¿Es un timo el calentamiento global?

[El Gordo Bizarro]

No si no era sospecha, si le vi le cara al conductor, era sudamericano (Peruano, Ecuatoriano o de algún -ano de eso )

No caigamos en estos abismos, que a estas frases las carga el diablo...





Un beso

[NEEMO]

Vivo en una sociedad, hablo de mi país, donde la discriminación es moneda corriente. No es raro sino habitual escuchar como un "negro" le dice a otro "negro", "negro de mierda".

Todos los pechos de mujer dan el mismo color de leche.

Bulls, es joven y me animo a decir, que brillante, y no pude reprimir contestarle. Una disculpa me haría sentir incómodo e intuyo que su "Sospechómetro" debe tener algún fallo y que en su corazón no alberga rencores infundados hacia los "diferentes", y que se debió a un exceso coloquial. Así lo desearía. Si no es así, estaremos él y yo en lugares diferentes para interpretar la realidad.

Un saludo, Gabriel.

[Bullseye]

Tio, te has pasado tres pueblos en la frenada, sera por el hielo.

No, no me pasé con la frenada, y no había hielo, era sólo agua. Si no hubiese frenado al máximo me lo hubiera tragado, y si el que iba detrás no hubiese frenado con tiempo, me hubiera tragado a mi. Que saliéramos ilesos y los coches sin golpe fue pura suerte

Ten en cuenta que este foro pretende ser lugar de encuentro de todas las personas con "ano" y que gilipollas hay de todo tipo y condicion, incluso españoles, o acaso de estos, mas.

No se, igual te tocaria editar lo escrito e incluso disculparte y tal.

No tengo que editar nada ni disculparme de nada, ya que la parte de ser sudamericano no iba con segundas ni tengo nada en contra de la gente de ninguna nacionalidad/color,... fue como dato informativo, ya que lo que hizo fue parar el coche lo más rápido posible y bajarse del coche. Yo, estando detrás le vi la cara de frente.

A mi me trataron de forma racista en el un foro hispano y la verdad es que no me hizo ni puta la gracia. No caigamos en lo mismo.

Saludos

Alf

Pues lo siento por ti, pero mi comentario no iba con ninguna intención racista y o hiriente. Si el conductor hubiera sido "gordo", debido a mi cabreo del momento le hubiera tachado de "puto gordo" o algo por el estilo, lo mismo si hubiera sido mujer, o cualquier cosa que me hubiera permitido desahogarme.

Con respecto a lo que señalo gorodo bizarro la parte del -ano la dije como toque gracioso o no tan serio, a mi estilo.

Por último, con respecto a la lengua que hablan, era una cosa bastante tonta, ya que ellos hablan castellano igual que nosotros. Lo que hice fue una simple burla de las expresiones utilizadas en esos paises, al igual que se puede hacer con el andaluz, canario, o Madrileño (ejque)

Así que dejando de lado lo que pueda ser tomado a mal o no -que no tendría por que-, estoy contento de haber reaccionado a tiempo y no habérmela pegado...

Salu2 (sin malicia alguna)

[Alf]

[No tengo que editar nada ni disculparme de nada, ya que la parte de ser sudamericano no iba con segundas ni tengo nada en contra de la gente de ninguna nacionalidad/color,... fue como dato informativo, ya que lo que hizo fue parar el coche lo más rápido posible y bajarse del coche. Yo, estando detrás le vi la cara de frente.

Vale.

Mucho mejor que sea así, me alegro.

Saludos

Alf

[El Gordo Bizarro]

Pues lo siento por ti, pero mi comentario no iba con ninguna intención racista y o hiriente. Si el conductor hubiera sido "gordo", debido a mi cabreo del momento le hubiera tachado de "puto gordo"

Momentito, me estas ofendiendo.

No ahora en serio: posiblemente te expresaste mal o fuiste mal entendido.

