Wynton, ni tu puedes rebatirme con elevado grado de evidencia científica que el Creador no existe, ni yo te puedo demostrar a ti nada, experimentalmente.
Eso sí, razonamientos como los que proponemos, han sido dados a lo largo de la historia por mucha gente muy inteligente ( y hay que decirlo, porque parece que todo el que cree en el del triángulo en la cabeza es un zoquete). A unos le resultan válidos y a otros no. Allá cada cual.
Y ninguno somos tontos.
Son razonamientos muy válidos, que los pretendéis siempre justificar con la casualidad o el azar.
Me parece muy bien que no entiendas que tras del genoma hay un diseñador. Vamos a un plano de menor complicación. Imagina que en tu ordenador aparece un programa repetinamente en el escritorio de Windows, que resuelve ecuaciones. Sería la leche, no darías crédito ....¡te asombrarías!. Estoy seguro que pensarías que, con seguridad, hay detrás alguien que sabe de informática, y que lo ha colocado ahí, cuando no le veías. Ni se te ocurre pensar que se ha generado sólo. Y además estoy seguro de que llevarías razón. El genoma son instrucciones mucho más complejas que cualquier programa informático. ¿Por qué tendría yo que pensar que la vida se han generado en el Universo por el azar?. Y voy más allá, ni el Universo mismo creo que se deba a la casualidad.
¿Creacionismo o evolucion?
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Mondoshawan
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Kir, imagina que ves pasar por una via miles y miles de vagones, un tren larguíiiiiiisimo .... y que se está moviendo ........ y no ves ni el principio (ni el final, aunque esto no es importante) del tren. El caso es que sí ves que se mueven los vagones.
¿Que opinas, que delante habrá una máquina, una locomotora o no? . Ningún vagón tiene movimiento por sí mismo. Todos se mueven porque hay uno delante que les lleva. Y tu observas que se mueven ....¿Que crees?.
¿Que opinas, que delante habrá una máquina, una locomotora o no? . Ningún vagón tiene movimiento por sí mismo. Todos se mueven porque hay uno delante que les lleva. Y tu observas que se mueven ....¿Que crees?.
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Mondoshawan
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Kir, lo que yo creo es que hay una locomotora que tira de los vagones, y que delante no hay nada. El "cómo" se hizo esa locomotora ....... n.p.i. así de claro (esa es tu pregunta).
Pero si veo pasar vagones en movimiento por delante de mis narices, te aseguro que delante va una locomora que tira de ellos, aunque no la llegue a ver. Infinitos vagones NO se mueven sólos.
Pero si veo pasar vagones en movimiento por delante de mis narices, te aseguro que delante va una locomora que tira de ellos, aunque no la llegue a ver. Infinitos vagones NO se mueven sólos.
¿A éste sí lo puedo insultar? Es que lo echo de menos y...Mondoshawan escribió:¿Mi entorno? ¿¿¿??? Torpe o en "low" tienes tú la neurona, Cervantes. A mi no me encasillas ni aunque te esfuerces. De pseudolinguitas escocidos como tú, andan los foros llenos. Si te pica algo, procura rascarte con una lija.
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Mondoshawan
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Y ahora otra idea, para que os vuele la imaginación, y por cierto no la he parido yo, pero me gustó mucho cuando la leí.
Al creador no le podemos "ver" en el Universo ....... ¡ no estéis tan seguros!. Directamente no. Hay huellas por todos lados, que a mi no dejan de asombrarme, aunque las veais tan a menudo que os parezcan "normales". Pero verse, no se ve.
Si algo es el creador, desde el punto de vista científico, es .... energía. De ella y la información nace la vida. Toda la vida del planeta Tierra viene del creador, de la energía del creador. Se que os parecerá que me he fumao 2 canutos ...... pero no soy el único que ve al SOL, no como el creador mismo, pero sí como un "espejo" en el que se refleja, para transmitir su energía y mantener con vida el planeta. Y se que no es nada científico decir estas cosas, pero algo me dice, que si le pudiesemos contemplar, sería muy parecido a sol.
