de transferencia se puede dividir en dos, un filtro de fase mínima, y otro de fase en exceso, por lo que podremos corregir al menos alguna parte de nuestros problemas.

En la práctica, todo es más feo, porque generalmente los problemas pequeños son de fase mínima y se encuentran en las etapas amplificadoras y en los altavoces, mientras que los de fase en exceso(los malos) se encuentran en la sala.

Más o menos puede servir como introducción (un poco bruta) del famoso DRC, que se centra en corregir la fase en exceso. (la aproxima a la fase mínima)

NOTA:
No os volvais locos al hablar de la fase mínima y la fase que calculais con vuestro micro. Son lo mismo pero explicadas con otra teoria.

[audioslave]

vaya rollo me acabo de soltar....

Perdon.

[Domingo]

no hombre..... algunos mas duros se ven, leen y releennnnn. Ponte comodo, y disfruta.

Domingo.

PD ya que te va la marcha dura..... Echa una mano, no se si conoces el foro amigo Che, en fuentes acusticas y tratamiento de señal, hay unos cuantos temas muy interesantes al respecto.

http://www.che.es/uniforo/viewforum.php?f=4

[audioslave]

fase minima: todos los polos y ceros dentro de la circunferencia unidad.

Fase en exceso: todos los polos y ceros FUERA de la circunferencia unidad.

Filtros de fase lineal: aquellos filtros en los que la fase a la salida es función lineal de la fase de entrada.

Filtros de fase mínima: son los que corrigen los polos y ceros de la función de trasferencia, mantener lineal la amplitud pero no se preocupan tanto de que la fase sea lineal. Además son causales (realizable en tiempo real) e invertibles (se puede generear el filtro inverso y recuperar la señal original)

CONCLUSIÓN:

Fase lineal BUENA para la fase pero limitada en materia de correción de amplitud (que no tiene porque ser mala)

Fase mínima: regulera para la fase pero mucho más potente con la amplitud, además se puede aplicar en tiempo real y siempre es invertible.

De nuevo nos encontramos en un compromiso:

Linealidad vs. capacidad de correción.

[luisggarcia]

Muchas gracias muchachos. En realidad no sabía ni que preguntar, pues es que leyendo por ahí a la mínima te sueltan estos conceptos como la página de altavoces que alguien ha publicado. Pero no lo tenía nada claro. Ahora gracias a vosotros tampoco. Me refiero a la fluided con que lo emplean para destacar propiedades, detalles, consecuencias...

Yo me enterado bastante bien. Pero ya había estudiado la transformada Z, por lo que entiendo lo que representa tener los polos y ceros dentro o fuera del circulo unidad. Y mejor no pregunto que pasa cuando están en el mismo circulo unidad, no se vaya a desestabilizar el foro con estas preguntas en basic hifi. Es que no sabía donde preguntar. Al fin y al cabo esto es también para preguntar lo que no te atreves a preguntar en cualquier otro sitio ¿No?

[luisggarcia]

Otra forma de ver lo importantes que son los sistemas lineales en ingeniería es que si metemos una señal A por un sistema lineal amplificador K y nos sale KA Si metemos por ese sistema lineal A y B tendremos a la salida KA y KB.

Trata las señales igual si entran juntas, que si hubieran entrado independientes cada una.

Es decir si metemos a un violín y un bombo pues oiremos a un violín y un bombo a la salida y no los coros.

Si el sistema no es lineal tendremos a la salida KA KB y K(A+B) K(A-B) K(2A+B)...
Es decir distorsión y fase no lineal.

[RR]

Ojo Luis, que si mezclas linealidad de fase con inealidad de amplitud el pifostio es monumental.

Estás hablando ahora de un sistema lineal, es decir, un sistema al que se aplica el principio de superposición, que has explicado muy bien. Lo de la fase lineal es otra cosa.