Son cosas que pasan en los foros, tampoco vamos a rasgarnos las vestiduras por un comentario, no es para tanto.

Suerte que no paso nada serio, es lo principal.

De todas maneras coincido en que los peruanos y ecuatorianos son pesimos conductores, jamas esos paises tuvieron un campeon de F1 ni lo tendrán.



Un beso

[Bullseye]

No vi esta respuesta antes de escribir, pero es tal y como dijo Gabriel (excepto en lo de <<brillante>> )

Estaba muy estresado en el momento de escribir ya que no hacía una hora que me había pasado.

Bizarro, me da que fue lo último, que fuí mal entendido, ya que NEEMO me comprendió sin previa explicación por mi parte. (Y parece que me entiende mejor que algunos de mis amigos. Este señor me sigue sorprendiendo! )

Bueno, dejando este incidente de lado, ahora estoy disfrutando del calentamiento global en todo su esplendor. Nevando toda la mañana.

Salu2

Bulls, es joven y me animo a decir, que brillante, y no pude reprimir contestarle. Una disculpa me haría sentir incómodo e intuyo que su "Sospechómetro" debe tener algún fallo y que en su corazón no alberga rencores infundados hacia los "diferentes", y que se debió a un exceso coloquial. Así lo desearía. Si no es así, estaremos él y yo en lugares diferentes para interpretar la realidad.

Un saludo, Gabriel.

[Kir]

Excelente resumen de las dos posturas del calentamiento global:

http://eco.microsiervos.com/clima/el-co ... atico.html

[pepo]

buen enlace kir, muy ilustrativo


este es del mismo autor:

http://www.informationisbeautiful.net/l ... world.html


palomas vs halcones
izquierda vs derecha

tiene unas analogías interesantes con esto del pitufismo

[Kir]

No entiendo qué quieres decir. ¿donde está el pitufismo ahí?

En el enlace se hace un compendio de los argumentos esgrimidos por unos (el consenso científico) y por otros (los escépticos). No los juzga. Se dedica a recopilar datos de ambas posturas para que se tenga un mapa general del debate. Y a fé mia que lo hace bastante bien. En apenas una página ha resumido cientos de páginas de discusiones.

Seguramente tendrá otra página que haga lo mismo con el evolucionismo y el creacionismo, recopilando los argumentos de unos y otros sin juzgarlos. ¿Eso quiere decir que sea creacionista o evolucionista?

Insisto, no te capto.

[pepo]

No entiendo qué quieres decir. ¿donde está el pitufismo ahí?.....
.....Insisto, no te capto.

secuelas del hostión?

lo del pitufismo viene de esto:

este es del mismo autor:

http://www.informationisbeautiful.net/l ... world.html


palomas vs halcones
izquierda vs derecha

tiene unas analogías interesantes con esto del pitufismo

[Boltzmann]

Siete respuestas:
http://www.scientificamerican.com/artic ... n-nonsense

Un saludo.

[vicrod]

Buaaa, me acabo de tragar el troncho...(el hilo, malpensados...)

Algunos comentarios:

Primero, darte la enhorabuena, Rubycon, buenos post que plantean importantes contradicciones, como el grafico en el que se ve que los niveles de CO2 han estado en el pasado altisimos sin que se produjera la amplificacion del efecto invernadero

El unico link que he visto que intenta responder a esta cuestion es el de skepticalscience que puso Wynton, que dice:

(Objecion) "CO2 has been higher in the past :"

(Respuesta) "When CO2 levels were higher in the past, solar levels were also lower. The combined effect of sun and CO2 matches well with climate. "

Lo cual a primera vista parece un argumento cuando menos incompleto...segun el grafico que puso Rubycon en la pagina 6 de este hilo, en el Cambrico tardio hubo una reduccion del CO2 a la mitad en un periodo de 100 millones de años, manteniendose la temperatura estable...

