Altavoces perfecto?

Caben en esta sección creaciones HUM de todo tipo y trucos útiles.
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Marcelo
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Altavoces perfecto?

Mensaje por Marcelo »

Pensando (bueno, es un decir, este es un pais libre no?...) en lo bueno y lo malo, lo divino y lo terrenal, las bocinAlf y las bestiAlf...me pregunto:

Sabemos (aramos dijo el mosquito) que la interaccion sala/altavoz es un tema complicado, que las estacionarias, la resonancia de la sala, etc etc.

Ahi va mi brillantisima :idea: : Se podria construir el altavoz "perfecto" en funcion de la sala? O sea, partir de un estudio de una sala (por ejemplo, la mia :twisted: ) y deducir cual seria el tipo, tamano, respuesta necesaria, etc etc. de un altavoz, y que el resultado sea una respuesta plana "full range" con una sensibilidad alta (o baja, pa' aprovechar el Krell en la incomparable e indispensable Clase A :twisted: ) y una impedancia alta o baja segun se prefiera una u otra cosa?

O sea, en vez de corregir la sala (harto dificl muchas veces) o corregir el sonido mediante TacTs, etc., empezar de 0 con el altavoz....

Los palos dias habiles de 9 a 13. Sabados, domingos y feriados no. :P

slds, marcelo
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Alf
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Mensaje por Alf »

:shock: :shock: Joer macho, qué imaginación :shock: :shock: . Un tema nuevo. No sabría ni por donde empezar. A ver qué dicen los sabios

Alf
Jorge
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Mensaje por Jorge »

Una idea muy buena, marcelo.

Me temo, que de todas maneras habrá ciertas cosa que no se puedan corregir, porque partimos de que la sala ya tiene sus defectos "congénitos", y los altavoces también los tendrán vayan en la sala que vayan.

Lo mejor sin duda es parir de cero en el binomio sala-altavoces. Cuando quieras voy a tu casa con pico y maza y damos el primer paso :twisted:
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Venga, yo tampoco tengo ni idea y tampoco sé por donde empezar.

Ahora bien, si se trata de buscar un altavoz con unas características (especificaciones) determinadas, ya te puedes ir haciendo una base de datos de ellos, para escogerlos en función del parámetro que desees (tranqui, el Winisd lo permite)

Luego que tengas alguna selección los compras, les haces una caja y los pruebas y "a ver que tal"

De la forma tradicional, escoges un altavoz que más o menos te guste y luego, midiendo la sala la puedes llegar a "arreglar" más o menos muy bien.

Es un trabajo de monos casi ambas cosas, pero al fin y al cabo qué somos :D .

En definitiva, buen tema el planteado. Expertos...... please.....

Un saludín.

José Luis
Manuel Nolla
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altavoz a medida

Mensaje por Manuel Nolla »

Creo que solo conseguirías corregir la sala parcialmente.
Si la sala tiene una resonancia a una frecuencia, la tendrá siempre aunque tu la excites con un nivel menor desde el altavóz. En esa frecuencia (suelen ser graves) no solamente tienes un nivel superior, también se produce un efecto de reverberación por el retardo de las sucesivas reflexiones.

No se si será sugestión pero hay quien dice que eso se nota.

Manolo
de paso
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

No se si será sugestión pero hay quien dice que eso se nota
Hombre, que va a ser sugestión.............

En la zona del comportamiento modal de la sala, los modos tienden a conservar energía por mucho tiempo. No solo es una cuestión de niveles y desniveles.

En acústica hay un parametro que se llama Br que relaciona el decaimiento de los modos a baja frecuencia*, con el decaimiento a frecuencias medias-altas!!!!

Es mejor que este sea cercano a 1. En una sala domestica, esto solo induce y justifica a poner todas las trampas de bajos que se pueda!!!!!

Aunque parezca una locura, para obtener unos bajos, precisos, y nivelados, hay que trapear bastante la sala.

En general en la mayoría de las salas domesticas, cuando más bass trapps de amplio espectro se ponen, más baja el Q de los modos de la sala, más se aplana la respuesta, y más rápido decaen los modos.

La bola de graves, es producto no solo de graves subidos y desparejos, sino de que estos quedan dando vueltas en la sala, restando claridad**

*Hasta la frecuencia de Schoeder, que es la frecuencia en donde no hay más comportamiento modal, y el analisis pasa a ser estadistico.