Nos preguntamos muchas veces qué cojones pintamos en este Universo. Es seguro que vamos a cascar, mal asunto, pero, uno de los fines de esta vida, desde el punto de vista científico, es ....... perpetuar nuestra información genética. Somos como un barquito con una hermosa carga, que hay que dejar en otro barquito antes de naufragar .... dar vida y perpetuar nuestro legado genético.
Al creador no le podemos "ver" en el Universo ....... ¡ no estéis tan seguros!. Directamente no. Hay huellas por todos lados, que a mi no dejan de asombrarme, aunque las veais tan a menudo que os parezcan "normales". Pero verse, no se ve.
Si algo es el creador, desde el punto de vista científico, es .... energía. De ella y la información nace la vida. Toda la vida del planeta Tierra viene del creador, de la energía del creador. Se que os parecerá que me he fumao 2 canutos ...... pero no soy el único que ve al SOL, no como el creador mismo, pero sí como un "espejo" en el que se refleja, para transmitir su energía y mantener con vida el planeta. Y se que no es nada científico decir estas cosas, pero algo me dice, que si le pudiesemos contemplar, sería muy parecido a sol.
Nos preguntamos muchas veces qué cojones pintamos en este Universo. Es seguro que vamos a cascar, mal asunto, pero, uno de los fines de esta vida, desde el punto de vista científico, es ....... perpetuar nuestra información genética. Somos como un barquito con una hermosa carga, que hay que dejar en otro barquito antes de naufragar .... dar vida y perpetuar nuestro legado genético.
¿Seguro? El estribillo es el mismo...Kir escribió:Aunque mejor le traslado la pregunta a Mondo que parece tener una linea argumental mas coherente.
Aquí lo tienes. Otra vez el azar.Mondoshawan escribió:Son razonamientos muy válidos, que los pretendéis siempre justificar con la casualidad o el azar.
Y aquí. Windows cumple con criterios darwinistas. Domina el tema, vaya.Mondoshawan escribió:Imagina que en tu ordenador aparece un programa repetinamente en el escritorio de Windows, que resuelve ecuaciones. Sería la leche, no darías crédito ....¡te asombrarías!. Estoy seguro que pensarías que, con seguridad, hay detrás alguien que sabe de informática, y que lo ha colocado ahí, cuando no le veías. Ni se te ocurre pensar que se ha generado sólo.
El darwinismo no es su locomotora, no cabe duda. Claro que tampoco sabe lo que es...Mondoshawan escribió:lo que yo creo es que hay una locomotora que tira de los vagones, y que delante no hay nada
Tampoco le gustan la leyes de Newton.Mondoshawan escribió:Ningún vagón tiene movimiento por sí mismo
Y cree que responder a esta pregunta no es la clave del asunto. Este se sale, Kir.Mondoshawan escribió:El "cómo" se hizo esa locomotora ....... n.p.i. así de claro (esa es tu pregunta).
Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Lun 22 Ene 2007 , 17:59, editado 1 vez en total.
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Mondoshawan
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..... te mueres de ganas. Pues no, ajo y agua. Respeta las reglas. Te hubiera ido mejor si te hubieses abstendido de tocarme los cataplines en el primer post que me dedicas.Boltzmann escribió: ¿A éste sí lo puedo insultar? Es que lo echo de menos y...
Edito, ya que te has cubierto de "argumentos falaces". Y paso a explicar tu forma de argumentar.
Última edición por Mondoshawan el Lun 22 Ene 2007 , 18:23, editado 1 vez en total.
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Mondoshawan
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En Internet hay muchos debates. Por desgracia, en gran parte son de muy baja calidad. En este documento se intentará explicar los fundamentos del razonamiento lógico y, con suerte, se mejorará la calidad del debate.
La lógica permite analizar un argumento o un elemento dialéctico, y comprobar si es probable que sea o no correcto. Por supuesto, no hace falta saber lógica para discutir, pero por poco que se sepa, resultará más fácil detectar argumentos carentes de validez.