¿He de deducir qoe la radiacion solar se multiplico por dos en ese periodo? Sería lo que parece sugerir la respuesta de skepticalscience

Tengo problemas con esa pagina, ya en la cabecera se definen como "escepticos del escepticismo"

¿mandeeee?

Y cuando llegamos a esto:

(Objecion) "Al Gore got it wrong"

(Respuesta, negrita mía) "While there are minor errors in An Inconvenient Truth, the main truths presented - evidence to show mankind is causing global warming and its various impacts is consistent with peer reviewed science."

No digo ná...

Otros puntos que me dejan pensativo son:

"If scientists can't predict weather, how can they predict long term climate?"

"Weather is chaotic, making prediction difficult. However, climate takes a long term view, averaging weather out over time. This removes the chaotic element, enabling climate models to successfully predict future climate change. "

Osea, que un sistema asumidamente caotico, es más facil de predecir a largo plazo que a corto

¡Yepa! ¡Arrribaaa!

Tambien veo muestras de ambiguedad

"Animals and plants can adapt to global warming"

" A large number of ancient mass extinction events have been strongly linked to global climate change. Because current climate change is so rapid, the way species typically adapt (eg - migration) is, in most cases, simply not be possible. Global change is simply too pervasive and occurring too rapidly. "

Aqui, por ejemplo, tanto la pregunta como la respuesta no son claras.
¿A que se refieren, a los mismos animales, o a otros posteriormente adaptados?

Porque es evidente que tanto animales como plantas a lo largo de la historia del planeta han sufrido variaciones mucho más extremas que de la que ahora estamos hablando, y aqui estamos...
Eso de que no se pueden adaptar, se referirá en el transcurso de sus vidas, deduzco, no como especies, aunque mencione la palabra...¿no?

Y sin embargo, la frase tremenda que queda es que la vida en la tierra corre peligro de desaparecer por culpa del calentamiento ese...lo cual es una sandez espectacular

Tambien veo contradicciones aparentes (negrita mia):

Respuesta 25: "Water vapour is the most dominant greenhouse gas. Water vapour is also the dominant positive feedback in our climate system and amplifies any warming caused by changes in atmospheric CO2. This positive feedback is why climate is so sensitive to CO2 warming.

Respuesta 75: "While there are many drivers of climate, CO2 is the most dominant radiative forcing and is increasing faster than any other forcing."

Sin embargo, algo que me ha resultado interesante sí que he visto, y es la definicion esa de "consenso cientifico oficial" de la que hablaba Kirk

Es esta:

(O)"There is no consensus"
(R) That humans are causing global warming is the position of the Academies of Science from 19 countries plus many scientific organisations that study climate science. More specifically, 97% of climate scientists actively publishing climate papers endorse the consensus position.


Aunque a decir de Boltzmann, eso solo prueba el ridiculo que hacen los de la pagina esta tan cara a Wynton:

No existe tal cosa como información "oficial" en ciencia. Tampoco existen "previsiones científicas oficiales" (lo que hay que leer). Sé que lo has entrecomillado, pero hay que dejar claro que precisamente eso es parte fundamental del error. La ciencia NO FUNCIONA ASÍ. full-stop. Y cada vez que se menciona algo así como una "posición oficial" se hace una forma especial de ridículo. Hablando claro.

Para compensar la puñalá , Wynton, te resolveré una duda que parecias tener hablando con Rubycon:

Disculpa. ¿Tú con cuantas barajas juegas?.

No va así la cosa, no es que intente jugar con varias barajas, lo que intenta es demostrar que se juege con la baraja que se juege (de las propuestas, digo...), ese supuesto poker que tenian los del calentamiento resulta ser una parejita de sotas, y va que jode...si lo he entendido bien, corrigeme sino Rubycon...

Tambien me han gustado mucho las intervenciones de Marcelo y Luismax, es un alivio comprobar que cuando la mierda viene en trailer, algunos no dudan de taparse las narices rapido...