**El indice Clarity C50 y C80, se usan en acústica para medir la intelegibilidad de la palabra y la claridad musical.

Se definen como: La relación en dBs de la energía que llega entre los primeros 80ms, y de los 80ms en adelante.(C80), para el C50, lo mismo pero con 50ms.

En muchas salas chicas, el comportamiento modal suele llegar hasta la octava central, que es bastante importante en la sensación subjetiva de "claridad", y más importante en intelegibilidad.

Con comportamiento modal maligno, y no tratado, esta asegurado un bajo C80 y Br en las octavas bajas, incluso en la central.

Por ello si el waterfall de la sala a baja frecuencia es malo, los graves y medios-graves, llegan a dar la sensación de restar claridad e intelegibilidad.

Por eso es que el otro dia hablaban de lo bien que sonaban los bajos al aire libre :wink:, jejeje
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corbelli
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Re: Altavoces perfecto?

Mensaje por corbelli »

marcelo escribió: Ahi va mi brillantisima :idea: : Se podria construir el altavoz "perfecto" en funcion de la sala? O sea, partir de un estudio de una sala (por ejemplo, la mia :twisted: ) y deducir cual seria el tipo, tamano, respuesta necesaria, etc etc. de un altavoz, y que el resultado sea una respuesta plana "full range" con una sensibilidad alta (o baja, pa' aprovechar el Krell en la incomparable e indispensable Clase A :twisted: ) y una impedancia alta o baja segun se prefiera una u otra cosa?

Y por que plana??. a lo mejor resulta que el mejor resultado no lo da la respuesta totalmente plana. Según las medidas con Smartlive y compañía la función de transferencia de mi caja es totalmente lineal y plana y no significa que la respuesta se parezca más a la realidad. Supongo que algunos otros factores en la grabación y en la percepción humana particular de cada uno tambien influiran para que la respuesta pueda desviarse de la absoluta linealidad ¿no?
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atcing
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Mensaje por atcing »

Hola corbelli

Yo pìenso que si la grabación es buena cuanto más plana es la respuesta de frecuencia de la caja (acompañada de buena sala, etc...) más se parece a la realidad y que aunque cada cual tenga una percepción diferente (subjetiva) no influye en el resultado final pues si tu percepción es, por poner un ejemplo, que escuchas más graves en relación al agudo, también influirán al escuchar los instrumentos al natural pues ese desvío de la linealidad sería propiamente tuyo e influiría en ambos casos por igual, es decir, que al escuchar música en directo sin amplificar al aire libre (repuesta plana) tú asociarías esa respuesta plana a esa desviación. :wink:

No se si me he explicado bien :oops:

Un saludete
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

Pues no lo entendí muy bien, pero la sala no siempre es el aire libre,y la grabación de hoy en día poco tiene que ver con la realidad ya que esta muy ecualizada y manipulada en muchos casos, y no hay dos oidos con la misma capacidad de percepción de frecuencias (la edad, el sexo, la raza y otros factores lo hacen así) y para más INRI no todos los cerebros interpretan los resultados de la misma manera en dos días diferentes. Intentar generalizar lo particular en extremo no funciona.

Estoy deacuerdo en que en líneas generales tienes razón pero para afinar a lo mejor no siempre es bueno TOTALMENTE PLANO.

Conste que es una opinión de aquí y ahora. Un saludo.
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luisggarcia
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Mensaje por luisggarcia »

Bueno pues algo se podrá conseguir por ese método. Yo siempre ajusto la respuesta de los altavoces a mi sala, ya que esos son los medios que dispongo. Y después retoco a gusto para mis oidos. Pero es una actuación mucho más limitada hacia la perfección. Lo mejor es actuar en la sala pues tu entiendes arreglar algo como conseguir una respuesta plana en frecuencia, pero también hay problemas temporales que no se resuelven con los altavoces. Unas frecuencias se mantienen más en el tiempo que otras y disminuye la inteligibilidad.
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Bueno, no me referia a hacer unas cajas planas, sino que al medir las cajas en la sala correspondiente, diese la sala una respuesta plana. Mas bien por ahi era donde queria enfocarlo.
No pense en (bueno, lo de pensar...) lo que efectivamente dice Manolo (Manuel Nolla) es que la sala siempre tendra una resonancia que no va a desaparecer por mas atenuacion que se le de a un altavoz. ATPC mi idea...

slds,marcelo

ps> Manuel, podrias haber esperado un poquito no? Asi no vale! :P :lol:
Manuel Nolla
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Mensaje por Manuel Nolla »

El hilo ha girado.
Primero aclaramos que conviene arreglar en lo posible la sala en cualquier caso.
Ahora Corbelli, planteas algo que está en el título. CAJAS PERFECTAS.
Pues bién, defiendo que su respuesta sea plana.
Tu mismo argumentas porqué. Cada ingeniero de sonido ecualiza como quiere, ¿a qué disco tendría que ajustar mis cajas para sonar a mi gusto?