Aparte de desempolvar los libros de filosofía de segundo de BUP, hay una lista muy útil de argumentos falaces en internet.
Ahí va el primero:
Ad hominem
En latín, significa "contra el hombre" o "contra la persona". Un ad hominem es una categoría general de falacias en las que una afirmación o argumento es rechazada apoyándose en algún hecho irrelevante sobre el autor o la persona que presenta dicha afirmación o argumento.
Típicamente, esta falacia se compone de dos pasos. En primer lugar, se lanza un ataque contra el carácter, circunstancias o acciones de la persona que formuló la afirmación (o de la que la transmitió). En segundo lugar, este ataque se considera como prueba contra la afirmación o argumento que la persona formula o presenta. Este tipo de "argumento" sigue la forma siguiente.
1. La persona A formula la afirmación X
2. La persona B ataca a la persona A
3. Por lo tanto, la afirmación de A es falsa.
El motivo por el cual un ad hominem de cualquier tipo es una falacia es que el carácter, circunstancias o acciones de una persona no afectan normalmente a la veracidad o falsedad de la afirmación que formule (ni a la validez del argumento presentado).
Ejemplo de ad hominem
Link 2
La lógica permite analizar un argumento o un elemento dialéctico, y comprobar si es probable que sea o no correcto. Por supuesto, no hace falta saber lógica para discutir, pero por poco que se sepa, resultará más fácil detectar argumentos carentes de validez.
Aparte de desempolvar los libros de filosofía de segundo de BUP, hay una lista muy útil de argumentos falaces en internet.
Ahí va el primero:
Ad hominem
En latín, significa "contra el hombre" o "contra la persona". Un ad hominem es una categoría general de falacias en las que una afirmación o argumento es rechazada apoyándose en algún hecho irrelevante sobre el autor o la persona que presenta dicha afirmación o argumento.
Típicamente, esta falacia se compone de dos pasos. En primer lugar, se lanza un ataque contra el carácter, circunstancias o acciones de la persona que formuló la afirmación (o de la que la transmitió). En segundo lugar, este ataque se considera como prueba contra la afirmación o argumento que la persona formula o presenta. Este tipo de "argumento" sigue la forma siguiente.
1. La persona A formula la afirmación X
2. La persona B ataca a la persona A
3. Por lo tanto, la afirmación de A es falsa.
El motivo por el cual un ad hominem de cualquier tipo es una falacia es que el carácter, circunstancias o acciones de una persona no afectan normalmente a la veracidad o falsedad de la afirmación que formule (ni a la validez del argumento presentado).
Ejemplo de ad hominem
Link 1Pepe: Creo que el aborto es inmoral.
Juan: Qué otra cosa vas a decir, si eres cura.
Pepe: ¿Y los argumentos que he dado en apoyo de mi posición?
Juan: No sirven. Como ya he dicho, eres cura, así que estás obligado a decir que el aborto es inmoral. Además, no eres más que un lacayo del Papa, así que no puedo creer lo que digas.
Link 2
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Mondoshawan
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Falacia del "hombre de paja"
La falacia del "hombre de paja" se comete cuando una persona hace caso omiso de la opinión real de una persona y la sustituye por una versión distorsionada, exagerada o tergiversada de esa opinión. Este tipo de "razonamiento" adopta el siguiente modelo:
1. La persona A defiende la tesis X
2. La persona B presenta la tesis Y (que es una versión distorsionada de X)
3. La persona B ataca la tesis Y
4. Por lo tanto, la tesis X es falsa, incorrecta o espuria.
Este tipo de "razonamiento" es falaz porque atacar una versión distorsionada de una posición no constituye un ataque sobre la verdadera posición.
Ejemplo
Aquilino: Los niños criados en parejas homosexuales sufren más violaciones y agresiones sexuales.
M.ª Carmen: La realidad nos demuestra otra cosa; el día a día nos está demostrando que donde realmente se producen violaciones y malos tratos es precisamente en hogares heterosexuales; lo estamos viendo todos los días y ayer o anteayer tuvimos el último caso.