[wynton]

¿He de deducir qoe la radiacion solar se multiplico por dos en ese periodo? Sería lo que parece sugerir la respuesta de skepticalscience

Si te molestaras en leer lo que dicen:

http://www.skepticalscience.com/co2-higher-in-past.htm

en lugar de tratar de adivinar lo que no sugieren, habría alguna posibilidad de que no hicieras el ridículo manejando proporcionalidades.

[wynton]

Sin embargo, algo que me ha resultado interesante sí que he visto, y es la definicion esa de "consenso cientifico oficial" de la que hablaba Kirk

Es esta:

(O)"There is no consensus"
(R) That humans are causing global warming is the position of the Academies of Science from 19 countries plus many scientific organisations that study climate science. More specifically, 97% of climate scientists actively publishing climate papers endorse the consensus position.


Aunque a decir de Boltzmann, eso solo prueba el ridiculo que hacen los de la pagina esta tan cara a Wynton:

No existe tal cosa como información "oficial" en ciencia. Tampoco existen "previsiones científicas oficiales" (lo que hay que leer). Sé que lo has entrecomillado, pero hay que dejar claro que precisamente eso es parte fundamental del error. La ciencia NO FUNCIONA ASÍ. full-stop. Y cada vez que se menciona algo así como una "posición oficial" se hace una forma especial de ridículo. Hablando claro.

Falacia de la conclusión equivocada:

Dado que, como bien informa Boltzmann, no existe información "oficial" en ciencia, se debe deducir que no existen "consensos oficiales". Correcto. Pero nada se ha dicho acerca de los consensos, a secas, de los simples, de los del tipo "la inmensa mayoría de los que trabajan en este tema estan de acuerdo en algo".

Sobre este segundo tipo consenso el propio Boltzmann ha sido muy claro:

La simple existencia de esta discusión representa el éxito de un forma especial de estupidez que nos caracteriza.

Este es un debate falso. Simplemente, no existe entre científicos que tratan el tema. Del mismo modo que no existe el del creacionismo-evolución. No importa cuántos firmen con un "ph.D." al final de un artículo en Internet: el debate no existe donde debería existir un debate científico real. La cosa es que, desde fuera, parece que sí existe. Gana la posición de quien quiere hacer creer que lo pseudocientífico puede enfrentarse en igualdad de condiciones a lo científico. Por eso la pseudociencia emplea tantos términos de la ciencia (energía, polarización, etc.): para que quien no entienda un carajo crea que existe un conflicto real entre los que sí entienden.

Te pediría vicrod, que, en la medida de lo posible, evites muestras tan evidentes de incapacidad de razonar.

Por higiene.

[wynton]

El resto de tu ladrillo, vicrod, sigue el mismo camino:

una exhibición de falacias obvias basadas en deducciones simplonas evitando tener que leer a fondo los contenidos expuestos.

Moléstate en informarte y leer:

http://www.skepticalscience.com/argument.php

[Boltzmann]

"If scientists can't predict weather, how can they predict long term climate?"

"Weather is chaotic, making prediction difficult. However, climate takes a long term view, averaging weather out over time. This removes the chaotic element, enabling climate models to successfully predict future climate change. "

Osea, que un sistema asumidamente caotico, es más facil de predecir a largo plazo que a corto

Existirán como cuarenta fenómenos microscópicamente impredecibles y macroscópicamente deterministas hasta el punto de ser considerados leyes de la física en algunos casos. Las que resultan de la mecánica estadística entre otras.

¡Yepa! ¡Arrribaaa!

¿?

[vicrod]

Si te molestaras en leer lo que dicen:

http://www.skepticalscience.com/co2-higher-in-past.htm

en lugar de tratar de adivinar lo que no sugieren, habría alguna posibilidad de que no hicieras el ridículo manejando proporcionalidades.