Es curioso que los puristas defiendan amplificadores sin ajuste alguno de ecualización( lo que sería más normal porque por lo menos me permitiría corregior en cada momento algún desaguisado) y sin embargo plantean hacer la ecualización en el altavoz. Tanto esfuerzo tecnológico en buscar micrófonos planos, lectores, previos, amplis.....

Yo lo que tengo en mi casa es una obra final en la que la participación de los técnicos grabadores es una parte importante. No puedo saber lo que escuchaba Beethoven,( o mejor, lo que oía en su cabeza). y por tanto Toda mi cadena de reproducción deberá ser fiel a lo que finalmente se grabó.
Y sobre gustos...... es lo que más se ha escrito.

Manolo
de paso
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

Bueno, pues entonces tengo unas ! cajas perfectas ¡ ya que miden totalmente plano cuando se les hace la función de transferencia en el Smaarlive. :twisted: :twisted:
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Buenas:

Pero Corbelli, atento a lo que dice Manuel!!!!!, no es solo cuestión de que mida plano. Como es el waterfall de tú sala a baja frecuencia????, este dato es super importante. Puede medir plano en graves y sonar como el culo.... :cry:

Luego a partír de los 3Khz, no siempre plano es mejor!!!!!, hay diferencias en la respuesta en frecuencia que se pueden justificar técnica y psicoacusticamente.

No todo lo que mide plano en el smaart suena realmente plano!!!! (ojo que no estoy diciendo ninguna putufada, y mucho menos una "josemada" :wink: , ehhh)

Saludos.
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

Interesante post :wink:

Por qué nos empeñamos en escuchar lo mas plano, por consiguiente, pensamos en fabricar cosas planas.jejejee

Creo, que el audio, está muy sometido a las modas. No olvidemos que la mayoría de las producciones musicales también están bajo criterios de moda...

Ejemplo que se me ocurre cercano...

El "ultimo" (2003) disco de Earth Wind & Fire, si lo escuchas en casa con nuestros equipos megachulis pitufantes suena muy mal... Vamos, que SMMO, te tira para atrás...

Sin embargo, colócalo en un radioCD o en el coche y me cuentas moooola un mazo.!!! :roll:

Que quiero decir...?

Pero incluso, a la hora de los diseños acústicos tengo entendido que pasa lo mismo... ahora aplico la técnica LEDE. Noool!!! esa no me gusta prefiero la tradicional. Yo quiero un campo más reverberante... Si oiga pero sus discos no los escucharan bien en el coche...

En fin, que la cosa es tremendamente subjetiva como para sentar cátedra en todo esto...

Pienso que el altavoz debe de ser lo mas coherente a nivel fase/frecuencia. La respuesta en frecuencia es más moldeable con las herramientas actuales.

Marcelo, yo me centraría en la solución de problema acústico de la sala lo primero... y luego, me meto con el altavoz. Mi experiencia me a enseñado esto.

Qué piensa el resto... ¿debemos de invertir más en crear un altavoz perfecto o crear una acústica perfecta?

Venga Juanjo, que tú eres de las estadísticas foreras ,,jejeejej

Un abrazo,
El audio, con sus graves y agudas consecuencias...
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Marcelo, yo me centraría en la solución de problema acústico de la sala lo primero... y luego, me meto con el altavoz. Mi experiencia me a enseñado esto.
Exacto, y correctisimo.
Pienso que el altavoz debe de ser lo mas coherente a nivel fase/frecuencia. La respuesta en frecuencia es más moldeable con las herramientas actuales.
.........lo de la fase suena a una josemada, jejeje, sorry, pero el tema de la fase en los altavoces es punto usual de riñas!!!! :shock:

PD: no te gustan los LEDEs????, o solo lo ponias como ejemplo???

Saludos.
Manuel Nolla
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Mensaje por Manuel Nolla »

Hiend: "hay diferencias en la respuesta en frecuencia que se pueden justificar técnica y psicoacusticamente."

Es cierto que hay realces que "suenan agradable". de hecho cada ingeniero de sonido que hace la mezcla final puede elegir poner ya esa corrección, u otra si piensa que esa música se va a escuchar fundamentalmente en un coche "chunda-chunda". Es lo que dice audiopreciso. Lo que yo planteo es que si me gustan diversos tipos de música, y si incluso cada tipo de música tiene discos de muy diferentes grabaciones, yo prefiero no poner nada más y juzgar el trabajo final.