Aquilino: Entonces, piensa usted que sería mejor que esos niños estuvieran con parejas homosexuales que heterosexuales porque la incidencia sería más baja. Usted ahora mismo se sitúa absolutamente en contra de toda la comunidad científica y de toda la experiencia clínica.
La falacia del "hombre de paja" se comete cuando una persona hace caso omiso de la opinión real de una persona y la sustituye por una versión distorsionada, exagerada o tergiversada de esa opinión. Este tipo de "razonamiento" adopta el siguiente modelo:
1. La persona A defiende la tesis X
2. La persona B presenta la tesis Y (que es una versión distorsionada de X)
3. La persona B ataca la tesis Y
4. Por lo tanto, la tesis X es falsa, incorrecta o espuria.
Este tipo de "razonamiento" es falaz porque atacar una versión distorsionada de una posición no constituye un ataque sobre la verdadera posición.
Ejemplo
Aquilino: Los niños criados en parejas homosexuales sufren más violaciones y agresiones sexuales.
M.ª Carmen: La realidad nos demuestra otra cosa; el día a día nos está demostrando que donde realmente se producen violaciones y malos tratos es precisamente en hogares heterosexuales; lo estamos viendo todos los días y ayer o anteayer tuvimos el último caso.
Aquilino: Entonces, piensa usted que sería mejor que esos niños estuvieran con parejas homosexuales que heterosexuales porque la incidencia sería más baja. Usted ahora mismo se sitúa absolutamente en contra de toda la comunidad científica y de toda la experiencia clínica.
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Kir
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Calma, calma, fierasss, que Mondo es un viejo amigo que ha soportado terribles embites pitufiles y ha conseguido desmontar muchas de sus tonterias en otros foros. Lo digo porque de audiofilo no tiene nada(en el azul sentido de la palabra). Y ademas es un tio cabal y comedido que disfruta con un buen debate.
De todos modos, Mondo, al leerte da la sensación de que no te has parado a analizar el resto del debate, pues esa teoria del diseño inteligente con respecto a la vida, ha sido rebatida con argumentos hace bastantes mensajes atras.
Es que parece que no nos enteramos que azar y evolucion son palabras antagonicas. Y seguis insistiendo una y otra vez con el azar y el azar y el azar...Ya han sido explicados los mecanimos de la evolución y si hay algo mas opuesto al azar, esa es precisamente la evolucion.
Es normal que Boltzman se retestine porque llevais diciendo la misma cosa una y otra vez sin tomar en consideracion su contraargumentacion. Puede ser bastante exasperante que te hartes de escribir para luego comprobar que la gente no se lo ha leido o habiendolo leido te suelten un "bah, tu puedes decir misa, pero la tierra es plana"(falacia del falso galileo)
Porque efectivamente, a veces surge algun conato ad hominen pero no es menos cierto, que por aquí pulula mucha falacia que podria llamar del "salto cuantico argumental" o "paso de puntillas por donde no me interesa".
Asi que vamos a la argumentacion sólida si puede ser.
P.D: Boltzman, gracias, se que te ha costado...
De todos modos, Mondo, al leerte da la sensación de que no te has parado a analizar el resto del debate, pues esa teoria del diseño inteligente con respecto a la vida, ha sido rebatida con argumentos hace bastantes mensajes atras.
Es que parece que no nos enteramos que azar y evolucion son palabras antagonicas. Y seguis insistiendo una y otra vez con el azar y el azar y el azar...Ya han sido explicados los mecanimos de la evolución y si hay algo mas opuesto al azar, esa es precisamente la evolucion.
Es normal que Boltzman se retestine porque llevais diciendo la misma cosa una y otra vez sin tomar en consideracion su contraargumentacion. Puede ser bastante exasperante que te hartes de escribir para luego comprobar que la gente no se lo ha leido o habiendolo leido te suelten un "bah, tu puedes decir misa, pero la tierra es plana"(falacia del falso galileo)
Porque efectivamente, a veces surge algun conato ad hominen pero no es menos cierto, que por aquí pulula mucha falacia que podria llamar del "salto cuantico argumental" o "paso de puntillas por donde no me interesa".