Me he molestado, y sigo sin entender nada, no está explicado como para que un lego pueda ni empezar a ver el sentido de su argumento

Ponen un diagrama que segun ellos lo explica todo, que es este:



Que parece demostrar como cuando el "Radiative forcing" es bajo, aunque el CO2 sea alto, puede haber glaciaciones

Intentando entenderlo, me voy a la definicion de "Radiative Forcing", que es:

"The radiative forcing of the surface-troposphere system due to the perturbation in or the introduction of an agent (say, a change in greenhouse gas concentrations) is the change in net (down minus up) irradiance (solar plus long-wave; in Wm-2) at the tropopause AFTER allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values. "

Que para empezar es confuso, y ademas, si me entero, viene a decir que consiste en aislar una variable de un sistema interconectado, y suponer que esa magnitud puede cambiar sin que las demas cambien. Una vez hecho ese "calculo", deducen cosas de ese sistema y las dan por ciertas

Eso es un argumento circular en el mejor de los casos...

Tambien queda el asunto de como en el perido Ordovicido pudo haber glaciaciones, estando este valor muy alto

Me he leido la explicacion que dan, y aparte de que no citan ninguna fuente concreta explicando el asunto (las referencias a Young y Tripati hacen referencia a estudios que podrian estar conectados, pero que no atacan el tema directamente, por lo menos por lo que dicen en el link...) habla sobre porqué pudieron existir glaciaciones, pero siguen sin decir nada acerca de porque niveles cambiantes de CO2 + radiacion solar no se traducen en variaciones de temperatura no ya proporcionales, sino a veces de signo opuesto

Será mi incapacidad de razonar, no lo dudo, aunque si es así, como comprenderas es algo que escapa a mi intencion, con lo cual tu peticion sobraba un poquito, pero en fin...

En cuanto al ridiculo de las proporcionalidades, evidentemente estaba exagerando, ya se que la radiacion del sol ni ha sido nunca la mitad, ni el doble tampoco (por lo menos en los ultimos miles de millones de años, digo), más bien era una forma de destacar la simpleza argumentativa de las respuestas de la lista de skepticalscience

(P.D Dejaré claro que cuando digo que tengo problemas con la pagina de skepticalscience, no digo que no esté de acuerdo con la mayor parte de lo que dicen, me refiero a que no me gusta como presentan la informacion, ni el tono de superioridad sobradilla, ni como a veces recurren a los mismos trucos que dicen despreciar en sus oponentes...así no se hace, chatos...así se puede hablar de la ley de Ohm, pero no de los modelos climaticos que tenemos)

[vicrod]

Dado que, como bien informa Boltzmann, no existe información "oficial" en ciencia, se debe deducir que no existen "consensos oficiales". Correcto. Pero nada se ha dicho acerca de los consensos, a secas, de los simples, de los del tipo "la inmensa mayoría de los que trabajan en este tema estan de acuerdo en algo"..

Tecnicamente, de acuerdo. Pero el mundo real no funciona así, y deberias saberlo.

Cuando hay una fuerte presion psicologica de cualquier tipo, ya sea politica, economica , social, etc...de facto por supuesto que existe lo que es un consenso oficial, y te las ves y te las deseas para encontrar financiacion, o apoyo de cualquier tipo, si no te adscribes a ella

Quizá entre los Vulcanos no sea así, pero en la Tierra, puedes apostar a que sí

Y se recurren a argumentos emocionales y a golpes bajos exactamente igual que los del bando contrario

Mira la preciosidad que dice el nuevo director del CRU:

"If you're on the climate skeptics side, you have to have really good evidence for your case because if you're wrong then the consequences for all of us and all our children and whoever comes after is hugely influenced, said Liss to the Telegraph.

"I don't see that evidence, I see lots of assertion but it's not backed up. It's very dangerous and like playing Russian roulette with the planet."