También puede ser que uno escuche la musica muy bajita y a lo mejor le vendría bién aplicar un poco de loudness en el ampli o altavoz.

Cuando hablo de respuestas planas, no me refiero solo a falta de una ecualización global, me refiero a que no tenga demasiados valles (y sobretodo picos) que colorean las señales.
Alguna vez hemos oído un altavoz en el que: ¡¡qué maravilla, como suena ese violín que antes no escuchaba!!, pero sin embargo luego vemos que queda apagada aquella tuba.

No te alarme "HI", a mi si me gusta lo que dice "preciso": "Pienso que el altavoz debe de ser lo mas coherente a nivel fase/frecuencia. La respuesta en frecuencia es más moldeable con las herramientas actuales."

Si encima elegimos altavoces con distorsiones bajas (más bien habría que decir no demasiado altas), pues fetén.

Hay hilo.

Manolo
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hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

jejeje........pero si sos de los mios!!!!!, puse el comentario y sabía que alguno iba a caer!!!!!, por eso aclaraba que no se trataba de una "josemada", jejeje


Es cierto que hay realces que "suenan agradable". de hecho cada ingeniero de sonido que hace la mezcla final puede elegir poner ya esa corrección, u otra si piensa que esa música se va a escuchar fundamentalmente en un coche "chunda-chunda".
Cierto y justificable, pero no me refería a esto. Yo soy de los que piensan como tú
. Lo que yo planteo es que si me gustan diversos tipos de música, y si incluso cada tipo de música tiene discos de muy diferentes grabaciones, yo prefiero no poner nada más y juzgar el trabajo final.
Estamos en la misma!!!!, y pensamos igual!!!!........pero, ahora te explico por que dije lo que dije. (ya se que sonó pitufo, pero bueeee!!!!!)

La cosa es asi:

Nuestro sistema auditivo no es un microfono omnidireccional.

Resulta que un mic omni conectado al smaart live, puede medir super plano, pero ello no garantiza una percepción "plana".

Un caso practico: en un sistema que mide super plano, se coloca mucha difusión detras del punto de escucha (como en un LEDE), el resultado de la medición con un mic omnidireccional es más o menos el mismo para señales de amplio espectro y decorrelacionadas (ruido), es más, la difusión suele matar ciertos vicios a titulo de comb filters que provocan irregularidades en la respuesta. De modo que hasta suele medir más plano!!!!! :wink: ............pero........

.........A nivel perceptual la cosa cambia y mucho. Por un lado la decorrelación binaural dá sensación de sala más grande y un stereo mejor. Y asociado a esto aparece un valle a nivel perceptual alrededor de los 3KHz. (con todo lo que ello implica: Cambia el balance tonal, dá sensación de más profundidad, etc.....)

Lo esta ocurriendo tiene que ver con la sensibilidad al campo difuso que nuestro sistema auditivo tiene.

Lo determina el oido externo, y no es más que la famosa función de transferencia de la cabeza.

Si uno emite ruido rosa en un recinto reverberante y estadisticamente con buena decorrelación, y luego lo capta con un mic omni perfecto, el resultado no es el mismo que si uno lo capta con un cardioide muy dependiente de la frecuencia!!!!, la diferencia es porque la tensión en bornes del mic es propocional al SPL, y siendo que el mic cardio es dependiente del angulo la energía que llega de modo isotropico (de todos lados igual), se "promedia" en función de su sensibilidad VS angulo. Lo que dá una respuesta no plana.

En nuestro oido externo pasa lo mismo.

El punto es que las distintas salas pueden presentar esto de modos muy diferentes perceptualmente, MIDIENDO PLANO!!!!!!

Un caso es la difusión por detras, distinta es la difusión por los costados, otro caso son las reflexiones (que independientemente de si mide plano o no, perceptualmente cambian el balance!!!!), y asi nos encontramos con tipos de salas muy distintas, que suenan muy distinto, pero que miden todas plano.............con un omnidirecional!!!!

Un LEDE suena muy distinto a un No Enviroment (no he escuchado ninguno, pero ha de ser similar a escuchar al aire libre.), y los dos se ajustan para que la medición sea plana!!!!!

Un Lede suena distinto a un control 5.1, y los dos miden relativamente plano!!!!!

...........entonces hasta en esto hay cierta relatividad.