Asi que vamos a la argumentacion sólida si puede ser.
P.D: Boltzman, gracias, se que te ha costado...
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
No muchacho: para que yo pueda emplear falacias contigo es necesario yo esté tratando de argumentar algo contigo. Y aquí te has perdido. Con algo de ayuda podrás entender esto.Mondoshawan escribió:Edito, ya que te has cubierto de "argumentos falaces". Y paso a explicar tu forma de argumentar.
Y lo de las falacias te las tienes que aplicar tú. No olvides que lo de "seudoexperto" con "dotes parasicológicas" se lo has dicho tú al único que trataba de argumentar contigo.
Un saludo.
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Mondoshawan
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Se agradece tu intervención pacificadora Kir.
Es cierto que no tenía conocimiento de este hilo hasta hace menos de 24 horas, que en conseguido loggearme en Matrix (gracias Alf) desde el portatil de casa, y he podido postear. Y no lo he leido entero. Aunque la teoría del diseño de la vida de forma inteligente, creo que el que mejor la argumenta es Angel. El diseño del "ojo" que ha expuesto ....... para mi es de quitarse el sombrero.
En cuanto al creador ...... ya es complicado argumentar "si existe", no te digo nada buscar una explicación de, si existiese, porqué existe. A mi lo que me preocupa es si existe o no existe.
Al que no le gusten mis argumentos, estupendo. Pero rebatirlos mentando que si uno posee un equipo "low hifi", o porque escriba "pseudo" acusándosele de torpe .... ejem ..... y encima que haya que explicarle el tipo de argumentación que aporta.....
Y mis contestaciones a Wynton, despues de decicarme frases como "de tu infortunado ejemplo. Infortunado porque parece que desconoces los fúndamentos básicos de las técnicas sobre las que se sostienen las evidencias científicas"; pues son de lo mas comedido. ¿ Se puede etiquetar de inapropiados mis comentarios, y a mi de ignorante, de una manera más educada?.
A mi me encanta que se me rebata un argumento, si falacias argumentales.
Es cierto que no tenía conocimiento de este hilo hasta hace menos de 24 horas, que en conseguido loggearme en Matrix (gracias Alf) desde el portatil de casa, y he podido postear. Y no lo he leido entero. Aunque la teoría del diseño de la vida de forma inteligente, creo que el que mejor la argumenta es Angel. El diseño del "ojo" que ha expuesto ....... para mi es de quitarse el sombrero.
En cuanto al creador ...... ya es complicado argumentar "si existe", no te digo nada buscar una explicación de, si existiese, porqué existe. A mi lo que me preocupa es si existe o no existe.
Al que no le gusten mis argumentos, estupendo. Pero rebatirlos mentando que si uno posee un equipo "low hifi", o porque escriba "pseudo" acusándosele de torpe .... ejem ..... y encima que haya que explicarle el tipo de argumentación que aporta.....
Y mis contestaciones a Wynton, despues de decicarme frases como "de tu infortunado ejemplo. Infortunado porque parece que desconoces los fúndamentos básicos de las técnicas sobre las que se sostienen las evidencias científicas"; pues son de lo mas comedido. ¿ Se puede etiquetar de inapropiados mis comentarios, y a mi de ignorante, de una manera más educada?.
A mi me encanta que se me rebata un argumento, si falacias argumentales.
¿y qué? quién habla de un sólo Ente, ni siquiera que sumar signifique algo par "ello"Kir escribió:
Vale. Pero si mantienes la coherencia del argumento no puedes decir ahora que esa entidad superior que nos ha diseñado no tiene otra superior que su vez la ha diseñado a el. .