Exactamente igualico que el argumento de Descartes para "creer" en Dios (sí, con mayusculas, el de los cristianos): "Por si las moscas, no vaya a ser que sea verdad y la cagemos yendo al Infierno"

Y ademas menciona a los niños (¿¿¿¿¡¡¡es que nadie va a pensarrrr en los ninos!!!???), y que vamos a acabar con el planeta, no con la raza ni con algunos animales, con el planeta nada menos

Directamente sacado del manual del demagogo aficionado, lo cual en mí se puede perdonar, pero ¿en el director del CRU?

Es para echarse a reir. O llorar.

[vicrod]

Existirán como cuarenta fenómenos microscópicamente impredecibles y macroscópicamente deterministas hasta el punto de ser considerados leyes de la física en algunos casos. Las que resultan de la mecánica estadística entre otras.

Cierto, pero no tiene por qué ser el caso, y se cuidan bien de explicarlo

Pongamos un ejemplo clasico:

Tenemos (en un espacio vacio idealizado) tres grandes masas puntuales estáticas, llamemoslas A, B y C, iguales y equidistantes entre sí.

Si colocamos en medio de ellas otra masa x, no podemos predecir donde estará esa masa x dentro de un tiempo (Tn), si más cerca de A, o de B, o de C, ya que es un sistema caotico

Sin embargo, y ese entiendo que es tu argumento, eso no quiere decir que no podamos decir nada del sistema a largo plazo.
A largo plazo podemos afirmar que si bien no sabemos exactamente donde estará x en Tn , sí podemos decir que hay más o menos un 33% de posibilidades de que está más cerca de A, y otro 33% de B y otro 33% de C

Y si aumentamos al doble la masa de A, podemos afirmar con seguridad que estaremos "cargando los dados", por decirlo de alguna manera, y que las posibilidades pasaran de (33%-33%-33%) a, por ejemplo, digamos (50%-25%-25%)

Es por eso que muchos sistemas que vistos "de cerca" son caoticos, pueden modelarse estadisticamemente, como bien dices, vistos "de lejos"

Perfecto, y así lo hacemos con la mayor parte de las cosas que estudiamos

Pero hay un problemilla, y es que eso es valido para sistemas con atractores fijos, que en el ejemplo serían las masas estaticas

Cuando el sistema caotico depende de una seria de atractores dinamicos, y aun más, seguramente interrelaccionados entre sí de manera compleja, estamos expuestos (no con certeza, claro, pero existe la posibilidad) a una serie de fenomenos tales como cambios de fase, rupturas de la simetria, catastrofes (en el sentido matematico), bifurcaciones, etc, etc...que mandan a tomar por saco esa certeza, y cualquier otra a largo plazo

El clima, segun entiendo yo en mi ignorancia, pertenece al segundo tipo de sistemas, con lo cual dar % concretos acerca de su evolucion futura, es sumamente arriesgado

Y dar certezas del 90%, como hace el IPCC, acerca de la influencia de una de las variables, me suena exageradamente a wishful thinking (que como expresion me gusta mucho más que cherry picking, que siempre me ha sonado a cura pederasta... )

[vicrod]

Por cierto, me he dado cuenta de una sincronía bastante curiosa

¿Sabeis lo que estaba escuchando de fondo a la que escribia este ultimo post, sin ser premeditado?

"Mathematics of Chaos", del LP Pandemonium, de Killing Joke

¿Los conoceis? Son la bomba

Uno de los grupos que más ha influenciado la musica moderna, para lo relativamente poco conocidos que son

Padres seminales del sonido industrial y furro, pero a la vez melodico...han marcado a multitud de peña, pasando por Metallica, Faith No more, Nirvana, Jane´s adicction, Tool, NIN, Foo fighters, Korn, Ministry, Napalm Death, etc, etc, etc...

De verdad, si os va ese estilo, no dudeis en bajaros algo, el Pandemonium que nombro mismo es un buen comienzo, molan un huevo y parte del otro