Aunque, hay balances más planos que otros, y estilos musicales más tolerantes que otros.......y diferentes gustos!!!!!!!

Yo te pregunto "plano", en donde??????, antes de la distancia critica???, en medio del campo reverberante????, al aire libre?????, jejeje............plano puede ser en cualquiera de estos sitios............pero perceptualmete son muy distintos!!!!!!!

De este modo se puede justificar muy elegantemente, ciertas diferencias/compensaciones en la respuesta en frecuencia de un sistema.

Te voy a poner un caso practico:

Yo hice hace un par de años la instalación del equipo de sonido en una discoteca. El sistema apunta a la pista, con 4 cajas formando un rectangulo. Osea que cuando estas en medio de la pista el sonido te llega por delante y por detras (no sean mal pensados!!!!!) 8) .

Pues con las dos parejas de frontales encendidas el sonido era una cosa.......cuando funcionaban las cuatro, el balance cambiaba bastante. Midiendo con omni y ruido rosa, la medición apenas cambiaba :evil: :x

Era evidente que midiendo plano* no se podia quedar, ya que sonaba mal, y encima a la noche con lo que son los dee jay, y la música que ponen, pues que iba a sonar como el reverendo culo!!!!

Haciendo la corta: Un par de horas jugando con mic y escuchando, la cosa no caminaba........a tomar por el culo con el ruido rosa y el puto mic!!!!!!. Hora de poner discos conocidos, y música de mierda (como la que luego suena a la noche!!!!), y hora de usar el analizador de espectros biologico, jejej. A EQzar a oido!!!!....... 8) 8) 8) , yo en parte descontento, la cosa quedo aceptable......hasta que un dia se me ocurrio pensar todo lo que te he dicho arriba sobre la percepcion!!!!!!

Y sabiendo que la función de transferencia de la cabeza cuando no se mide en campo difuso tiene varios "dips", sobre los 8KHz........pues que se me ocurio meterle un par de noch desde el Behringer UltraCurve, hasta que lo ajuste mucho mejor que lo que estaba con EQ gráfico!!!!, y esto es algo que hay que hacerlo necesariamente a oido :evil: :evil:

*Tampoco lo iba a dejar plano: es una disco!!!! :evil:

PD: como se ve no es todo cuestión de "mide plano", hay matizaciones. Aunque estoy de acuerdo en que subjetivamente debe sonar medianamante plano. No debe sobresalir nada. A mi en cuanto se escuchan "graves" o "agudos", la cosa ya no me gusta ni medio :twisted:

Saludos.
ferusso
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Mensaje por ferusso »

Hola

Perdón por ahí me voy un poco off topic pero hay cosas que no me terminan de cerrar en la Alta fidelidad. La sala perfecta, las cajas perfectas, el ampli perfecto...... ("perfecto" como input=ouput?).
No sé si hay una norma, si no la hay es lo que anda faltando urgentemente. Como lo veo actualmente: como un hiend total (no va más... en serio). Quiero decir podemos hacer infinidad de equipos completos (incluye sala) pero se necesita aprobar uno sólo y establecerlo como norma, de esta manera en la otra punta de la cadena, la producción de fonogramas, lo hace para la norma/s.
Esto algo lo planteaban en otro sitio, no encuentro el link, si lo encuentro lo pongo. Versaba más o menos así poniendo como ejemplo el sonido del cine. La sala de cine comple una normas X, no hay control de volumen variable. Si en la mezcla la bomba suena 100dB tiene que sonar 100dBs en la sala, si el diálogo está en 60 en sala lo mismo...etc, etc.
Como está la tecnología hoy se pueden ofrecer las mismas obras para "el sistema de alta fidelidad en cuestión" con volumen o SPL establecidos y otros arreglos para los que no lo cumplan autoradio, boomboxes, hi-fi actuales, auriculares, etc.

Más on topic con las cajas me topé con este sitio supongo jugoso para los entendidos y didáctico para desentendidos como yo.
http://www.klippel.de/service/aural/aur ... /frame.htm
Un test de ABX http://www.klippel.de/aura/
Nada, si ya lo conocían.
Saludos
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corbelli
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Mensaje por corbelli »

Estoy totalmente deacuerdo con Hi-end. A grandes rasgos plano, pero para afinar no siempre es la mejor solución. 8)

Por cierto acojonante el link de Ferusso. Refuerza mi idea de que el protocolo Matrix debiera ser modificado ligeramente.
(Nos echeis todos encima mía :? , es un opinión)
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