Si, la teoría de la relatividad tiene su fe, y las mil teorías cuanticas y.. por el estilo, sólo que usan una tabla de multiplicar y un par de reglasKir escribió:
Eso tiene dos nombres: Fe y Fe
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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Kir
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Mondo, el argumento de Angel es mas viejo que mear pabajo. Es al que se aferra el creacionismo como clavo ardiendo y le llama "complejidad irreductible" pero por eso te decia que deberias leer bien como lo rebate Boltzman, pues alli queda bastante claro por donde hace aguas dicho argumento. Aporta hasta bibliografía que seguro lees con atención.
Angel, ¿Como que y que? ¿te parece poco?. Sean uno o sean muchos, o le importe o le deje de importar la suma, la resta o la raiz trimegacúbica, el argumento tu argumento sigue siendo irresoluble.
Si necesitas una inteligencia para crear la vida, el argumento te obliga a necesitar ad infinitum una superior para crear la precedente. No puedes saltartelo con un "¿y que?", so pena que le llames FE claro.
Angel, ¿Como que y que? ¿te parece poco?. Sean uno o sean muchos, o le importe o le deje de importar la suma, la resta o la raiz trimegacúbica, el argumento tu argumento sigue siendo irresoluble.
Si necesitas una inteligencia para crear la vida, el argumento te obliga a necesitar ad infinitum una superior para crear la precedente. No puedes saltartelo con un "¿y que?", so pena que le llames FE claro.
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
No exactamente, Kir. El argumento que los creacionistas llaman "Complejidad Irreductible" es el que propone el autor del enlace de Avf pero no es el propone el propio Avf. Tanto Avf como este muchacho proponen el argumento del Relojero de Paley que es muy distinto (y mucho más viejo y pueril; con dos siglos es incluso anterior al propio darwinismo). ¿Recuerdas lo del Ferrari/Bacteria en Marte de Avf? Y se discute en otro hilo, el de "Sólo creo en Dios y en...".Kir escribió:Mondo, el argumento de Angel es mas viejo que mear pabajo. Es al que se aferra el creacionismo como clavo ardiendo y le llama "complejidad irreductible"
Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Lun 22 Ene 2007 , 22:24, editado 2 veces en total.
Kir a ti te preocupa que de la nada es imposible que salga algo, y menos algo perfectamente organizado y tal inteligente que llega a formarte a ti mismo, la idea de casualidad tras casualidad llega a ser “diarreica” O la idea lógica que nunca hubo un principio (obviamente) con estos simples pensamientos te sientes ameba, por que somos, más que amebas, moscas cojoneras. Pero la realidad es esta, y las tonterías que dicen todas las religiones es otro asunto
Un médico será incapaz de mandar a nadie a un curandero, el título le dura dos días, y un físico o bioquímico reputado prefiere divagar sobre el big bang y el big viene, que le respetarán más y dará bien de comer a sus hijos
Avf
Un médico será incapaz de mandar a nadie a un curandero, el título le dura dos días, y un físico o bioquímico reputado prefiere divagar sobre el big bang y el big viene, que le respetarán más y dará bien de comer a sus hijos
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Mis Vega Fina no se separan de mi, aunque curiosamente ente los audiófilos casi nadie fuma ??marcelo escribió: ps_ Angelito, uno de tus puros por lo menos!
(alguno que fumaba era, curiosamente, pitufón)
Por cierto yo me he quitado de “fumar” fumando puros, sin tragar el humo claro, es una vía desconocida, el caso es que hago deporte sin notar ningún efecto y los cigarrillos me saben (ahora) asquerosos
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
No , que va, esta será la teoría futura, según se vaya conociendo más y aportando más datos sobre el genoma y proteoma a darwin se le quitará la mayúscula y Palay y Behe subirán a los altares (con perdón) no hay marcha atrás, la propia ciencia humana enterrará la parte sectariaBoltzmann escribió:
Tanto Avf como este muchacho proponen el argumento del Relojero de Paley que es muy distinto (y mucho más viejo y pueril; con dos siglos es incluso anterior al propio darwinismo).
(es dar vueltas sobre el asunto sin contribuir nada...pero...)
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.